Impuestos: lo que la gente no comprende (GRAN TOCHO inside).

[reconvertido]

Contrato social de mis narices.

Contrato social los míos.
Porque para narices los míos y no los tuyos.

Aunque sea impersonal, decir narices a una persona que se ha dirigido a tí bien no es de recibo.
Así que a partir de ahora ni una expresión más de estas, aprende aportarte como un ser civilizado educado anda.

Recuerdo que la frase "mis narices" deriva de "por mis narices" la cual es una vulgarización de "por mis uebos", que no tiene que ver con los bemoles o testículos, sino con el "porque yo lo mando".
Asíque para uebos los míos.

Contrato social es tener sanidad, educación y asistencia en caso de quebranto económico.

Lo que tú no entiendes o no quieres saber, es que si esa atención no está mutualizada no podrías pagarla, es decir, estás quebrado pero no quieres saberlo.
Mira el caso de USAméirca.
Todos quebrados y con facturones médicos, la fruta ley de al selva y del sálvese quien pueda (y al final no se salva nadie).

Contrato social NO es tener 18 administraciones estatales en vez de una
Contrato social NO es pagarle pensiones que duplican el salario medio a personas que ya tenían unos ingresos que triplican el salario medio

En eso estamos de acuerdo.
Al menos en lo de las 17 administraciones sobrantes.

Lo de las pensiones... A medias.
Yo estaba de acuerdo en eso contigo hasta hace unos meses, en los cuales leí un comentario de un forero que me hizo repensar el tema.
En todo caso, está claro que si un pensionista tiene otros medios (¿quizás incluido patrimonio?) no puede disfrutar de bonificaciones por ser pensionista: medicinas gratis, abonos de transporte gratis, vacaciones del IMSERSO con superdescuentos (si quiere ir con los demás yayos, como es lógico, que pague, y lo pague a precio de temporada alta) etc y quizás hubiera que aplicarle coeficientes correctores a su pensión.
Eliminársela jamás, ya que en ese caso se incentivaría el delito fiscal de una u otra manera.

Otra cosa es que si se tiene más ingresos, se le pegue palo vía IRPF.

PP.CC., Pisitófilos Creditófagos, era un insider que foreaba por la red (también bajo el pseudónimo IR-, Intereses Reales Negativos)

Escribió mucho y muy acertado en los últimos años de la burbuja (2004-2007) sobre cómo lo leche iba a ser tremenda (y lo fue).
Y explicaba detalladamente por qué el coste inmobiliario era una losa que lastraba toda la economía, porque iba imbricado en todos los pasos del escandallo de costes de producción.

Conozco a pisitófilos creditófagos, lo he leído, llevo por el foro desde el año 2005 o así (¿cuándo se creó burbuja.info?).
Lo que no lo reconocía era por la referencia PP.CC. ya que nunca había oído nombrarlo así.
Lo que tampoco sabía es que era el mismo que IR- (sí que sabía el significado de dicho pseudónimo).

Asumía que al manifestar similar opinión, era porque le había leído y le resultaba convincente su explicación. Aunque por descontado que tampoco hay que ser un lince para llegar a conclusiones más o menos similares.

Si le interesa el personaje, un forofo recoge sus posts (algunos geniales y otros, pues menos) en esta web:

bichitosblog

Pero ha escrito como para llenar varios libros, así que no se me asuste.

El personaje era interesante en sus ideas, y solía hacer buenos razonamientos.
A veces se equivocaba o no iba muy fino.
No sabía que tenía un blog.
Muchas gracias por el regalo, pasa mis bookmarks.


Después de nombrarlo sí que recuerdo haber leído ese post suyo sobre los 4 arañazos.
Más que lastrar todos los pasos lo que hacía era añadir coste en cada actor que necesite de un refugio inmobiliario: almacén, oficinas, etc
Eso hace que se tenga que facturar extra sólo para pagar el rentismo improductivo de las instalaciones.

Pero no lastra cada paso, sólo los que necesiten de una actividad inmobiliaria extra.
Y el impuesto lastra por contra el acto conjunto ADMINISTRATIVO final de la venta fuera de la empresa.

El IVA NO se agrega paso tras paso, el coste inmobiliario sí.
Aparte, dicho coste inmobiliario es MUCHO mayor en cada paso a nivel porcentual, y en valor agregado es directamente brutal, demencial.
Por eso España no es productiva.
Por eso es todo tan caro.
Y por eso la productividad es baja baja, por los elevados costes improductivos.
Al final dependemos del espacio físico, y los señores de la tierra siguen imponiendo restricciones.
Como en el medievo.

Ya. O sea que no es cierto que entre el salario del empleado y el coste laboral del empresario haya una brecha monumental que apanda el Estado ¿no?

No.
No lo es.

El coste laboral incluye entre otras cosas el salario del empleado, pero tiene aparejados cosas como formación, bajas, herramientas, maquinaria, ropa de trabajo, equipos de protección, costes energéticos para desempeñar la tarea (iluminación, climatización, etc) y otros, etc.

Respecto a tu afirmación haces trampas dialécticas.
El empresario no le paga el neto al trabajador y le paga al Estado el bruto.
Para empezar, llamemos a las cosas por su nombre.
El sueldo neto es el sueldo después de impuestos, y el sueldo bruto es el sueldo antes de impuestos o íntegro o sueldo a secas.
Y lo que el empresario paga al trabajador es el salario.
Punto.
Y le pertenece al trabajador íntegro.

Mire, si el precio de equilibrio de la mano de obra con SS+IRPF es el que es, es porque el trabajador está dispuesto a cobrar el neto mientras el empresario está dispuesto a pagar el coste laboral.

En ausencia de SS+IRPF (o si éste se reduce), el nuevo precio de equilibrio no será ni el neto, ni el coste laboral, sino una cantidad INTERMEDIA.

No tiene porqué.
Repito.
Para empezar, llama a las cosa por su nombre de verdad.
El coste laboral NO es el salario del trabajador.
El coste laboral es MUCHO mayor, tiene montones más de conceptos.
Y la empresa NO PAGA IMPUESTOS POR EL TRABAJADOR.
Al menos no por SegSoc (si alguno de los funcis del foro está por aquí y lee esto que me corrija y amplíe por favor).

Aparte de eso, el salario de equilibrio depende la demanda de bienes y servicios.
Si un bien se demanda mucho, y el empresario tiene que producir y contratar, sí o sí tendrá que contratar a gente por lo que la gente le pida.
Más cuanto más escasa sea esa gente.
Más cuanto mas ingresos pierda por no satisfacer demanda.

Además, repito que el salario del trabajador es el salario completo o salario, a secas.
Del salario el trabajador ha de satisfacer el impuesto de la SegSoc y del IRPF, y eso el deja con determinados ingresos después de impuestos.
El "salario de equilibrio" se da con el salario ANTES DE IMPUESTOS (IRPF + SegSoc); ya que es el que determina el salario después de impuestos.

En ausencia de SegSoc y de IRPF, el salario de equilibrio tampoco sería más alto.
¿Motivo?
Tengo que pagarme un seguro médico, tengo que pagarme una jubilación y un plan de pensiones, tengo que soportar una seguridad privada en forma de sistemas de alarma o de vivir en zonas caras etc.
Así que el precio de equilibrio sube.
Como en USAmérica o como en "paraísos" liberales como Chile.
Sin más.
Que en USAmérica todos cobran de las leche,pero si les viene una operación medio grande se quedan a vivir debajo de un puente.

O sea que si yo cobro 1000 al mes y tú pagas 2000 al mes (1000 netos en 14 pagas son 16889 brutos al año, es decir, un coste laboral de 21939€, a cambio de 11 meses de trabajo, es decir, 1994,50 por mes), y de pronto se reduce a la mitad la sablada estatal (tuya y mía, eso es lo de menos para calcular el precio de equilibrio), esos casi 4000€ anuales de diferencia ((21939-14000)/2) nos los repartiremos en la proporción que marque el mercado laboral, con lo que casi seguro que mi coste laboral BAJA.

¿Pero desde cuándo los impuestos se calculan por mes?
Por favor.
Estás torturando matemáticas, en el cielo los inventores de la aritmética dan el pasaporte un gatito por cada r zonamiento en falso de estos.

