Oro Hilo Oficial (IX)

[Spielzeug]

Y eso cuando realmente conocemos la historia, por ejemplo decir que la caída del imperio romano se debido solo a una cuestión monetaria yo lo tildaría de ascuasardinismo puesto que el imperio más que caer tuvo un larga decadencia...tanta como que hasta 1453 con la caida de constantinopla la cosa duró. Y su decadencia no se debió al envilecimiento monetario, o si prefiere sólo fue una causa más de la decadencia y ciertamente no la más importante.

La cuestion monetaria es fundamental ya que el dinero es la institucion central de cualquier sociedad compleja al permitir la especializacion del trabajo, el ahorro, el comercio... La politica monetaria tiene por tanto un impacto fundamental en el resto de instituciones sociales.

El caso del imperio romano, es digno de estudio por las diferentes politicas monetarias que siguieron oriente y occidente tras la division del imperio.

En occidente:

Crisis del siglo III - Wikipedia, la enciclopedia libre

Paulatinamente, a lo largo del siglo III los sucesores de Caracalla continuaron dicha política, reduciendo la composición del denario hasta un 50% de plata, pero manteniendo el valor facial y peso de éste, trayendo su inevitable pérdida de valor y una consiguiente inflación. La moneda romana tenía un poder adquisitivo sumamente bajo al iniciarse el siglo IV y el comercio se llevaba a cabo principalmente a través del trueque. Todos los aspectos del estilo de vida romano se vieron afectados por esta situación, pues no sólo se perjudicaba el comercio y la pequeña industria, sino también a la agricultura, principal actividad económica del Imperio.

Circulo vicioso: caida de la actividad comercial>menor recaudacion fiscal>devaluacion de la moneda para financiar al Estado>inflacion>caida de la actividad comercial...

En oriente:

Sólido bizantino - Wikipedia, la enciclopedia libre

Con la creación del sólido bizantino, Constantino I inició una reforma monetaria que permitió estabilizar la economía del Imperio Romano que se encontraba en crisis, lo que indudablemente logró, transformándose en la base de la economía del Imperio Bizantino o Imperio Romano de Oriente. El sólido mantuvo un valor constante en Occidente hasta el siglo IX, utilizándose en Oriente hasta el siglo XI como moneda de cambio en el comercio internacional.

Su prestigio se basaba en la permanencia de su peso y su pureza.

Por cierto, una hiperinflación es la destrucción de la moneda nada más, y nada menos, pero no es la destrucción del ahorro ni del capital. Este sobrevive a cualquier hiperinflación. A ver si ahora el ahorro son solo los billetes o las cuentas bancarias ienso:

La destruccion del valor del dinero supone la vuelta a una economia basada en el trueque al no existir un medio de intercambio indirecto valido. La actividad economica se deprime ante la dificultad para intercambiar excedentes

 

[Buster]

Si observamos la gráfica de 6 meses:

podemos ver que la tendencia parece ser:

- Caída brusca formando un soporte
- Repunte
- Caída al soporte
- Lateralidad
- Caída brusca formando un soporte

Si observamos la gráfica de los últimos 60 días:

veremos que ya hemos alcanzado la última pauta del ciclo (Caída brusca formando un soporte en los $1200) y que ahora hemos entrado en la fase de repunte. En cuanto volvamos a la tercera fase del ciclo (Caída al soporte de los $1200), sabremos que quedan dos fases hasta la siguiente caída que forme un nuevo soporte.

Ese soporte podría estar sobre los $1000, el cual podría ser alcanzado probablemente en uno o dos ciclos.

 

[Ricardiano]

Muy interesante el debate. Veo que el tema de Roma levanta pasiones

Dejo constancia que precisamente no quería enfocar lo que está pasando actualmente con lo que pasó en el imperio romano. Para mí aprender del pasado está muy bien pero no sirve para hacer extrapolaciones o simplificaciones del presente.

Los instrumentos financieros y la complejidad del mundo actual, tanto a nivel económico como político o tecnológico, hacen que cualquier intento de comparación se vuelva un ejercicio vano.

Dicho esto y hablando de hiperinflación, en general. La hiperinflación es siempre un sintoma, terrible sí, pero no es nunca una enfermedad. Si se llega a la hiperinflación es siempre porque hay algo, o mucho, que funciona rematadamente mal. Acusar a la hiperinflación es como acusar a la gravedad del accidente aéreo. Por lo tanto en cualquier momento de la historia habrá que mirar que es lo que ha generado esa hiperinflación, no acusar a la gravedad, y cuales son las auténticas causas.

Spielzeug, no puedo estar de acuerdo con la afirmación final que haces. La hiperinflación es la destrucción de la moneda. Pero eso no implica la vuelta al trueque. Implica una nueva moneda. Nada más. Los excendetes de producción siguen ahí, el capital sigue ahí. El medio de intercambio es lo que se destruye, "solo" se necesita un nuevo medio de pago aceptado y respaldado.

