Mis previsiones 2009-2013: la catástrofe en cifras (II)

[El río de la vida]

Una pregunta sencilla. ¿Alguien ha comparado la cuantía que recibirá Grecia y el boquete de CCM? :rolleye:

 

[kaxkamel]

el dinerito (su cuantía) para grecia es lo de menos... (creo). Que si 20.000 que si 40.000...
lo importante está en saber si van a poder llevar a cabo ese mogollón (rebaja del 20% sueldo funcionatas, endurecimiento y rebaja de las jubilaciones... y el largo etc) al que por lo visto se han comprometido
si consiguieran eso... no creo que los teutones-franchutes tuvieran problemas en largar pasta (el ahorro será sí o sí)
pero no veo al pueblo heleno por la labor.

en cualquier caso el aviso para nosotros es impepinable.

 

[juancarlosb]

Agradezco todas estas explicaciones Juan Carlos, pero de todo lo que se ha visto durante estas 2 ultimas semanas me ha quedado un regustillo raro, especialmente con los CDS: que fiabilidad les deberiamos dar? Porque parece que se han movido muchisimo mas por motivos especulativos (mucha gente habra ganado muchisima pasta como tu dices) mas que por un motivo real de como va el tema. No nos habremos dejado llevar a veces por un "panico" que en realidad no existia o que ha sido interesado crear?

Por otra parte, desde hace unos dias parece que amaina la tormenta, pero hubo un comentario tuyo como respuesta a una pregunta de Desencantado que me descoloco ayer:





Es solo a mi o me parece que cuando nos tengan que rescatar a nosotros lo de Grecia va a parecer un juego de ninyos? Van a poder con el peso, no solo ya de Espanya, sino tambien de la maltrecha Portugal, que encima se supone que va a ir antes que nosotros?

Un saludo y gracias de antemano



Diria que fue el mismo Swatie, Enric. El de la deuda con la foto de Trichet es sublime

Hola, la fiabilidad de los CDS me parece buena, ten en cuenta que ni siquiera hemos llegado a estar cerca de Defcon 2. Y curiosamente el día que empezó el follón fue el mismo que entramos en Defcon 3, y el que se relajó la presión volvimos a Defcon 4. He quedado muy contento de como funciona el indicador.
Sobre la cuantía. Sí es mucho, mucho más de lo que las preclaras mentes de Europa imaginan, posiblemente ellos andan barajando 200.000 millones y realmente va a ser sobre el doble (sólo para España).
Todo depende de que realmente los países rescatados se avengan a realizar los ajustes y no a ir toreando a Europa en plan yonqui arrepentido.
Si la situación internacional no se deteriora gravemente y España y los demás cumplen yo pienso que sí que pueden con los rescates.

 

[españa profunda]

buenos dias, otro buen indicador puede ser el ibex. tiene puntos clave que deberia tocar ,10700,11000. si toca esos puntos y rompe el minimo de la semana pasada el ibex puede irse a 6100. estaremos atentos a ver como cierra la semana.

 

[macpinty]

sinceramente estoy bastante desconcertado con la "suavización" de las previsiones del hilo. Hemos pasado del "no hay remedio" al "somos solventes" "no saldremos del euro" y "puede funcionar el rescate" y todo a la vez que el FT cambia su opinión sobre ehhjjpein. La verdad después de lo de la Gripe A yo ya no se a quien creer. ¿ Somos tal vez una simple manada a la cual se lleva de un estado de opinión al contrario con relativa facilidad ? Por favor juancarlosb te pido la máxima sinceridad y exactitud al menos para con los foreros burbujistas, pues muchas decisiones económicas que todos hemos de tomar, y que afectaran al devenir de nuestras vidas dependen del escenario con el que trabajemos. El título de éste hilo es claro "LA CATASTROFE EN CIFRAS"
pero ahora parece que la catástrofe... tal vez no será para tanto ??

lo pregunto con la máxima humildad y valorando el tremendo trabajo que ha supuesto para juancarlosb la realización del hilo y sus previsiones.