Por un año trabajado con un periodo de vacaciones pagadas de un mes, se me pagan 24 000 en bruto total.
De esos 24 000, salen 8 000 a la SegSoc, así que mi sueldo antes de IRPF se queda en 16 000, asumiendo que pago un 25% de IRPF, resulta que se me quedan en 12 000 netos, o sea, 1 000 al mes.
Eso incluye el mes de vacaciones pagadas (que no deja de ser un 8% del tiempo, sin más, solo que en vez de ser descontado en la jornada laboral, se hace un corte continuado, a veces varios).

Con esos 12 000 como, visto, pago la luz y el agua, y me compro un medio de transporte para llegar a la empresa y pago el combustible para llegar a la empresa.

De los 12 000 que he perdido 8 000 han sido para la SegSoc lo que me da derecho a tener una pensión en el futuro (más sobre esto luego) y los otros 4 000 me han comprado depuración de aguas, sanidad, medicamentos accesibles, seguridad alimenticia, un marco regulatorio medio digno laboral, carreteras por las que llevar mi coche para ir a trabajar, etc.
A mí se me antoja barato, mejor dicho, asequible.

Si no tuviera todo eso por impuestos, me harían falta 12 000 mínimo para la jubilación, otros 10 000 para el seguro privado (por el tema copagos y tal) otros 30 000 en forma de IBI para vivir en una zona de baja delincuencia (como en USAmérica) y subiendo.
Me harían falta 66 000 para medio tener lo que ya tengo.
O sea, 42 000 MÁS a añadir a los 24 000, o sea, y por redondear, un 300% más de salario.
Vaya, más o menos la diferencia que hay con los salarios de USAmérica y aquí...
"Casualidad".

La otra posibilidad es coger y que la gente malviva, claro.
Siempre al filo de la navaja.
Y machacarlos
Y si se ponen enfermos que se mueran.
Y si han de vivir en zonas insalobres con alto índice de crimen que lo hagan.
Y si de viejos pasan miseria que la pasen.
me gusta la fruta de obreros, guano.
Claro.
El problema es que los me gusta la fruta de la guano obrera son más que los benditos empresarios.
Y les puede dar por levantarse.
Antes con la televisión era difícil.
A día de hoy, con internet y al escasez es más dolido.

Así que el salario de equilibrio va a ser aquel que de un mínimo vital.
Con impuestos o sin.
Pero está claro que el sistema que da mejor nivel de vida y a menor coste es el público.
Está claro por las observaciones empíricas de países.

IDEM pasa con el IVA. Decir que en una transacción los impuestos los paga el comprador es una gilipolluase, que dirían Tip y Coll. Los impuestos los paga la transacción.
Una vez más, si yo estoy dispuesto a vender por 100 y tú a comprar por 121, si de pronto el IVA se reduce a la mitad, esos 21 por unidad nos los repartiremos como dicte el mercado, de modo que el nuevo precio de equilibrio andará a medio camino entre ambos valores.

Varias falsedades o malos entendimientos en estas afirmaciones.
La primera, asumes que el precio de equilibrio es el que el comprador está dispuesto a pagar.
No siempre es así.
En algunos casos es el máximo que el comprador PUEDE pagar.
En otros es el máximo que el comprador ATRIBUYE como valor.
En otros el máximo que el comprador QUIERE pagar.
Y ni siquiera tienes en cuenta las distorsiones que los préstamos dan a los precios (véase la burbuja que estamos viviendo).

Dado que el comprador ve el precio final unificado, sin separar de impuestos,, desde ese punto de vista el impuesto afecta a margen de Beneficios Brutos del vendedor, cierto.
Pero que afecte no significa que lo pague.
Una decremento de ingresos por ventas no efectuadas nunca es un pago.
El dinero sigue saliendo exclusivamente del comprador y jamás del vendedor.
Pretender cualquier otra cosa es un retorcimiento de la verdad digno de Juan Ramón Rallo (a partir de ahora JRR por abreviar, por cierto, que estoy empezando a pensar que eres él)

De nuevo la falacia de pensar que si no pago los servicios al Estado mediante el IVA la diferencia de precios la repartiremos a pachas.
Lo primero, si no pago los servicios que presta el Estado mediante el IVA, sencillamente tendré que dedicar cierto dinero a comprarlos a proveedores privados sí o sí, así que exigiré un menor coste de los productos que compro, para poder pagarlos.
O compraré menos productos.
Dicha rebaja de ingresos afectará al precio del producto y a los Beneficios Brutos del vendedor, bien en forma de precio o de unidades vendidas.

Aparte de eso, aún si el mundo ideal existiera, la parte de impuestos que se iría a uno y otro lado dependería de lo ineslástica que fuera la demanda del bien vendido.
Esto depende de la necesidad de comprarlo, de las ganas de comprarlo, de los proveedores del bien, y de más cosas.
Antes de seguir emitiendo juicios a lo JRR, recuerda que en esta crisis hasta el consumo per cápita de carne ha bajado.
Hasta la fruta carne.
Así que recorrido hacia la baja de disminución de ingresos hay como para descender a los infiernos.
Y muchos empresarios entenderán entonces lo que significa la destrucción de la demanda que han hecho con la reforma laboral.
El problema es que la mayoría no tiene estudios.

Que el IVA lo paga el consumidor, a estas alturas de la peli...

Sí,el IVA lo paga el comprador, y es cierto que afecta a los Ingresos del vendedor en forma de precio de venta o de unidades vendidas.

También es así porque los ciudadanos, al ser trabajadores de renta limitada, han de escoger qué bienes comprar.
Si se incrementase su renta mediante una subida de sueldos redundaría en una mayor capacidad de compra, y se venderían más unidades, resultando más baratas de producir debido al reparto de costes fijos entre un mayor produccion.
Detalles, detalles, que a los "razonadores JRRR style" se les pasa (torturadores de razonamientos más bien).

En vez de dogmatismos de la doctrina haced fórmulas.

Sólo por lo estridente e inasequible al desaliento del burbujeo. En cuanto el innmobiliario bajara a precios razonables, dejaría de ser el principal problema de la economía.
Pero resulta que el Estado, Sareb mediante, sujeta los precios ¿cómo? pues con la sablada estatal, claro.

Claro no, oscuro.
Lo sujeta mediante DEUDA PÜBLICA!!!!!!!!!!
Enfangándonos a todos, en vez d dejar que los bancos quiebren y salvar los depósitos de los depositantes.
Ya se sabe, los me gusta la fruta de obreros de cosa a remar para los señoritos.
Y encima les quitamos la poca cobertura social que tienen por los impuestos, que los queremos para nosotros también, desgraciados de pobres, moriros ya...

O sea que los impuestos no sólo lastran la economía, es que encima se están usando para mantener el principal (a día de hoy) lastre.

No la lastran.
Y el lastre se sujeta con deuda.
Ni una das (excepto extender mantras dogmáticos).

Oiga, ¿Hay algo más paradigmáticamente rentista que prestar dinero a interés?
Es el summum del rentismo. El no va más del que hay de lo mío.
Que en su medida será necesario, claro, pero no deja de ser rentismo, sobre todo cuando exige su libra de carne cuando no hay de dónde sacarla sino del corazón.

Estás mezclando cosas y de mala manera, y encima haciendo referencia a "El mercader de Venecia" así como para aparentar.
Por partes,
SI yo te alquilo un campo, recibo una compensación económica.
Si yo te alquilo un coche, recibo una compensación económica.
Si yo te alquilo dinero (te lo presto), deberé recibir una compensación económica por ello.
Al igual que con cualquier otro objeto.
Nunca le he visto problema (otra cosa es que se preste con reserva fraccionaria, ya que ahí hay una expansión monetaria, vulgo emisión de moneda, por parte de una entidad privada),

Aunque en una cosa tienes razón, que lo he llamado mal y eso genera confusión con mi argumento.
Me refería a lo que es una "clase extractiva" (me niego a llamarlos élite, son ventajistas acumulados), que si no recuerdo mal pisitófilos creditofagos ya había comentado más de una vez.
Sus rentas proviene no de producir nada, sino de las rentas que les producen las restricciones artificiales de acceso a medios.
Por ejemplo, la obligación de moler harina en el molino del señor y la imposiilidad administrativa de montar un molino que no sea del señor (anda, como con al fotovoltaica, qué curioso...)

A eso me refería con rentistas.
Extractivas de renta.

A día de hoy la represión financiera que vivimos ha logrado que este rentismo sea de muy poca envergadura. Máxime cuando los intereses reales llevan como una década en negativo.

Las rentas financieras bancarias han bajado cierto.
Las rentas empresariales también, mejor dicho, las de al bolsa.
Y las de la deuda soberana que son el ultimo reducto, están a punto de caer.
Pero los acaudalados exigen que sea al gente de los países la que caiga...
Preveo sangre.