Quiero dejar claro que la hiperinflación es terrible y provoca un sufrimiento brutal a la población y suele tener consecuencias a medio plazo como guerras o desestabilización social. No minimizo lo terrible que es, pero no deja de ser un sintoma.

Yo sigo sin verla, por ningún sitio. Creo que nuestra enfermedad y la medicina que se ha decidido tomar nos lleva a la deflación por sobrendeudamiento. Aquí la deflación de activos y commodities será también un sintoma no una enfermedad...las causas habrá que buscarlas :fiufiu:

 

[Buster]

¿Alguien a ido al curso CEAC de FP en Administración y Finanzas y lo a empezado?

El curso CEAC de FP en Ortografía creo que más de uno no lo tiene.

La razón de la caida libre del oro, quinto dia de bajadas consecutivas.

Todo parece indicar que los bancos chinos estan buscando liquidez como y de donde pueden y una de los metodos que emplean es la venta de oro que tienen acumuado.

 

[Buster]

Para gol de Señor a pase de Julio César las historias de romanos y tal.

 

[p_pin]

¿Alguien a ido al curso CEAC de FP en Administración y Finanzas y lo a empezado?

El curso CEAC de FP en Ortografía creo que más de uno no lo tiene.

La razón de la caida libre del oro, quinto dia de bajadas consecutivas.

Si visitas el enlace que tú mismo has puesto, Buster, verás en los comentarios que el propio autor de esa afirmación, dice que son ventas de oro papel, las que mueven el mercado, y el oro físico esta bien resguardado... lo que choca de frente a mi parecer con la afirmación inicial de que los bancos chinos están vendiendo su oro. A no ser que se refieran a ventas de oro papel claro al que llamaría horo para diferenciarlo

 

[arckan69]

En cuanto a la hiperinflación, yo creo que sí llegará. Mi razonamiento es el siguiente: hoy hay deflación, porque se intenta pagar la inmensa deuda, y el agujero neցro cada vez se hace más grande.
La clave está en que se ha elegido el método de imprimir para sostener los mercados de bonos y bolsas. Viendo una gráfica de la masa monetaria creada desde 2007, se ve claro que habrá hiperinflación, antes o después, puesto que no se puede dejar de imprimir una vez has elegido dicho método para "sortear" la crisis. Ya habéis visto el efecto sobre los bonos que ha tenido la mención de a mediados de 2014 ir retirando la QE (todo un globo sonda).

Asi que para pasaremos de deflación en la mayoría de activos, a hiperinflación cuando toda esa masa monetaria creada entre en juego y la velocidad de circulación de dicha masa monetaria aumente.

 

[Spielzeug]

La hiperinflación es siempre un sintoma, terrible sí, pero no es nunca una enfermedad. Si se llega a la hiperinflación es siempre porque hay algo, o mucho, que funciona rematadamente mal. Acusar a la hiperinflación es como acusar a la gravedad del accidente aéreo. Por lo tanto en cualquier momento de la historia habrá que mirar que es lo que ha generado esa hiperinflación, no acusar a la gravedad, y cuales son las auténticas causas.

La hiperinflacion es la consecuencia de la perdida de confianza en que el dinero que se utiliza como medio de pago vaya a mantener su valor en el futuro (cercano) por lo que se intenta cambiar por otros bienes que sean percibidos como mejor reserva de valor que el dinero en si.

Veamos las causas de la historica de las hiperinflaciones.
Ha habido algun episodio hiperinflacion mientras se han utilizado MPs como dinero? NO. Ha podido haber periodos inflacionarios en momentos puntuales como consecuencia del descubrimiento de nuevos y grandes yacimientos que hacen aumentar la cantidad de metales en circulacion sin que la produccion de bienes aumente a la misma velocidad (descubrimiento de America fundamentalmente).


Las hiperinflaciones se producen con el dinero fiduciario, sin valor intrinseco, al perderse la confianza en el emisor. Se puede perder por guerras en las que el emisor sea derrotado (la gente cambiara su dinero fiduciario si cree que el emisor perdera la guerra) o por una rapida expansion monetaria (normalmente para financiar deficits presupuestarios de algun Estado).

Si quiere puede decir que la "causa" son politicas fiscales descuidadas, excesivo gasto gubernamental que llevan a los gobernantes a buscar la salida facil: crear dinero para financiarse. Pero para crear dinero de la nada, es imprescindible que se utilice dinero fiduciario que pueda ser creado a voluntad del emisor.

Spielzeug, no puedo estar de acuerdo con la afirmación final que haces. La hiperinflación es la destrucción de la moneda. Pero eso no implica la vuelta al trueque. Implica una nueva moneda.