 

[David_]

sinceramente estoy bastante desconcertado con la "suavización" de las previsiones del hilo. Hemos pasado del "no hay remedio" al "somos solventes" "no saldremos del euro" y "puede funcionar el rescate" y todo a la vez que el FT cambia su opinión sobre ehhjjpein. La verdad después de lo de la Gripe A yo ya no se a quien creer. ¿ Somos tal vez una simple manada a la cual se lleva de un estado de opinión al contrario con relativa facilidad ? Por favor juancarlosb te pido la máxima sinceridad y exactitud al menos para con los foreros burbujistas, pues muchas decisiones económicas que todos hemos de tomar, y que afectaran al devenir de nuestras vidas dependen del escenario con el que trabajemos. El título de éste hilo es claro "LA CATASTROFE EN CIFRAS"
pero ahora parece que la catástrofe... tal vez no será para tanto ??

lo pregunto con la máxima humildad y valorando el tremendo trabajo que ha supuesto para juancarlosb la realización del hilo y sus previsiones.

Totalmente de acuerdo y entonces la gran pregunta ¿van a bajar los pisos de verdad en los próximos 2 ó 3 años sí o no? como bien dices lo pregunto con toda la humildad pero es que me da miedo que esto sea más de lo mismo, una vez arruinada España ahora vienen los alemanes y nos salvan y otra vez más dinero para que no bajen los pisos y los bancos y promotores nos den por el saco. Es como si tener razón y hacer lo correcto al final no sirviera de nada.

 

[Kalevala]

Como puse en un post en el otro hilo (justo antes de la jodienda del foro) hay un articulo muy interesante que describe las consecuencias de las dos vias de hacer frente a la crisis de deuda: ajuste externo (salida del euro) y ajuste interno (deflacion de precios y salarios)

Como parece que la salida del euro no es la via elegida, transcribo aqui el parrafo referido al ajuste interno (mis comentarios en cursiva y lo interesante en negrita):

Volvamos a la economía. Un suficiente ajuste interno podría evidentemente reducir el déficit exterior, por la vía de hacer menos necesarias las importaciones y estimular algo las exportaciones. Pero poco o nada podría hacer con la deuda externa acumulada, que seguiría pesando de un modo intenso sobre la situación económica. Por otro lado, la corrección del déficit dejaría pendiente el problema de cómo evitar que en el futuro, cuando la economía emprendiese su recuperación, reapareciera el desequilibrio exterior. Sería como condenar a la economía española indefinidamente a la depresión. Y por último, y esencialmente, un ajuste de tal carácter implicaría una evolución del paro tan desoladora, tan catastrófica, que cuesta trabajo pensar que la sociedad española pudiera soportarla. Y es aquí donde entra la mención que se hizo inicialmente del problema del paro nuestro país y su explosiva respuesta a los cambios de coyuntura. Teniendo cuenta que ya hay 3 millones de parados (como decia en el post original, este articulo parece ser el 2006), se estaría hablando de alcanzar una cifra de, digamos, unos 6 millones, contando con las facilidades que da un mercado laboral donde cerca del 30% de los contratos son precarios Lo del euro es descabellado y sus consecuencias inmanejables, lo del ajuste interno es una locura
parecida y de consecuencias incluso más dramáticas.

Pues eso,
- salir del euro nos deja la deuda nominal en euros y los salarios en neopesetas, imposible de pagar
- la deflacion de precios y salarios nos hace bajar el PIB y nunca podremos rebajar la deuda externa. Aunque exportemos mas, que eso aun no ha sucedido ni se sabe que vamos a exportar ni a quien (que lo pueda pagar)

Nos quedariamos al nivel de los paises del tercer mundo sin poder levantar la cabeza porque todo el superavit se lo llevan los acreedores .... por muuuuuuchos años.

Estoy en lo cierto?

 

[Spielzeug]

Hola, la fiabilidad de los CDS me parece buena, ten en cuenta que ni siquiera hemos llegado a estar cerca de Defcon 2. Y curiosamente el día que empezó el follón fue el mismo que entramos en Defcon 3, y el que se relajó la presión volvimos a Defcon 4. He quedado muy contento de como funciona el indicador.

Juancarlos, si finalmente hay rescate europeo a los paises con problemas, significa que de facto, la deuda es comun a todos los miembros de la eurozona y, por tanto, el spread tendera a 0.