El cuarto es más cualitativo que cuantitativo. No representa un gran volumen de recursos, pero crea incentivos perversos: es la zanahoria tras la que corren los curritos, en vez de plantarse y mandar a sus jefes a la cosa.

No tiene ni pies ni cabeza tu razonamiento.
Los supersalrios de lso CEO's lo sone naprte en acciones, convertibles nada más ser despedidos, o al muy poco tiempo (uno o dos años).
De esta manera, con que el CEo de un valor APARENTE a la emrpsa con al cuenta de rsultadose, valor de las acciones sube.
EL vende y se ahce de oro.

Ejemplo:
Se despide a gente, acto seguido la empresa sube en bolsa (tiene menos gastos, poh) y el CEO vende.
Al año se nota que la empresa es incapaz de producir o de atender a la demanda o de hacer buenos productos (despidió a gente, mejoró la cuenta de resultados, pero las empresas sin gente no funcionan o como mínimo no funcionan bien) y resulta que se hunde.
Al CEO le da lo mismo, ya cobró su venta de acciones.
ESE es el incentivo perverso.
Repase sus conocimientos, sus dogmas no le dejan ver lo que hay.

Falso, como he explicado más arriba. El sistema impositivo infla los costes laborales, incluso aunque el sujeto pasivo del impuesto no sea la empresa.
Y el IVA distorsiona el precio de venta, perjudicando tanto a comprador como a vendedor, incluso aunque el sujeto pasivo del impuesto sea el primero.

Y si tuviéra esclavos que no tuviera que educarles, ni pagarles para que coman y que si se mueren de hambre tuviera otros 10 en la puerta sería ya al bomba, costes laborales cero.
Vaya, exactamente igual que con los invasores llamados pagapensiones o refugiados.
A ver si va a ser ese el plan...

Lo de que el CEO sea el propietario, será en mini-pymes, caballero.
Yo lo que digo es que hay legiones de pringaos echando más horas que el reloj y soñando con ser el próximo "superasalariado". Si no me cree, pregunte en PWC, o en Accenture, o en Deloitte, o en todas esas empresas que contratan a 100 primos, los hacen trabajar por peanuts 60 o 70 horas a la semana, y cuando ya sólo queda uno lo hacen senior consultant chachiguay, con un sueldazo pagado, obviamente, con el trabajo de los siguientes 100 primos.

Conozco a gente de PWC, de Deloitte (bueno de cuando era Andersen), y de McKinsey.
Me falta por conocer gente de KPMG y de Cap-Geini (con esas tenemos las big five creo yo).
Hasta a mi mismo me llamaron alguna vez de alguna de esas.
Ni me gustaron ni les guste.
Y no entiendo que significan aquí los monos y los CEOs con los costes laborales...

Esa era la situación de partida. La historia se joroba cuando empiezas a contratar: ahí es donde vienen las curvas.

1.- ensanchando las bases de cotización (vulgo, CON MÁS COTIZANTES)
2.- convirtiendo las pensiones en asistenciales (nada de pasta estatal para el que no la necesite)

MENTIRA.
Recaudación = número_de_cotizantes * cotizacion
Más exactamnte:
Recaudación = suma (número_de_cotizantes * cotizacion)
Se puede subir por número de cotizantes, o por aumento de la cotización.
Dicho aumento de cotización puede venir por un aumento de las retenciones o haciendo que aumente el sueldo pagado a los cotizantes.
Si se saca aumentado el % retenido, significaría que el dinero disponible por la población es menor, así que gastaría menos y lo recaudado finalmente sería lo miso; en el por de los casos, ocurriría que la población ha dejado de comprar tanto que alguna empresa ha tenido que cerrar o que acometer reesturración salarial o de empelados (o prescindir los dueños de algunos lujos) con lo que habría menos movimiento económico y entonces se recaudaría incluso menos (efecto de Laffer).


Aparte de eso hay un tercer método, que es el que nunca se cota.
Que las pensiones sea actualicen a la realidad de los sueldos actuales.
Que al pensión no venga marcada por aun cifra absoluta, sino por una cifra relativa al nivel de sueldos cobrados.

Así que ya ves que sólo repites dogmas de doctrinas sin pensarlos.

Pues no, replicaré el caso anterior:

1.- Ensanchando las bases de recaudación (mas paganos, coñe)
2.- Recortando la madera muerta estatal (nacioncitas ATPC, obsevatorios de la paloma coja ATPC, donaciones a las lesbianas bicéfalas del Congo ATPC)

Sobre el primer punto repito, para que a todos los seguidores de JRR les queden claras las matemáticas y los razonamientos tramposos que se hacen:
Recaudación = número_de_cotizantes * cotizacion
Más exactamnte:
Recaudación = suma (número_de_cotizantes * cotizacion)
Se puede subir por número de cotizantes, o por aumento de la cotización.
Dicho aumento de cotización puede venir por un aumento de las retenciones o haciendo que aumente el sueldo pagado a los cotizantes.
Si se saca aumentado el % retenido, significaría que el dinero disponible por la población es menor, así que gastaría menos y lo recaudado finalmente sería lo miso; en el por de los casos, ocurriría que la población ha dejado de comprar tanto que alguna empresa ha tenido que cerrar o que acometer reesturración salarial o de empelados (o prescindir los dueños de algunos lujos) con lo que habría menos movimiento económico y entonces se recaudaría incluso menos (efecto de Laffer).

Sobre el segundo punto estamos de acuerdo al 100$%.

Mire, van 5 páginas de hilo del forero 2 años y yo discutiendo sobre este punto.
Si quiere se las lee, y si no, no.
Lo que no voy a hacer es volver a discutir exactamente lo mismo

Pues mientras "el querido y amado lidl" querido líder no arregle el foro y pueda verlo en forma de árbol como en otros foros (p.e. relojes especiales) va a ser que no me voy a leer todo.
Si se puede hacer eso yo no lo he conseguido, lo siento.

Además de eso, estás debatiendo conmigo, tus conversaciones con otros no son argumento (si al menos dieras la referencia de los posts..., pero ni eso).

además, las fórmulas que pongo no tiene vuela de hoja.
La opción que presentas no es ni única ni completa.
Meck,
Error.
Dogma desmontado.

No. Se equivoca.

El sueldo REAL es lo que le llega a usted, 20.000
El coste laboral REAL es lo que sale del empresario, 40.000

Meck.
Error.
El coste para el empresario es mayor que el sueldo que me paga.
Mi sueldo son los 40 000.
Por mucho retorcimiento de la realidad JRR style que hagas.

Los 20.000 de diferencia son la mordida estatal, que como expliqué antes, sea quien sea el sujeto pasivo de iure, de facto lo que grava es la transacción, y si se reduce o desaparece se ajustará a los nuevos precios de equilibrio del mercado, sean los que sean.

Explicado antes, sobre el comprar servicios equivalentes o demás.
Punto.
Que no por repetir algo tienes razón.

O lo sería si usted no estuviera cometiendo un error muy común: creerse que impuestos y servicios públicos tienen relaciones causales REALES.
Y PARA NADA

No las tienen claro, claro.
¿A qué huelen las nubes?

El Estado coge lo que quiere, porque puede.
Y da lo que quiere, por análogos motivos.

Pues bñasicamente es un princnipio autoritario que no es asi.
Además, confundes gobierno con Estado.

El gobietno alemán estaba metiendo invasores por la fuerza.
Los ciudadanos han protestadoy se ha incendiado un albergue y oh, el gobienro ha reculado.
El gobienro hace lo que el Estado le deja.
Siendo el Estado un poco todos.

Las cotizaciones a la SS son sólo un impuesto más, que se nos ha vendido que sirve para pagar las pensiones.

FALSO de nuevo.
Es un impuesto especial qeu se dedica en exclusiva a pagar las pensiones.
Las pensiones No se pagan de los impuestos generales, sino de uno exclusivo a los trabajadores.
Se estableció así, que las clases propietarias, las que pagan IS y demás, no iban a poner un duro para la jubilación.

Las pensiones son sólo un gasto asistencial más, que se nos ha vendido que "nos las ganamos" cotizando.

Todo falso. Los impuestos no garantizan derecho alguno: mañana el Estado decide que se acabaron las pensiones, y una cosa pa todos los jubilados. Y no por eso estarán obligados a bajar ni un ápice las cotizaciones a la SS

Porque las transacciones con el Estado NO SON VOLUNTARIAS, y eso hace que puedan pedir lo que quieran, y dar lo que les apetezca.

