¿Es posible la Democracia Directa en España? Y ¿Que opciones tendría un partido liberal en un sistem

[luisito2]

La guerra es la paz, la libertad es esclavitud, el amor es repruebo, etc... La clásica praxeologia austriaca vacua, relativista y absurda.

No, el totalitarismo no es lo opuesto a la democracia. Son ejes diferentes (aunque probablemente no independientes) y puede haber regímenes muy democráticos y muy totalitarios y otros muy poco democráticos y muy poco totalitarios. Existen, y son comunes, las dictaduras blandas y las democracias duras.

La imposición coactiva del Estado afecta solo a una parte de los comportamientos individuales y sociales. En todo régimen hay comportamientos obligatorios, impuestos por la fuerza, comportamientos prohibidos, evitados por la fuerza y comportamientos libres, que ni son obligatorios ni están prohibidos.

El grado de totalitarismo de una sociedad depende de la fracción de comportamientos o espacios en la vida individual y colectiva que son optativos y de la fracción de comportamientos que son impuestos por la fuerza y contra la voluntad de los individuos.

El socialismo es una ideología reaccionaria que sueña con un retorno a los regímenes feudales y implica un mundo dividido entre una élite aristocrática (y poco trabajadora) que pastorea (y explota) un rebaño de súbditos. En este esquema, el "rebaño" es una entidad con unos deseos, preferencias o necesidades definidas.

Para los fundamentalistas de la democracia, que invariablemente son totalitarios, "el pueblo" como un ser con deseos o necesidades propias, podría desear llevar barba o no llevarla o "el pueblo" podría preferir las camisas blancas o las azules. De modo que se organiza un referendum exquisitamente democrático en el que se decide por mayoría cualificada si será obligatorio llevar barba y vestir camisa banca y estará prohibido ir afeitado o vestir camisa azul o si, por el contrario, van a prohibirse las barbas y las camisas blancas y hacerse obligatorias las camisas azules.

Su mentalidad totalitaria (un producto trivial de su narcisismo) no les permite imaginar que llevar barba podría ser bueno para ciertas personas y malo para otras o que dentro de "un pueblo" algunos preferirán en tonalidad azul y otros el blanco.

La guerra del liberalismo consiste en erradicar, en la mayor parte posible, los comportamientos obligatorios y los comportamientos prohibidos, porque para un liberal todas esas imposiciones contra la libertad de los individuos son ilegítimas y no tanto en ver cuál es la forma menos mala de decidir qué comportamientos deben ser obligatorios o estar prohibidos, ya que sean como sean determinados, los comportamientos impuestos serán siempre ilegítimos.

Pongamos la Ley de las aceiteras en los restaurantes y bares.

Antes de la aprobación de esa Ley infamante la sociedad utilizaba en la medida que deseaba tanto aceiteras somo botellas etiquetadas y "demandaba" botellas de aceite etiquetado y aceiteras para bares.

Como respuesta a esa demanda voluntaria de parte de la sociedad, había unos artesanos y talleres que se ganaban la vida legítimamente produciendo y suministrando esas aceiteras que parte de la sociedad demandaba y usaba.

Esta ley totalitaria supone el sacrificio de esas personas que se ganaban la vida honradamente resolviendo una necesidad que la sociedad demandaba y este sacrificio de inocentes equivale a una violación. Una violación es un acto ilegítimo y el que esa violación haya sido decretada por una mayoría democrática del 99% no le resta un ápice de su ilegitimidad.

La sociedad no puede ser obligada a usar aceiteras, por ejemplo por parte de esos artesanos que fabrican aceiteras, pero tampoco se puede prohibir usar aceiteras a la parte de la sociedad que desea usarlas voluntariamente.

Si la sociedad desea voluntariamente usar cada vez menos aceiteras, la demanda de aceiteras para bares se irá reduciendo y esos artesanos tendrán que pensar en producir otras cosas que la sociedad necesita pero si hay una parte de la sociedad que aún demanda y usa esas aceiteras porque lo prefieren, nadie, ni una mayoría del 99% tiene derecho a impedírselo y a sacrificar a esos artesanos honrados.