Eso nos deja como unico indicativo del indice defcon a los CDS/2. A mi el indice defcon me parecia un buen indicador en caso de que no hubiese bail out, pero ahora, con bail out, solo los CDS son el indicativo, con todo el componente especulativo que tienen.

Creo que el problema vendra con la perdida de confianza en los mercados de deuda. Es decir, cuando algun pais importante no consiga colocar la deuda que necesita y pueda haber un default que acabe con la confianza en la inversion en deuda soberana de todos los paises. En ese momento, independientemente del indice defcon, todos los paises tendrian problemas para financiarse en los mercados de deuda.

Queda por ver como se hace finalmente el rescate a Grecia. En Alemania, el tema del rescate, ha pasado de la prensa especializada a la TV. Creo que la ayuda de 20.000 millones es un globo sonda para ver como reacciona la opinion publica ante un posible rescate masivo.

El mensaje que se esta lanzando a la opinion publica es o rescate o posible colapso financiero. Aun asi en una encuesta telefonica de un canal de TV privado, el 83% estaba en contra del rescate. El rescate es invendible a la opinion publica. Van a tener que meter mucho miedo para que la gente lo acepte como mal menor

 

[Kalevala]

Pepito no paga tres cuotas y le van a ejecutar la hipoteca. Los suegros dicen: "Te pago las cuotas pero tienes que dejar de salir de copas y vender el Cayene".
Y a ver si se puede pagar la cuota de junio.

Lo importante de verdad es: ¿Seguiremos con la financiación "soft" del BCE después de Junio? Porque a España le vencen 29.000 minoyes a finales de julio.

Más bien parece que han refinanciado/alargado plazo con CETELEM y ya sabemos que tipo de solución es eso. Alargar la agonia para caer desde más alto!

 

[Spielzeug]

Como puse en un post en el otro hilo (justo antes de la jodienda del foro) hay un articulo muy interesante que describe las consecuencias de las dos vias de hacer frente a la crisis de deuda: ajuste externo (salida del euro) y ajuste interno (deflacion de precios y salarios)

Como parece que la salida del euro no es la via elegida, transcribo aqui el parrafo referido al ajuste interno (mis comentarios en cursiva y lo interesante en negrita):



Pues eso,
- salir del euro nos deja la deuda nominal en euros y los salarios en neopesetas, imposible de pagar
- la deflacion de precios y salarios nos hace bajar el PIB y nunca podremos rebajar la deuda externa. Aunque exportemos mas, que eso aun no ha sucedido ni se sabe que vamos a exportar ni a quien (que lo pueda pagar)

Nos quedariamos al nivel de los paises del tercer mundo sin poder levantar la cabeza porque todo el superavit se lo llevan los acreedores .... por muuuuuuchos años.

Estoy en lo cierto?

Queda una opcion que es no reconocer las deudas.

Todo pais soberano puede hacerlo, la consecuencia es que no te vuelven a prestar pasta (¿eso es malo?). Habria que vivir con lo que haya pero sin tener la losa de la deuda que hara aun mas dificil estabilizar la economia. Gran parte de los problemas de la deuda los externalizas con el peligro de crear un colapso financiero mundial. El resto de paises tendria que hacer lo mismo ya que no podria rescatar a las entidades financieras al acabarse la confianza en los mercados de deuda si alguien rompe la baraja.

Pero, ¿realmente somos un pais soberano?

 

[Räikkonen]

sinceramente estoy bastante desconcertado con la "suavización" de las previsiones del hilo. Hemos pasado del "no hay remedio" al "somos solventes" "no saldremos del euro" y "puede funcionar el rescate" y todo a la vez que el FT cambia su opinión sobre ehhjjpein. La verdad después de lo de la Gripe A yo ya no se a quien creer. ¿ Somos tal vez una simple manada a la cual se lleva de un estado de opinión al contrario con relativa facilidad ? Por favor juancarlosb te pido la máxima sinceridad y exactitud al menos para con los foreros burbujistas, pues muchas decisiones económicas que todos hemos de tomar, y que afectaran al devenir de nuestras vidas dependen del escenario con el que trabajemos. El título de éste hilo es claro "LA CATASTROFE EN CIFRAS"
pero ahora parece que la catástrofe... tal vez no será para tanto ??

lo pregunto con la máxima humildad y valorando el tremendo trabajo que ha supuesto para juancarlosb la realización del hilo y sus previsiones.