Mañana
No.
Hoy.
EL bajón futuro se ha decretado hoy.
Nos toca asumir los costes de un esquema privilegiado y sin embargo disfrutar de uno deteriorado.
No ha sido "el Estado", ha sido un gobierno con una clara carga ideológica y clasista.
A los problemas de mañana nos enfrentaremos mañana.
Mucho tiene que deteriorar la sanidad para que los viejos de 65 años de dentro de 20 años no arrasen el país.

Usted yerra al pensar que eso al Estado o al empresario le importa un ardite.

El caso es que si se reduce la carga fiscal al mercado laboral, por mero equilibrio oferta-demanda pasará poco más o menos lo que le digo.

Ya te he respondido.
NI de coña.
Otra cosa es que si sobra mano de obra, que sobra, el empresario puede ofertar sueldos por debajo de la subsistencia.

Claro, porque antes esperaban poderse embolsar ese dinero sin discutir, y ahora que está claro de lo que se habla, el reparto de ese dinero sería un follón: hay otros sitios mejores de donde rascar.

Claro.
Tú mismo lo has dicho.
MINTIENDO esperaban pode embolsarse un dinero que no es suyo.
O sea, querían robar (más) a los trabajadores.

O sea, me das la razón después de hacer daño ideas.
Sin comentarios.

Imagino que con lo que he tardado en contestar no se lo leerá ni dios, pero bueno, aquí queda contestado

 

[reconvertido]

No siempre se cumplen como un absoluto, lo que no invalida la hipótesis.

La hipótesis es que siempre pasaba eso.
Si no siempre se cumplen no siempre pasa eso.
Así que se invalida.
Habría que establecer las condiciones en las cuales se cumplen.
Aparte, no es una hipótesis, es una base de reglas del tipo si-entonces.
Aprende a diferenciar.

A mayor capital disponible para la inversión, mayor inversión y, por lo tanto, más empleo en un 90% de las ocasiones. Incluso cuando una parte de la inversión se haga en robots... Siempre hace falta alguien que arregle y controle al robot.

MENTIRA.
La inversión se produce cuando hay expectativas de incrementar los beneficios.
eso se produce gastando dinero, para incrementar capital (repetimos: el dinero No es capital, es dinero).
Dicho dinero se saca o bine de recursos propios, o de sacar a bolsa una parte de la empresa o de emitir bonos de deuda empresarial o de pedir un préstamo.

Si NO hay expectativa futura de incremento de ganancias NO se invierte, haya o deje de haber dinero.

A mí me resulto altamente instructivo este vídeo (lo saqué de burbuja, dios sabe de qué post, si no da daría referencia):
Marx's Theory of Economic Crisis - YouTube

 

[Rekt]

Pero entonces no existían las grandes superficies.

Las grandes superficies no tendrian la ventaja comparativa que tienen si no fuese gracias a los elevados impuestos, que multiplican la necesidad de economia de escala.

Es Darwinismo puro y duro, en el que el estado, artificialmente, eleva la altura de los arboles para que solo los altos lleguen al fruto.

 

[Smiling Jack]

Contrato social los míos.
Porque para narices los míos y no los tuyos.

Aunque sea impersonal, decir narices a una persona que se ha dirigido a tí bien no es de recibo.
Así que a partir de ahora ni una expresión más de estas, aprende aportarte como un ser civilizado educado anda.

Recuerdo que la frase "mis narices" deriva de "por mis narices" la cual es una vulgarización de "por mis uebos", que no tiene que ver con los bemoles o testículos, sino con el "porque yo lo mando".
Asíque para uebos los míos.


Lo que tú no entiendes o no quieres saber, es que si esa atención no está mutualizada no podrías pagarla, es decir, estás quebrado pero no quieres saberlo.
Mira el caso de USAméirca.
Todos quebrados y con facturones médicos, la fruta ley de al selva y del sálvese quien pueda (y al final no se salva nadie).

Usted perdone el exabrupto. Espere que me enfundo los guantes de seda (es que el otro día tenía la mañana agresiva, y tal).

De todos modos, usted no ha interpretado correctamente mi comentario. Porque yo RECONOCÍA que dentro del contrato social se pueda incluir, como decía, sanidad, educación y ayuda estatal en caso de quebranto económico.

Lo acepto. Puede que no sea óptimo, pero es admisible cierta ineficiencia a cambio de seguridad, de saber que nadie se queda en la cuneta.

Y así lo había expresado. Lo de las gónadas iba al hilo de que, con el cuento del contrato social, se apunta hasta el más disparatado dispendio estatal a la cuenta del susodicho contrato. Y para nada.

En eso estamos de acuerdo.
Al menos en lo de las 17 administraciones sobrantes.

Lo de las pensiones... A medias.
Yo estaba de acuerdo en eso contigo hasta hace unos meses, en los cuales leí un comentario de un forero que me hizo repensar el tema.
En todo caso, está claro que si un pensionista tiene otros medios (¿quizás incluido patrimonio?) no puede disfrutar de bonificaciones por ser pensionista: medicinas gratis, abonos de transporte gratis, vacaciones del IMSERSO con superdescuentos (si quiere ir con los demás yayos, como es lógico, que pague, y lo pague a precio de temporada alta) etc y quizás hubiera que aplicarle coeficientes correctores a su pensión.
Eliminársela jamás, ya que en ese caso se incentivaría el delito fiscal de una u otra manera.

Meh. Mucho se tiene que incentivar el delito fiscal para justificar los 22000 millones de euros al año que cuestan los jubilados de a 2000 o más el mes, esos que con casi total seguridad no precisan de ayuda estatal para nada.

y en cualquier caso, lo lógico es que un sistema asistencial de pensiones requiera para su sostenimiento un nivel mucho menor de impuestos. Y si hay algo que incentiva el delito fiscal, señor, son los niveles asfixiantes de impuestos.

Otra cosa es que si se tiene más ingresos, se le pegue palo vía IRPF.

¿Dárselo en forma de pensión para luego quitárselo a través del IRPF? Un absurdo y un gasto innecesario de burocracia. Si yo YA SÉ que esa persona no precisa de apoyo económico estatal, es una chorrada suma dárselo y luego reclamárselo por otra vía, porque encima las idas y vueltas de dinero me están costando recursos, que son escasos.

Conozco a pisitófilos creditófagos, lo he leído, llevo por el foro desde el año 2005 o así (¿cuándo se creó burbuja.info?).
Lo que no lo reconocía era por la referencia PP.CC. ya que nunca había oído nombrarlo así.
Lo que tampoco sabía es que era el mismo que IR- (sí que sabía el significado de dicho pseudónimo).

El personaje era interesante en sus ideas, y solía hacer buenos razonamientos.
A veces se equivocaba o no iba muy fino.
No sabía que tenía un blog.
Muchas gracias por el regalo, pasa mis bookmarks.


Después de nombrarlo sí que recuerdo haber leído ese post suyo sobre los 4 arañazos.
Más que lastrar todos los pasos lo que hacía era añadir coste en cada actor que necesite de un refugio inmobiliario: almacén, oficinas, etc
Eso hace que se tenga que facturar extra sólo para pagar el rentismo improductivo de las instalaciones.

Pero no lastra cada paso, sólo los que necesiten de una actividad inmobiliaria extra.
Y el impuesto lastra por contra el acto conjunto ADMINISTRATIVO final de la venta fuera de la empresa.

El IVA NO se agrega paso tras paso, el coste inmobiliario sí.
Aparte, dicho coste inmobiliario es MUCHO mayor en cada paso a nivel porcentual, y en valor agregado es directamente brutal, demencial.
Por eso España no es productiva.
Por eso es todo tan caro.
Y por eso la productividad es baja baja, por los elevados costes improductivos.
Al final dependemos del espacio físico, y los señores de la tierra siguen imponiendo restricciones.
Como en el medievo.

El IVA, en concreto, no. Los impuestos, en cambio... diga si para cada paso del proceso productivo no hay un impuesto ad hoc: IVA de la maquinaria, ITP del local, SS de los empleados (que discutiré más abajo), IAE, IS sobre los beneficios, impuesto a la energía, impuesto a los carburantes, IRPF del empresario, impuesto de bienes inmuebles...

No.
No lo es.

El coste laboral incluye entre otras cosas el salario del empleado, pero tiene aparejados cosas como formación, bajas, herramientas, maquinaria, ropa de trabajo, equipos de protección, costes energéticos para desempeñar la tarea (iluminación, climatización, etc) y otros, etc.