Ante algo así un liberal solo tiene una opción: salvar a los artesanos que producen aceiteras y aniquilar a los legisladores de la Ley de Prohibición de aceiteras.

 

[entropio]

...

Con respecto a lo de los populismos, es impensable que en una sociedad donde la ciudadanía tenga la última palabra, venga un vendedor de humo a mentir, pues sabe que si engaña los ciudadanos tienen las herramientas para castigarlo.

ienso:...::...:XX:

 

[kikepm]

Para los fundamentalistas de la democracia, que invariablemente son totalitarios, "el pueblo" como un ser con deseos o necesidades propias, podría desear llevar barba o no llevarla o "el pueblo" podría preferir las camisas blancas o las azules. De modo que se organiza un referendum exquisitamente democrático en el que se decide por mayoría cualificada si será obligatorio llevar barba y vestir camisa banca y estará prohibido ir afeitado o vestir camisa azul o si, por el contrario, van a prohibirse las barbas y las camisas blancas y hacerse obligatorias las camisas azules.

...

Ante algo así un liberal solo tiene una opción: salvar a los artesanos que producen aceiteras y aniquilar a los legisladores de la Ley de Prohibición de aceiteras.

Nadie está expresando que en Democracia deban decidirse todas y cada una de las cuestiones como el ejemplo que propones, que por cierto, se ha decidido en (pseudo)democracia representativa.

No puede ser que el mal posible de la democracia directa sea lo que acontece verdaderamente en democracia representativa (a la española).

 

[muyuu]

A los suizos no les va nada mal con su sistema. Es posible (y probable) que en España inicialmente se tomasen decisiones populares estúpidas pero sería todo parte de un proceso de aprendizaje, y con el tiempo se fomentaría la responsabilidad individual y social al no poder echar la culpa de los males del país a ningún político.

La democracia de Suiza es representativa y los referéndums son puntuales.

Si mañana nos levantáramos con el sistema suizo en España no tendríamos Suiza, tendríamos Zimbabwe en 2 meses. La transición lógica hacia un país un poco más serio empieza con la separación de poderes, reducción de aforamientos, reducción de la maquinaria del Estado/CCAA y mejora del sistema educativo (cuyos frutos tardarían décadas).

 

[kikepm]

Kikepm:

Hemos analizado mucho lo que ustd menciona en ácratas. Su concepto de "liberal" se parece demasiado al concepto de ácrata (que no anarquista, espero que sepa la diferencia).

Le diré que existe una manera de democracia perfecta. No es exactamente la de Trevijano. Para que la República Constitucional funcionase harían falta décadas de formación real de los ciudadanos en ideas e ideales. Nada más lejos de la realidad.

La verdadera democracia empieza por que cada ciudadano pueda escoger el sistema electoral en el que quiere participar:

1. Votar a personas concretas de territorios concretos. Entonces, estos diputados dependen de asambleas de ciudadanos y su voto en las Cortes está cautivo por el mandato imperativo de estos (acracia en estado puro).

2. Votar a listas de partidos NACIONALES (ya que no representan territorios, sino ideas concretas). Pero exigiendo democracia interna verdadera para la confección de esas listas de partidos en unas primarias NO PARA ELEGIR CANDIDATO A PRESIDENTE, sino para la lista entera.

La mecánica del reparto es obvia. No vale la pena discutirla.

Y, por supuesto, elegir al Presidente de la República (o en caso de que siga un monarca decorativo que no sirve para nada al Presidente del Gobierno, jefe real del ejecutivo) por sufragio universal a doble vuelta en todo el territorio nacional. Nada de cambalaches para elegirlo en el Congreso. El pueblo directamente. Siempre por mayoría absoluta.

Piénselo.

Salud y acracia, mientras no haya democracia.

Tal como yo lo entiendo, ácrata (sin autoridad ni coerción, sólo relaciones voluntarias) y anarcocapitalista son sinónimos.