Nadie sabe que va a pasar, hay mucha incertidumbre y muchos nervios en los mercados porque es una situacion nueva y totalmente diferente para todos.

Eso de que "puede que no sea para tanto" es relativo. Si te refieres a España fuera del euro, corralito, etc... puede que no lo sea. Si te refieres a que España va estar sumida en la miseria por lo menos 10 años, con 6 o 7 millones de parados y con el pais al nivel de principios de los 80, pues puede que sea para tanto.

Y por desgracia por como pinta todo, el segundo escenario es mucho mas probable que el primero.

 

[melchor rodriguez]

Faltan los detalles del plan.

Salvar a Grecia costará 53.000 millones de euros | elmundo.es

Se dice que nada de eurobonos. Al final se hará ya que cuando venga España y Portugal detrás, la Merkel si quiere que la oposición popular en su país no se convierte en un castigo electoral de aúpa, debe activar esta herramienta.

El plan consiste en:

- El Estado griego debe aceptar las condiciones draconianas impuestas en el gasto público. 20% de reducción de los salarios de la administración pública.

- El Estado griego acepta las condiciones. Europa envía auditores para saber que se cumple lo acordado. Pero debe aún así pagar parte de los vencimientos de deuda que tiene aún.

- Europa (Alemania) te presta parte de los vencimientos y los demás son avales.

La letra pequeña, supongo, que consistirá en que Bruselas tomará el control del sistema financiero y otras competencias aún en manos de Atenas.

Alemania y el Norte de Europa si quieren que no caigan su Sur en depresión al aplicar un duro ajuste del sector público sería así (ejemplo; España):

- Europa ya tiene el control del FROB. Se aplica de forma estricta de tal manera que el Estado pone menos de lo que se pensaba. Los intervenidos sacan sus viviendas de sus balances con descuentos muy competitivos. Otras cajas que están tocadas pero no intervenidas y bancos muy tocados, no pueden resistir. Las cajas necesitan ser intervenidas. Más presión al Estado ya que necesita emitir deuda público para avalar los bancos e intervenir en cajas.

- España debe ser rescatada. El FROB se activa con otro nombre. Ahora pone la pasta Europa. Gran parte del sistema financiero es "recomprado" por Europa. Los bancos alemanes y franceses se quedan con las cajas intervenidas -España no puede decir nada en contra- y lo bancos a precio de saldo ya que sus acciones valen nada tras el desplome del sistema financiero. SAN y BBVA serán los premios mayores a este proceso.

- España hace el ajuste del sector público. Más de un millón y largo de personas al paro. Pero el Estado Español no necesita emitir deuda pública como antes. El sistema financiero patrio en manos de bancos alemanes y franceses, al estar saneado, empieza a prestar al sector privado -aunque con criterios conservadores- con lo que la economía nacional empieza a recuperarse.

Conclusión: Norte de Europa -Alemania- consigue el control financiero del Sur.Adiós a su autonomía. Pero a costa de "comprar" dos veces los mismos activos. ¿Un mal negocio?. A largo plazo se verá.

 

[Antiprofeta]

Totalmente de acuerdo y entonces la gran pregunta ¿van a bajar los pisos de verdad en los próximos 2 ó 3 años sí o no? como bien dices lo pregunto con toda la humildad pero es que me da miedo que esto sea más de lo mismo, una vez arruinada España ahora vienen los alemanes y nos salvan y otra vez más dinero para que no bajen los pisos y los bancos y promotores nos den por el saco. Es como si tener razón y hacer lo correcto al final no sirviera de nada.

Bastante de acuerdo, menos en esa última frase.

No somos nosotros lo que creamos las reglas de esta superestructura bursátil y especulativa. Tu puedes tener tus razones y creer en "lo correcto", pero ahí nos quedamos todos. Somos manada a merced de los de arriba, a no ser que hagamos algo que nadie esta dispuesto a hacer.

Nos quedan todavía varios meses de soportar esta ansiedad - que un día nos venden el infierno y al otro volvemos a los brotes verdes - pero afortunadamente a mediados o finales de este año ya sabremos definitivamente si la crisis será para tanto o todo ha sido una broma.