Respecto a tu afirmación haces trampas dialécticas.
El empresario no le paga el neto al trabajador y le paga al Estado el bruto.
Para empezar, llamemos a las cosas por su nombre.
El sueldo neto es el sueldo después de impuestos, y el sueldo bruto es el sueldo antes de impuestos o íntegro o sueldo a secas.
Y lo que el empresario paga al trabajador es el salario.
Punto.
Y le pertenece al trabajador íntegro.

Si es que se lo estoy diciendo. Aparte de los costes laborales que usted puntualiza y que yo había dejado fuera por no complicar la cosa, entre lo que el trabajador se lleva a casa y lo que el empresario desembolsa hay una cantidad (bastante importante) que se la queda el Estado.

¿La paga el trabajador? ¿La paga el empresario? A efectos prácticos DA IGUAL, porque lo que importa es que esa parte desaparece de la transacción.

No tiene porqué.
Repito.
Para empezar, llama a las cosa por su nombre de verdad.
El coste laboral NO es el salario del trabajador.
El coste laboral es MUCHO mayor, tiene montones más de conceptos.
Y la empresa NO PAGA IMPUESTOS POR EL TRABAJADOR.
Al menos no por SegSoc (si alguno de los funcis del foro está por aquí y lee esto que me corrija y amplíe por favor).

¿Ah, no? ¿Las cotizaciones a la SS no son un impuesto, entonces? ¿Son voluntarias? Si a lo que se refiere es a que no las paga el empresario, porque las paga el trabajador, me remito a lo anterior: las paga la transacción, y perjudican A AMBOS.

Aparte de eso, el salario de equilibrio depende la demanda de bienes y servicios.
Si un bien se demanda mucho, y el empresario tiene que producir y contratar, sí o sí tendrá que contratar a gente por lo que la gente le pida.
Más cuanto más escasa sea esa gente.
Más cuanto mas ingresos pierda por no satisfacer demanda.

Nada que ver. Estoy hablando de una rebaja de esa brecha caeteris paribus. Por supuesto que el mercado laboral depende de todas esas cosas, pero también dependía antes de hacer la rebaja, por lo que si se había alcanzado el equilibrio en un determinado punto (empresario paga X y trabajador cobra X-Y),al bajar las cotizaciones se forma un nuevo equilibrio en algún punto a medio camino entre X y X-Y.

Además, repito que el salario del trabajador es el salario completo o salario, a secas.
Del salario el trabajador ha de satisfacer el impuesto de la SegSoc y del IRPF, y eso el deja con determinados ingresos después de impuestos.
El "salario de equilibrio" se da con el salario ANTES DE IMPUESTOS (IRPF + SegSoc); ya que es el que determina el salario después de impuestos.

No es cierto. El salario de equilibrio depende de:

- Lo que el empresario está dispuesto a pagar y

- Lo que el trabajador está dispuesto a cobrar

Y esas cantidades NO SON IGUALES. Lo que atañe al empresario es lo que sale de su bolsillo. Lo que atañe al trabajador es lo que entra en su bolsillo.
La parte correspondiente a impuestos no llega a entrar en el bolsillo del trabajador, por lo que a todos los efectos tanto le dará si se los cobran o si no se los cobran pero tampoco se los dan.

En ausencia de SegSoc y de IRPF, el salario de equilibrio tampoco sería más alto.
¿Motivo?
Tengo que pagarme un seguro médico, tengo que pagarme una jubilación y un plan de pensiones, tengo que soportar una seguridad privada en forma de sistemas de alarma o de vivir en zonas caras etc.
Así que el precio de equilibrio sube.
Como en USAmérica o como en "paraísos" liberales como Chile.
Sin más.
Que en USAmérica todos cobran de las leche,pero si les viene una operación medio grande se quedan a vivir debajo de un puente.

Usted asume libremente que yo pretendo abolir los servicios básicos del Estado, pero eso no es cierto. Insisto, caeteris paribus. El Estado mantendría todos esos servicios, sólo que con una presión fiscal MENOR (no inexistente, simplemente menor).

¿Pero desde cuándo los impuestos se calculan por mes?
Por favor.
Estás torturando matemáticas, en el cielo los inventores de la aritmética dan el pasaporte un gatito por cada r zonamiento en falso de estos.

Por un año trabajado con un periodo de vacaciones pagadas de un mes, se me pagan 24 000 en bruto total.
De esos 24 000, salen 8 000 a la SegSoc, así que mi sueldo antes de IRPF se queda en 16 000, asumiendo que pago un 25% de IRPF, resulta que se me quedan en 12 000 netos, o sea, 1 000 al mes.
Eso incluye el mes de vacaciones pagadas (que no deja de ser un 8% del tiempo, sin más, solo que en vez de ser descontado en la jornada laboral, se hace un corte continuado, a veces varios).

Con esos 12 000 como, visto, pago la luz y el agua, y me compro un medio de transporte para llegar a la empresa y pago el combustible para llegar a la empresa.

De los 12 000 que he perdido 8 000 han sido para la SegSoc lo que me da derecho a tener una pensión en el futuro (más sobre esto luego) y los otros 4 000 me han comprado depuración de aguas, sanidad, medicamentos accesibles, seguridad alimenticia, un marco regulatorio medio digno laboral, carreteras por las que llevar mi coche para ir a trabajar, etc.
A mí se me antoja barato, mejor dicho, asequible.

Si no tuviera todo eso por impuestos, me harían falta 12 000 mínimo para la jubilación, otros 10 000 para el seguro privado (por el tema copagos y tal) otros 30 000 en forma de IBI para vivir en una zona de baja delincuencia (como en USAmérica) y subiendo.
Me harían falta 66 000 para medio tener lo que ya tengo.
O sea, 42 000 MÁS a añadir a los 24 000, o sea, y por redondear, un 300% más de salario.
Vaya, más o menos la diferencia que hay con los salarios de USAmérica y aquí...
"Casualidad".

Lo mismo da, anual que mensual. Lo mismo da, considerar ese exotismo del "mes de vacaciones pagadas" que considerar, simple y llanamente, que de lo que trabajas cada mes te guardo una parte y te la doy el mes que no trabajas.

El tema sigue siendo que entre lo que yo desembolso (24000) y lo que tú cobras (14000) hay una cantidad no poco apreciable (de hecho, es casi LA MITAD de lo que yo pago por ti) que se queda el Estado. Y que usa para costear todos esos servicios que listas, sí, y muchas otras cosas que tal vez tú preferirías no costear (o yo) pero no puedes, porque TE OBLIGAN a costearlas, quieras o no.
Cosas, incluso, que si QUISIERAS costearlas en el mercado privado TE SALDRÍAN MÁS BARATAS, por la sencilla razón de que la competencia genera eficiencia, y el monopolio, desidia.

Pero es que hasta ACEPTANDO que un cierto nivel de impuestos es necesario, no hay que descartar la posibilidad de que BAJAR los impuestos, a día de hoy, subiría la recaudación.

La otra posibilidad es coger y que la gente malviva, claro.
Siempre al filo de la navaja.
Y machacarlos
Y si se ponen enfermos que se mueran.
Y si han de vivir en zonas insalobres con alto índice de crimen que lo hagan.
Y si de viejos pasan miseria que la pasen.
me gusta la fruta de obreros, guano.
Claro.
El problema es que los me gusta la fruta de la guano obrera son más que los benditos empresarios.
Y les puede dar por levantarse.
Antes con la televisión era difícil.
A día de hoy, con internet y al escasez es más dolido.

Nada que ver con lo que yo expongo. Para mí, al menos, todo eso no es una opción.

Así que el salario de equilibrio va a ser aquel que de un mínimo vital.
Con impuestos o sin.

Eso no es cierto. El salario de equilibrio va a ser aquel que case la demanda de empleo con la oferta en el sector concreto y para el puesto concreto.

Y NADA QUE VER tiene con lo del mínimo vital: es posible que el salario de equilibrio esté muy por encima de ese mínimo, como lo es que esté por debajo. Si acaso, que esté por debajo es más complicado, porque el trabajador no estará en general dispuesto a vender por menos de ese mínimo vital...

...claro que la definición de mínimo vital sí que es flexible.

Pero está claro que el sistema que da mejor nivel de vida y a menor coste es el público.
Está claro por las observaciones empíricas de países.