Mi liberalismo es más bien anarcocapitalismo, pero soy consciente de que en la práctica es realmente difícil llegar a la anarquía. Un camino intermedio es que las decisiones, en vez de tomarlas un grupo selecto para su disfrute y el de sus amiguetes, lo que es la democracia representativa a la española, las tomen los ciudadanos mediante un sistema lo más directo y amplio posible.

 

[pepeleches]

A ti te engañaron con esto del jurado popular. El jurado popular YA existe, pero solo para juicios ordinarios, es decir, juicios en los que el encausado y la víctima son personas del pueblo.

El resto de conflictos son encausados y juzgados por tribunales especiales, con medidas especiales para evitar que el pueblo pueda juzgar a los cargos políticos (AFORAMIENTOS).

Estos tribunales especiales, que sirven para juzgar a políticos, están formados por jueces y fiscales especiales elegidos por, déjame que lo adivine, el poder político.

Es decir, aquello que temes YA ocurre en la sociedad, mientras que los gobernantes, las élites, viven blindados a espaldas de la justicia del pueblo.

Obviamente lo que tú dices existe, no estoy negando el nivel de 'caraduría' que existe en España.

Pero eso no implica que ser juzgado por tribunal de un mejor resultado. En absoluto además. Sólo hace falta ver el ejemplo de la desastrosa justicia de los EEUU.

Para mi la justicia debería desligarse completamente de los partidos políticos. Eso de que los miembros de los altos tribunales sean elegidos por los partidos hace que se corrompa. Deberían ser poderes independientes, sin ninguna relación.

Es imposible que los gobernantes tengan limitado su poder sin que haya una democracia plena, tipo Suiza. Y esta democracia exige REferendums e ILPS, revocación de cargos y toma de decisiones por parte del pueblo.

El coto al poder no llega por arte de magia.

El ejemplo suizo niega el populismo de las políticas y las leyes obtenidas mediante este medio, muy al contrario, el populismo que temes es lo que ya vives: políticos que mienten para hacernos creer que toman decisiones de cara al pueblo, por su beneficio, cuando están legislando para el beneficio y el privilegio de ellos y de los que les rodean.

El ejemplo suizo es alentador, pero esto es España. Fíjate que los partidos hacen gala de ese populismo precisamente para asentarse en el poder, por mucho que luego al gobernar lo hagan en beneficio propio.

Como dice el compañero sería un peaje a pagar, con la experiencia se aprende. Pero eso no quita para pensar que la implantación de la democracia directa provocaría un par de décadas de un destrozo que dejaría el de Grecia pequeño.

Seguro que nuestros nietos lo disfrutarían, pero llámame egoísta, jeje; no tengo edad para pasar por una fase así.

 

[kikepm]

los referéndums son puntuales...

Con revocación de cargos, ILPs que conducen a referendums vinculantes, modificación popular de leyes... y más de 240 iniciativas votadas en referendum en los últimos 120 años no avalan tu idea.

 

[muyuu]

Con revocación de cargos, ILPs que conducen a referendums vinculantes, modificación popular de leyes... y más de 240 iniciativas votadas en referendum en los últimos 120 años no avalan tu idea.

Son puntuales y tienen normalmente poco alcance.

240 iniciativas de las cuales el 99%+ son cuestiones que no afectan al gobierno. Ha habido unos 10 referéndums en los últimos 20 años en cuestiones de auténtico alcance, como la entrada en Schengen.

Y la existencia de los mismos no cambia el hecho de que el sistema suizo sigue siendo una democracia representativa, aunque sacaran 1000 referendos a la hora. Otra cosa sería impracticable.

Y vuelvo a repetir lo dicho antes, no puedes trasladar el sistema suizo a España de golpe porque la autodestrucción sería inmediata. Imagina el referendo por un SMI de 4000 euros aquí. Sale fijo porque la gente es estulto y semi-analfabeta. Hay mucho que hacer antes de llegar a este punto.

 

[kikepm]

Son puntuales y tienen normalmente poco alcance.

240 iniciativas de las cuales el 99%+ son cuestiones que no afectan al gobierno. Ha habido unos 10 referéndums en los últimos 20 años en cuestiones de auténtico alcance, como la entrada en Schengen.