Implica la vuelta a una forma de dinero que cumpla mejor con la funcion de reserva de valor que la que ha sido destruida por falta de confianza. Pero la vuelta a ese dinero "fuerte" puede llevarse la economia por delante ya que las autoridades suelen obligar a los actores economicos a utilizar su forma de dinero.

 

[Vidar]

Todo parece indicar que los bancos chinos están buscando liquidez como y de donde pueden y una de los métodos que emplean es la venta de oro que tienen acumulado.

Lo extraño es que no lo compre directamente el gobierno Chino que siendo el primer productor mundial se queda con su producción y además importa, no dejándolo salir al mercado devaluando la cotización de lo ya acumulado, otra cosa es que estén intentando devaluar para comprar todavía más barato.

Desde luego China tiene muy claro que el oro es el futuro como está demostrando aumentando exponencialmente sus reservas, las declaradas y las no declaradas, por lo que parece una excusa barata.

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[EclécticoPragmático]

El oro ha aumentado su valor en los últimos años porque está desde siempre fuertemente ligado al petróleo.

El petróleo ha aumentado de valor porque estamos en pleno peak oil, justo en la cima mesetaria desde 2005, y en breve comenzará la brutal caída histórica con fuertes impactos, no ya en el sistema económico, sino en la civilización humana misma.

Por eso el oro seguirá aumentando su valor, porque también lo hará el petróleo que es la sangre de la civilización.

Esto al margen de temporales vaivenes en torno a la tendencia creciente.

El colapso de Roma llegó con el fin de la expansión territorial y productiva. Y lo mismo ocurrirá con la civilización actual solo que más abruptamente.

 

[fernandojcg]

Muy interesante el debate entre Ricardiano y Spialzeug, aunque me inclino más por éste último, pero que agradable es leer algo interesante de verdad y no pasadas "tonterías". Está es la mejor forma de "demostrar" y argumentar. No voy a intervenir en el debate y, simplemente, voy a disfrutar de las aportaciones que hoy estoy leyendo.

aceitunator rex: No estoy para nada de acuerdo con lo que comentas de Esparta vs Atenas, pero tratar sobre este tema sería más propio de un hilo o foro de Historia. Sin embargo, permite que haga unos breves "apuntes":

La mejor infantería de la época y con notable diferencia pertenecía a Esparta. Está claro que eso lo consiguieron gracias al esclavísmo de los ilotas, que eran los que se dedicaban a la tarea productiva, pero vamos que el Esclavísmo no era algo "besugo" en aquellos tiempos.

Atenas, por el contrario, basaba su poderío militar en la flota naval, pero que era mantenida gracias a los tributos de estados vasallos. De ahí nacería la llamada "Liga de Delos". ¿Podemos "cambiar" Esclavísmo masivo por "tributos"? Ya sé que no es lo mismo, pero a los efectos...

Militarmente, los espartanos casi siempre fueron superiores a los atenienses. Por tierra no había "tonalidad". Y te recuerdo que la Guerra del Peloponeso concluyó con la destrucción de la flota ateniense en la Batalla de Egospótamos. Un año después, Atenas se rendía...

En fin, ya te digo que este no es el hilo adecuado para debatir sobre Historia, pero sí que va bien "recordarla" a algunos que hablan y escriben tanto contra los MP. Algún forero incluso ha tenido la osadía de otorgarse un nick que "ensucia" sus aportaciones, pero eso me parece que es más bien fruto de su ignorancia. Ya aprenderá si quiere...

Y lo dejo. Hoy toca leer y aprender...

 

[SilverTiger]

El oro ha aumentado su valor en los últimos años porque está desde siempre fuertemente ligado al petróleo.

El petróleo ha aumentado de valor porque estamos en pleno peak oil, justo en la cima mesetaria desde 2005, y en breve comenzará la brutal caída histórica con fuertes impactos, no ya en el sistema económico, sino en la civilización humana misma.

Por eso el oro seguirá aumentando su valor, porque también lo hará el petróleo que es la sangre de la civilización.

Eso es, justo en el clavo. Salvo a los papeleros idiotas que vocean la ideologia del amo y piensan que el oro (y la riqueza, por extension) se crea con una impresora, esta es la clave. Como bien expone SRSRocco, el oro y la plata son -aparte de dinero- energia almacenada; antes lo eran de mulo, pico y pala y ahora, de maquinaria a diesel. Decia aqui hace unos 3 meses que los camiones que transportan el metal consumen 246 litros de diesel a la hora.

El precio a pagar por esta manipulacion a la baja de todo va a ser terrorifico.

De paso, os dejo un enlace que me esta pareciendo interesante: Preparing for the Collapse of the Petrodollar System | FTMdaily.com