De claro nada. Correlación no implica causalidad. Siempre en estos casos salen a colación los manido ejemplos de países ricos cuyos servicios públicos dan gran calidad de vida a sus habitantes, soslayando por completo que esto se debe a que SON PAÍSES RICOS, no a que los servicios sean de provisión pública.

Como se sacan siempre a colación los casos de privatización de servicios públicos como ejemplo de que lo público es más eficiente, como si privatizado fuese lo mismo que privado, que no lo es.

Porque mientras un servicio privado ha llegado a su cuota de mercado a través de la competencia, haciéndose más eficiente por puro darwinismo empresarial (los ineficientes quiebran, quedando sólo los mejores) el servicio privatizado obtiene su cuota de mercado comprándola, y la mantiene gracias a la protección estatal, aunque su gestión sea pésima.

Varias falsedades o malos entendimientos en estas afirmaciones.
La primera, asumes que el precio de equilibrio es el que el comprador está dispuesto a pagar.
No siempre es así.
En algunos casos es el máximo que el comprador PUEDE pagar.
En otros es el máximo que el comprador ATRIBUYE como valor.
En otros el máximo que el comprador QUIERE pagar.
Y ni siquiera tienes en cuenta las distorsiones que los préstamos dan a los precios (véase la burbuja que estamos viviendo).

SIEMPRE es así. todas las alternativas que usted expone no son sino subconjuntos de mi afirmación, los motivos, si prefiere, por los que no está dispuesto a pagar más.
Ya sea porque no PUEDE pagar más, o porque ATRIBUYE un determinado valor al producto, o porque no QUIERE pagar más, sigue siendo lo máximo que está dispuesto a pagar.

Dado que el comprador ve el precio final unificado, sin separar de impuestos,, desde ese punto de vista el impuesto afecta a margen de Beneficios Brutos del vendedor, cierto.
Pero que afecte no significa que lo pague.
Una decremento de ingresos por ventas no efectuadas nunca es un pago.
El dinero sigue saliendo exclusivamente del comprador y jamás del vendedor.
Pretender cualquier otra cosa es un retorcimiento de la verdad digno de Juan Ramón Rallo (a partir de ahora JRR por abreviar, por cierto, que estoy empezando a pensar que eres él)

Ya le digo que en una transacción gravada es una pérdida de tiempo discutir sobre si el gravamen lo paga el comprador o lo paga el vendedor: ambos se ven perjudicados: el comprador, porque paga por encima del precio de equilibrio, y el vendedor porque cobra por debajo del precio de equilibrio.

Y sí, sensu stricto el que paga es el comprador, porque a alguien hay que denominar sujeto pasivo, pero lo cierto es que AMBOS SALEN PERJUDICADOS.

(No, no soy JRR, de hecho, pese a que comparto algunos de sus razonamientos, se me antoja que peca de abstraccionista, que está totalmente desconectado de la realidad)

De nuevo la falacia de pensar que si no pago los servicios al Estado mediante el IVA la diferencia de precios la repartiremos a pachas.
Lo primero, si no pago los servicios que presta el Estado mediante el IVA, sencillamente tendré que dedicar cierto dinero a comprarlos a proveedores privados sí o sí, así que exigiré un menor coste de los productos que compro, para poder pagarlos.
O compraré menos productos.
Dicha rebaja de ingresos afectará al precio del producto y a los Beneficios Brutos del vendedor, bien en forma de precio o de unidades vendidas.

Que nooo. Que no se trata de no pagar los servicios del Estado. Se trata de que la presión fiscal es excesiva hasta el punto de dañar la propia recaudación. Se trata de que se podrían dar los mismos servicios estatales con un IVA menor. Y ya, si además se recorta en gasto público superfluo...

Aparte de eso, aún si el mundo ideal existiera, la parte de impuestos que se iría a uno y otro lado dependería de lo ineslástica que fuera la demanda del bien vendido.
Esto depende de la necesidad de comprarlo, de las ganas de comprarlo, de los proveedores del bien, y de más cosas.
Antes de seguir emitiendo juicios a lo JRR, recuerda que en esta crisis hasta el consumo per cápita de carne ha bajado.
Hasta la fruta carne.
Así que recorrido hacia la baja de disminución de ingresos hay como para descender a los infiernos.
Y muchos empresarios entenderán entonces lo que significa la destrucción de la demanda que han hecho con la reforma laboral.
El problema es que la mayoría no tiene estudios.

Nunca lo he negado. Siempre he dicho que el reparto de la mordida estatal, de hacerse más pequeña, sería de acuerdo con las leyes del mercado.

En cuanto a lo de la destrucción de la demanda, es un non sequitur como un piano. ¿Qué tendrá que ver la reforma laboral con el tocino, o ya que estamos, con la presión fiscal?

La demanda mengua porque no hay con qué pagar. Y no hay con qué pagar porque no hay suficiente creación de riqueza. Y no hay suficiente creación de riqueza porque, entre otras cosas, la carga impositiva asfixia antes de nacer a cientos de miles de posibles emprendimientos (como lo hace la inmobiliaria, que en eso estamos todos de acuerdo).

El problema de demanda sólo se ve afectado por la reforma laboral porque hay un paro de infarto. Y rebajar los requisitos legales para contratar y despedir en un entorno de alto paro tiene esas consecuencias a corto plazo. Pero es que, si no fuera por las diferentes ruedas de molino que lleva la economía al cuello, la reforma laboral no sería un problema, porque no habría 5 millones de tíos queriendo y no pudiendo trabajar, más casi otro millón en la diáspora.

Sí,el IVA lo paga el comprador, y es cierto que afecta a los Ingresos del vendedor en forma de precio de venta o de unidades vendidas.

La transacción, el IVA lo paga la transacción. Y perjudica A AMBOS.

También es así porque los ciudadanos, al ser trabajadores de renta limitada, han de escoger qué bienes comprar.
Si se incrementase su renta mediante una subida de sueldos redundaría en una mayor capacidad de compra, y se venderían más unidades, resultando más baratas de producir debido al reparto de costes fijos entre un mayor produccion.
Detalles, detalles, que a los "razonadores JRRR style" se les pasa (torturadores de razonamientos más bien).

En vez de dogmatismos de la doctrina haced fórmulas.

Eso es intentar volar tirándose de los cordones. Una subida de sueldos que no lleve aparejada aumento de productividad resta competitividad al productor, le hace PERDER cuota de mercado, no ganarla.

Si la subida es generalizada, entonces TODO EL NIVEL DE PRECIOS SUBE, y la cosa queda más o menos igual, sólo que inflacionada.

Claro no, oscuro.
Lo sujeta mediante DEUDA PÜBLICA!!!!!!!!!!
Enfangándonos a todos, en vez d dejar que los bancos quiebren y salvar los depósitos de los depositantes.
Ya se sabe, los me gusta la fruta de obreros de cosa a remar para los señoritos.
Y encima les quitamos la poca cobertura social que tienen por los impuestos, que los queremos para nosotros también, desgraciados de pobres, moriros ya...

Oiga, y usted va a un banco y dice "no tengo ni un chavo, ni ingresos, ni ná, pero présteme" ¿Y se lo dan? No ¿Verdad?.

La recaudación por impuestos es lo que POSIBILITA emitir deuda.

Por otra parte, en las cuentas consolidadas del Estado, cualquier pretensión de asignar un ingreso a un pago es mera manipulación contable. Tanto los impuestos como la emisión de deuda son los ingresos. Tanto el sostenimiento de los precios de los pisos como los servicios estatales son pagos. Qué dinero va a cubrir qué gasto... eso da igual.

[/quote]
No la lastran.
Y el lastre se sujeta con deuda.
Ni una das (excepto extender mantras dogmáticos).
[/quote]

¿Que no la lastran? ¿Pero aún me va a negar que, a poco que bajaran los impuestos, habría no pocos negocios que podrían ser rentables y a día de hoy, como no lo son, no existen?

Pues cada emprendimiento no creado es riqueza que podríamos tener y no tenemos. Si eso no es un lastre, que venga Dios y lo vea.

Lo de la deuda, ya se lo he argumentado más arriba: no hay biyectividad real entre ingresos y gastos.