Porque cuestiones de verdadero alcance se dan 10 cada 20 años. Los suizos ya tienen solucionado cosas como el modelo de estado, no necesitan hacer referendums cada año sobre todos los temas cruciales de la vida en sociedad, porque ya lo hicieron.

Por tanto, falso que sean puntuales y sobre temas de poco alcance. Son numerosos, y sobre todos los temas que cabe pensar, solo que los más importantes ya los decidieron hace décadas, o siglo y pico.

Y la existencia de los mismos no cambia el hecho de que el sistema suizo sigue siendo una democracia representativa, aunque sacaran 1000 referendos a la hora. Otra cosa sería impracticable.

No es un sistema representativo puro, que es el quid de la cuestión. Nadie niega que sea un sistema mixto representativo-democracia directa. La defensa de esta última no se refiere a la democracia a mano alzada en asamblea, por si aún hubiera que explicitarlo.

Y vuelvo a repetir lo dicho antes, no puedes trasladar el sistema suizo a España de golpe porque la autodestrucción sería inmediata. Imagina el referendo por un SMI de 4000 euros aquí. Sale fijo porque la gente es estulto y semi-analfabeta. Hay mucho que hacer antes de llegar a este punto.

No solo podemos hacerlo, sino que es nuestro deber, si no queremos abocarnos al fracaso como sociedad. El sistema actual es el que nos ha conducido al desastre. Te recuerdo para refrescarte la memoria ciertamente selectiva que padeces:

- 6 millones de parados
- Ausencia de democracia real
- populismo de los líderes, que mienten como bellacos y legislan para si y los suyos

¿Te miedo votar por un SMI de 4000 €, mientras los desmanes, el despotismo y la corrupción campan a tu lado?

¿Y prefieres un sistema representativo? Porque de esto se trata, de una elección, entre dos sistemas, la democracia representativa y sus patéticos, por no decir algo peor, resultados, y la posibilidad de una democracia que haga reaponsable a la sociedad española.

 

[muyuu]

Porque cuestiones de verdadero alcance se dan 10 cada 20 años. Los suizos ya tienen solucionado cosas como el modelo de estado, no necesitan hacer referendums cada año sobre todos los temas cruciales de la vida en sociedad, porque ya lo hicieron.

Por tanto, falso que sean puntuales y sobre temas de poco alcance. Son numerosos, y sobre todos los temas que cabe pensar, solo que los más importantes ya los decidieron hace décadas, o siglo y pico.



No es un sistema representativo puro, que es el quid de la cuestión. Nadie niega que sea un sistema mixto representativo-democracia directa. La defensa de esta última no se refiere a la democracia a mano alzada en asamblea, por si aún hubiera que explicitarlo.

El sistema mixto suizo me parece bien, para un país como Suiza que no se ha construído en 3 días. España necesita un trabajo previo muy largo antes de llegar hasta ahí. Es lo que llevo repitiendo todo el hilo: no que me parezca mal, sino que estamos muy lejos de plantearnos algo así, que es básicamente flipar en colores.

No solo podemos hacerlo, sino que es nuestro deber, si no queremos abocarnos al fracaso como sociedad. El sistema actual es el que nos ha conducido al desastre. Te recuerdo para refrescarte la memoria ciertamente selectiva que padeces:

- 6 millones de parados
- Ausencia de democracia real
- populismo de los líderes, que mienten como bellacos y legislan para si y los suyos

¿Te miedo votar por un SMI de 4000 €, mientras los desmanes, el despotismo y la corrupción campan a tu lado?

¿Y prefieres un sistema representativo? Porque de esto se trata, de una elección, entre dos sistemas, la democracia representativa y sus patéticos, por no decir algo peor, resultados, y la posibilidad de una democracia que haga reaponsable a la sociedad española.

Podría ser peor, y yo personalmente estoy convencido de que lo sería implantando un sistema así de golpe.

Es mi "voto" personal, simplemente. Ya que planteas el hilo como una consulta/pregunta.

Yo creo que antes de eso hay muchísimo que hacer.