Llego a la conclusión de que nadie puede decir como va a terminar la película, que hay demasiadas variables que ahora no podemos mesurar y que las alternativas incluyen dos direcciones extremas: que esto sea peor de lo que nos atrevemos a imaginar o mucho mejor de lo que presuponemos en cuanto a costes sociales. Todo ello independientemente de lo que yo crea que es razonable y correcto.

 

[juancarlosb]

sinceramente estoy bastante desconcertado con la "suavización" de las previsiones del hilo. Hemos pasado del "no hay remedio" al "somos solventes" "no saldremos del euro" y "puede funcionar el rescate" y todo a la vez que el FT cambia su opinión sobre ehhjjpein. La verdad después de lo de la Gripe A yo ya no se a quien creer. ¿ Somos tal vez una simple manada a la cual se lleva de un estado de opinión al contrario con relativa facilidad ? Por favor juancarlosb te pido la máxima sinceridad y exactitud al menos para con los foreros burbujistas, pues muchas decisiones económicas que todos hemos de tomar, y que afectaran al devenir de nuestras vidas dependen del escenario con el que trabajemos. El título de éste hilo es claro "LA CATASTROFE EN CIFRAS"
pero ahora parece que la catástrofe... tal vez no será para tanto ??

lo pregunto con la máxima humildad y valorando el tremendo trabajo que ha supuesto para juancarlosb la realización del hilo y sus previsiones.

Ahora mismo estoy manejando cifras de caídas del PIB del 15-20%, 2 a 3 millones de empleos adicionales destruidos y un panorama de pérdida de renta gradual a largo plazo a no ser que haya cambios sociales muy importantes.
No creo que eso sea ser optimista.

 

[juancarlosb]

Faltan los detalles del plan.

Salvar a Grecia costará 53.000 millones de euros | elmundo.es

Se dice que nada de eurobonos. Al final se hará ya que cuando venga España y Portugal detrás, la Merkel si quiere que la oposición popular en su país no se convierte en un castigo electoral de aúpa, debe activar esta herramienta.

El plan consiste en:

- El Estado griego debe aceptar las condiciones draconianas impuestas en el gasto público. 20% de reducción de los salarios de la administración pública.

- El Estado griego acepta las condiciones. Europa envía auditores para saber que se cumple lo acordado. Pero debe aún así pagar parte de los vencimientos de deuda que tiene aún.

- Europa (Alemania) te presta parte de los vencimientos y los demás son avales.

La letra pequeña, supongo, que consistirá en que Bruselas tomará el control del sistema financiero y otras competencias aún en manos de Atenas.

Alemania y el Norte de Europa si quieren que no caigan su Sur en depresión al aplicar un duro ajuste del sector público sería así (ejemplo; España):

- Europa ya tiene el control del FROB. Se aplica de forma estricta de tal manera que el Estado pone menos de lo que se pensaba. Los intervenidos sacan sus viviendas de sus balances con descuentos muy competitivos. Otras cajas que están tocadas pero no intervenidas y bancos muy tocados, no pueden resistir. Las cajas necesitan ser intervenidas. Más presión al Estado ya que necesita emitir deuda público para avalar los bancos e intervenir en cajas.

- España debe ser rescatada. El FROB se activa con otro nombre. Ahora pone la pasta Europa. Gran parte del sistema financiero es "recomprado" por Europa. Los bancos alemanes y franceses se quedan con las cajas intervenidas -España no puede decir nada en contra- y lo bancos a precio de saldo ya que sus acciones valen nada tras el desplome del sistema financiero. SAN y BBVA serán los premios mayores a este proceso.

- España hace el ajuste del sector público. Más de un millón y largo de personas al paro. Pero el Estado Español no necesita emitir deuda pública como antes. El sistema financiero patrio en manos de bancos alemanes y franceses, al estar saneado, empieza a prestar al sector privado -aunque con criterios conservadores- con lo que la economía nacional empieza a recuperarse.

Conclusión: Norte de Europa -Alemania- consigue el control financiero del Sur.Adiós a su autonomía. Pero a costa de "comprar" dos veces los mismos activos. ¿Un mal negocio?. A largo plazo se verá.

Melchor, la depresión en los países del Sur es inevitable.