Estás mezclando cosas y de mala manera, y encima haciendo referencia a "El mercader de Venecia" así como para aparentar.
Por partes,
SI yo te alquilo un campo, recibo una compensación económica.
Si yo te alquilo un coche, recibo una compensación económica.
Si yo te alquilo dinero (te lo presto), deberé recibir una compensación económica por ello.
Al igual que con cualquier otro objeto.
Nunca le he visto problema (otra cosa es que se preste con reserva fraccionaria, ya que ahí hay una expansión monetaria, vulgo emisión de moneda, por parte de una entidad privada),

Aunque en una cosa tienes razón, que lo he llamado mal y eso genera confusión con mi argumento.
Me refería a lo que es una "clase extractiva" (me niego a llamarlos élite, son ventajistas acumulados), que si no recuerdo mal pisitófilos creditofagos ya había comentado más de una vez.
Sus rentas proviene no de producir nada, sino de las rentas que les producen las restricciones artificiales de acceso a medios.
Por ejemplo, la obligación de moler harina en el molino del señor y la imposiilidad administrativa de montar un molino que no sea del señor (anda, como con al fotovoltaica, qué curioso...)

A eso me refería con rentistas.
Extractivas de renta.

Oiga, pues igual que el que presta dinero. O que el que alquila un campo. O que el...
No dejan de ser gente que pretende que se les pague, no por producir, sino por haber producido y no gastado.
Que son hasta cierto punto necesarios para el desarrollo de la economía, claro. Pero rentistas, como ser, son.

Y si hago referencia al Mercader de Venecia es, simple y llanamente, porque Shylock dibuja perfectamente al rentista improductivo y me pareció que venía al caso. Que si no le gusta (o si le parece innecesariamente antisemita), pues la quitamos. Pero vamos, que no era para darme aires de nada, no tengo constancia de que conocer la historia (ya por el libro, ya por una adaptación televisiva) sirva para darse aires de nada...

No tiene ni pies ni cabeza tu razonamiento.
Los supersalrios de lso CEO's lo sone naprte en acciones, convertibles nada más ser despedidos, o al muy poco tiempo (uno o dos años).
De esta manera, con que el CEo de un valor APARENTE a la emrpsa con al cuenta de rsultadose, valor de las acciones sube.
EL vende y se ahce de oro.

Ejemplo:
Se despide a gente, acto seguido la empresa sube en bolsa (tiene menos gastos, poh) y el CEO vende.
Al año se nota que la empresa es incapaz de producir o de atender a la demanda o de hacer buenos productos (despidió a gente, mejoró la cuenta de resultados, pero las empresas sin gente no funcionan o como mínimo no funcionan bien) y resulta que se hunde.
Al CEO le da lo mismo, ya cobró su venta de acciones.
ESE es el incentivo perverso.
Repase sus conocimientos, sus dogmas no le dejan ver lo que hay.

¿Como así, si dice usted lo mismo que yo? Al CEO se le paga de más, ya en acciones, ya en dinero. De más significa más de lo que vale su trabajo.
Eso implica que, o bien ese extra sale de la empresa (=de los accionistas), o sale de la masa salarial (=del resto de trabajadores, a los que se paga de menos), o cualquier combinación entre ambas.

Si, encima, la retribución del CEO puede crearle incentivos perversos, pues ya apaga y vámonos.

Pero el principal problema de los CEOs estrella es la sensación de gloria alcanzable que arrojan sobre los trabajadores a los que, de hecho, están expoliando.

Y si tuviéra esclavos que no tuviera que educarles, ni pagarles para que coman y que si se mueren de hambre tuviera otros 10 en la puerta sería ya al bomba, costes laborales cero.
Vaya, exactamente igual que con los invasores llamados pagapensiones o refugiados.
A ver si va a ser ese el plan...

Hombre de paja. Que yo quiera unos impuestos que no ahoguen la economía no implica que quiera que el Estado no preste los servicios que presta.

Sólo quiero que:

a) Se reduzca el gasto improductivo y
b) Se recaude a base de pedir menos a más gente, desde el convencimiento de que muchas empresas podrían ser creadas si se rebajara la carga fiscal

Conozco a gente de PWC, de Deloitte (bueno de cuando era Andersen), y de McKinsey.
Me falta por conocer gente de KPMG y de Cap-Geini (con esas tenemos las big five creo yo).
Hasta a mi mismo me llamaron alguna vez de alguna de esas.
Ni me gustaron ni les guste.
Y no entiendo que significan aquí los monos y los CEOs con los costes laborales...

Pues no gran cosa, pero en el fondo los CEOs también aumentan los costes laborales, porque sobre el coste del mono hay que añadir su parte alícuota de lo que se le paga de más al CEO.
Y su existencia distorsiona la percepción del trabajador y el mercado de trabajo, poco más o menos como lo hace la existencia de la lotería: todos los días, en todas partes, cientos de miles de euros son REGALADOS a las diferentes loterías a cambio de la REMOTÍSIMA posibilidad de llegar a rico. Incluso aquellos que saben que la esperanza matemática de los juegos de azar es siempre menor que uno no pueden evitar pensar "sí, pero ¿y si toca?".

Igualmente, esos CEOs "hechos a sí mismos" inducen a los trabajadores a comer toda la cosa del mundo a cambio de la REMOTÍSIMA posibilidad de llegar a ser CEOs.

MENTIRA.
Recaudación = número_de_cotizantes * cotizacion
Más exactamnte:
Recaudación = suma (número_de_cotizantes * cotizacion)
Se puede subir por número de cotizantes, o por aumento de la cotización.
Dicho aumento de cotización puede venir por un aumento de las retenciones o haciendo que aumente el sueldo pagado a los cotizantes.
Si se saca aumentado el % retenido, significaría que el dinero disponible por la población es menor, así que gastaría menos y lo recaudado finalmente sería lo miso; en el por de los casos, ocurriría que la población ha dejado de comprar tanto que alguna empresa ha tenido que cerrar o que acometer reesturración salarial o de empelados (o prescindir los dueños de algunos lujos) con lo que habría menos movimiento económico y entonces se recaudaría incluso menos (efecto de Laffer).

Aparte de eso hay un tercer método, que es el que nunca se cota.
Que las pensiones sea actualicen a la realidad de los sueldos actuales.
Que al pensión no venga marcada por aun cifra absoluta, sino por una cifra relativa al nivel de sueldos cobrados.

Así que ya ves que sólo repites dogmas de doctrinas sin pensarlos.

¿Cómo que mentira? Le he dicho cómo creo que habría que compensar la bajada de recaudación clarísimamente: CON MÁS COTIZANTES. Es decir, con más currelas. Es decir, no prohibiendo de facto la creación de riqueza con un nivel de impuestos que vuelve miles de emprendimientos y de puestos de trabajo no rentables.

De ese modo, dado que la recaudación es la suma de las cotizaciones de cada cotizante, puedo compensar (y hasta mejorar) la recaudación si, pese a recaudar menos de cada uno, hay muchos más. Si es que me da usted sin darse cuenta la razón, mentando a Laffer: lo que yo postulo es que el punto de máxima recaudación quedó atrás, y que aflojar la carga impositiva, de hecho, AUMENTARÍA la recaudación.

Y le he dicho cómo creo que se podrían pagar las pensiones: limitando la cobertura a una de tipo asistencial.
Porque hay algo que no es de recibo en su propuesta de actualizar las pensiones al nivel salarial, y es que implica que los que viven al borde de la indigencia con pensiones míseras sufrirían en igual medida el recorte que aquellos que, de hecho, NO NECESITAN AYUDA ESTATAL PARA NADA.

Lo mire como lo mire, es que alguien que tiene ingresos de sobra para vivir holgadamente no tiene por qué recibir ninguna prestación monetaria del Estado.

Sobre el primer punto repito, para que a todos los seguidores de JRR les queden claras las matemáticas y los razonamientos tramposos que se hacen:
Recaudación = número_de_cotizantes * cotizacion
Más exactamnte:
Recaudación = suma (número_de_cotizantes * cotizacion)
Se puede subir por número de cotizantes, o por aumento de la cotización.
Dicho aumento de cotización puede venir por un aumento de las retenciones o haciendo que aumente el sueldo pagado a los cotizantes.
Si se saca aumentado el % retenido, significaría que el dinero disponible por la población es menor, así que gastaría menos y lo recaudado finalmente sería lo miso; en el por de los casos, ocurriría que la población ha dejado de comprar tanto que alguna empresa ha tenido que cerrar o que acometer reesturración salarial o de empelados (o prescindir los dueños de algunos lujos) con lo que habría menos movimiento económico y entonces se recaudaría incluso menos (efecto de Laffer).

Sobre el segundo punto estamos de acuerdo al 100$%.

Y yo le repito a usted que en este país hay 5 millones largos de personas que están detrayendo del Estado en vez de aportar. Que son COTIZANTES POTENCIALES que podrían ser reales a poco que los impuestos (y otras cosas)
no les impidieran trabajar.

Que hay que ENSANCHAR LAS BASES, vulgo, aumentar el número de personas que aportan al mocho.

Pues mientras "el querido y amado lidl" querido líder no arregle el foro y pueda verlo en forma de árbol como en otros foros (p.e. relojes especiales) va a ser que no me voy a leer todo.
Si se puede hacer eso yo no lo he conseguido, lo siento.

Además de eso, estás debatiendo conmigo, tus conversaciones con otros no son argumento (si al menos dieras la referencia de los posts..., pero ni eso).

Hombre, cuando uno interviene en un hilo, se puede al menos presuponer que ha ojeado su contenido. Aunque admito que si el hilo se va alargando, la cosa se complica.

De todos modos, es una cuestión meramente semántica, y de relativamente poca importancia.

además, las fórmulas que pongo no tiene vuela de hoja.
La opción que presentas no es ni única ni completa.
Meck,
Error.
Dogma desmontado.

Ni yo las niego. El error está en pensar que no es posible tener más cotizantes, cuando es EVIDENTE que vaya si lo es: un 20% de paro no es ni de coña una situación normal.

Y, que yo sepa, no he emitido ningún dogma (creencias no respaldadas con argumentos lógicos), aunque igual se me ha escapado alguno...

Meck.
Error.
El coste para el empresario es mayor que el sueldo que me paga.
Mi sueldo son los 40 000.
Por mucho retorcimiento de la realidad JRR style que hagas.

Que sí, que ya sé que hay otros costes laborales, que como dije obviaba para simplificar.

Ahora, lo de que tu sueldo son los 40.000... bah, pura semántica. Llámalo sueldo si quieres.

La verdad es que el precio de venta de tu fuerza laboral es lo que tú recibes al venderla (el neto), mientras que el precio de compra es lo que el empresario paga al comprarla (el coste laboral, coste salarial, salario bruto, bruto con cotizaciones, o como quieras llamarlo).

Explicado antes, sobre el comprar servicios equivalentes o demás.
Punto.
Que no por repetir algo tienes razón.

Verdad es. Pero de doble filo: si se repetía el mismo argumento era como respuesta a tu propia repetición sobre quien paga el impuesto que grava una transacción.

No las tienen claro, claro.
¿A qué huelen las nubes?

Pues bñasicamente es un princnipio autoritario que no es asi.
Además, confundes gobierno con Estado.

Balones fuera. Claro que es así.
¿Qué pasa si no estás satisfecho con los servicios que te da el Estado a cambio de tus impuestos? ¿Puedes decidir dentro de la legalidad no pagar? No, no puedes. Porque los impuestos son OBLIGATORIOS. Claro que es un principio autoritario, todo impuesto es, por definición, una imposición.
Si no, se llamaría contribución voluntaria al sostenimiento de los servicios públicos.

Así pues, como los impuestos no son opcionales, se verifica que el Estado te los exige PORQUE PUEDE.

¿Y qué pasa con los servicios públicos? ¿Qué pasa si un gobierno (que no es más que el que maneja en un momento dado el aparato del Estado, pero el que recauda impuestos y presta servicios no es el gobierno, sino el Estado)
decide recortar en un servicio público? ¿Acaso puedes, dentro de la legalidad, forzar al gobierno a reconsiderar su decisión?

Pues no, no puedes. Lo más que puedes hacer es votar otra cosa cuando haya elecciones, y ni aun así estarás a salvo de la nueva alcaldada que se le ocurra al siguiente timonel del Estado.

O sea que, una vez más, se verifica que el Estado presta los servicios QUE QUIERE.

Y si ni puedes dejar de pagar impuestos, ni puedes obligar al Estado a prestar servicios, insistir en que los impuestos te dan derecho a los servicios no es sino una ilusión en tu mente insertada ahí por los que no quieren que te plantees estas cosas.

El gobietno alemán estaba metiendo invasores por la fuerza.
Los ciudadanos han protestadoy se ha incendiado un albergue y oh, el gobienro ha reculado.
El gobienro hace lo que el Estado le deja.
Siendo el Estado un poco todos.

El gobierno ha reculado porque había elecciones a la vuelta de la esquina. Si no, los del albergue van al trullo, y los invasores seguirían entrando a espuertas.
Que los del albergue irán al trullo de todos modos.

FALSO de nuevo.
Es un impuesto especial qeu se dedica en exclusiva a pagar las pensiones.
Las pensiones No se pagan de los impuestos generales, sino de uno exclusivo a los trabajadores.
Se estableció así, que las clases propietarias, las que pagan IS y demás, no iban a poner un duro para la jubilación.

No es falso. Sólo es un análisis más perspicaz que el tuyo (si me permites tirarme el rollo). Eso de "impuesto especial" es una milonga más, otro cuento chino para engañar al contribuyente.

Y si no te lo crees, mira lo que se hacía con la "hucha de las pensiones": comprar deuda de España. O sea, usar el superávit de la SS para otros gastos del Estado. O sea, una ficción contable para esconder que las cotizaciones a la SS sólo son otro impuesto, y las pensiones sólo son otro gasto.

En una pirueta mental admirable, incluso el Estado paga intereses al fondo de la SS, que es como decir que mi bolsillo izquierdo le presta con interés a mi bolsillo derecho.

Se estableció así para ocultar que el Estado se queda con LA MITAD del coste salarial a cambio de no se sabe muy bien qué. O sí se sabe: a cambio de que los pensionistas sigan votando a los mismos timoneles del Estado.

¿Qué pasará cuando "el sistema de pensiones no sea sostenible"? Pues una de dos: o lo harán sostenible por las buenísimas, o consolidarán las cuentas del Estado y la "condición especial" de las cotizaciones a la SS desaparecerá de la ficción contable.

Mañana
No.
Hoy.
EL bajón futuro se ha decretado hoy.
Nos toca asumir los costes de un esquema privilegiado y sin embargo disfrutar de uno deteriorado.
No ha sido "el Estado", ha sido un gobierno con una clara carga ideológica y clasista.
A los problemas de mañana nos enfrentaremos mañana.
Mucho tiene que deteriorar la sanidad para que los viejos de 65 años de dentro de 20 años no arrasen el país.

No me has entendido. que si mañana martes el que esté a los mandos del Estado decide que los pensionistas de HOY se quedan sin pensiones (no nosotros, pensionistas del mañana, a los que HOY se nos dice que no vamos a tener pensión), y legalmente no hay NADA que puedan reclamar. Paralegalmente, supongo que habría disturbios, escopetas descolgadas de la chimenea y etc. Pero legalmente, nada. El Estado no tiene OBLIGACIÓN LEGAL de prestar los servicios que presta. Y si la tuviera, también podría cambiar las leyes para no tenerla.

Y sí, todo eso lo hace el Estado, o el que está a los mandos, porque a los mandos a veces están unos y otras veces están otros. Pero el problema no es quién tiene ese poder discreccional, sino el mero hecho de que alguien lo tenga.

Ya te he respondido.
NI de coña.
Otra cosa es que si sobra mano de obra, que sobra, el empresario puede ofertar sueldos por debajo de la subsistencia.

No me repito, ya te he contestado más arriba.

Claro.
Tú mismo lo has dicho.
MINTIENDO esperaban pode embolsarse un dinero que no es suyo.
O sea, querían robar (más) a los trabajadores.

O sea, me das la razón después de hacer daño ideas.
Sin comentarios.

Imagino que con lo que he tardado en contestar no se lo leerá ni dios, pero bueno, aquí queda contestado

Es que no tiene nada que ver una cosa con la otra.
Los empresarios esperaban poderse quedar con TODA la cotización, es decir, con la parte que les correspondía y con la que no.
Dicha cotización, antes se la quedaba el Estado por la fuerza.

Que yo admita (porque es de cajón) que los empresarios querían maximizar su beneficio no implica que sea falso todo lo demás.

 

[Fausto1880]

No siempre se cumplen como un absoluto, lo que no invalida la hipótesis.

A mayor capital disponible para la inversión, mayor inversión y, por lo tanto, más empleo en un 90% de las ocasiones. Incluso cuando una parte de la inversión se haga en robots... Siempre hace falta alguien que arregle y controle al robot.

No es tanto que haga falta gente para mantenimiento como el hecho de que una actividad en la que se invierte dinero y esfuerzos se expande y ramifica.
En poco tiempo aparecen nuevas aplicaciones absolutamente inesperadas.