 

[G.Tell]

ienso:...::...:XX:

Grandes argumentos…

Me hace gracia algunas críticas, como si por tener una democracia directa, fuéramos al caos. Lo cual lo único que muestra es un desconocimiento total del modelo suizo. Estoy seguro que estos que critican no tienen ni idea de lo que es un gobierno colegiado, por poner un ejemplo.

 

[kikepm]

Grandes argumentos…

Me hace gracia algunas críticas, como si por tener una democracia directa, fuéramos al caos. Lo cual lo único que muestra es un desconocimiento total del modelo suizo. Estoy seguro que estos que critican no tienen ni idea de lo que es un gobierno colegiado, por poner un ejemplo.

Pienso que hay una absoluta deficiencia de educación democrática, cuando los mismos liberales son temerosos del sistema democrático puro.

La mayoría de las objecciones expuestas no son otra cosa que antiguas formas de conservadurismo: se teme el cambio, y sin embargo se es ciego ante el caos y el desastre actual.

 

[Da Grappla Reloaded]

Entiendo perfectamente la oposición democracia-libertad. Lo que digo es que no suele haber una sin la otra. ¿Pretendes lograr un sistema que respete tus libertades? No lo conseguirás sin democracia.

Ahora bien, ¿que democracia?

Democracia no es meramente depositar un voto cada 4 años, esto lo tenemos claro todos. Democracia es la efectiva toma de decisiones por parte de todos. Y la forma en que se lleva a cabo, visto el resultado de la democracia representativa tal cual ha sido, es la democracia directa.

Democracia directa no significa votar cada cosa en mayoría, sino las que atañen a la sociedad en su conjunto. Esto quiere decir que una D.D. es compatible con un sistema Constitucional que garantice las libertades individuales.

Realmente las cosas no son así. El Imperio Austrohúngaro era muy libre en cuanto a las opciones personales, por eso los Von Mises o los Hayek nunca fueron muy prodemócratas (ni antidemócratas) o igualmente Bertrand Russell escribió sobre la mucho mayor democracia pero mucho menor libertad de la Inglaterra posterior a la segunda guerra mundial.

A mí me gusta el tema de las comunidades de vecinos, ahí se ve lo que tiene cada uno en la cabeza. Para empezar el presidente es un gestor al que le toca el marrón, no un aspirante a nada como son los políticos. No hay ningún vecino mejor que otro excepto los que no cumplen con sus deberes. Un vecino jovenlandeseso, no tiene voto aunque tenga voz, es decir, hay derechos y hay deberes, hay unos méritos que tienes que adquirir y sobre todo, el que no aporta, no puede decidir sobre los que sí aportan. Tampoco puede decidir un vcino sobre lo que otro hace en su casa, como sí pasa en la democracia. O que se le suba la cuota a alguien porque tiene más dinero.

Igualmente si las decisiones son una cagada, toca jorobarse a menos que alguien tenga mano con los que están en las instituciones, que en ese caso ya consiguen trasladar el problema a otros.

Pues bien, si propones un sistema de democracia directa así, en el que el acceso al voto tiene un criterio como el del acceso a conducir o manipular alimentos legalmente, entonces de acuerdo.

 

[The number of de beast]

Son puntuales y tienen normalmente poco alcance.

240 iniciativas de las cuales el 99%+ son cuestiones que no afectan al gobierno. Ha habido unos 10 referéndums en los últimos 20 años en cuestiones de auténtico alcance, como la entrada en Schengen.

Y la existencia de los mismos no cambia el hecho de que el sistema suizo sigue siendo una democracia representativa, aunque sacaran 1000 referendos a la hora. Otra cosa sería impracticable.

Y vuelvo a repetir lo dicho antes, no puedes trasladar el sistema suizo a España de golpe porque la autodestrucción sería inmediata. Imagina el referendo por un SMI de 4000 euros aquí. Sale fijo porque la gente es estulto y semi-analfabeta. Hay mucho que hacer antes de llegar a este punto.

Pues es llamativo que a esa gente estulto y semi-analfabeta, según usted, se le permita escoger gobierno mediante sufragio, pero no que se les pregunte por cosas de poco alcance. Parece bastante contradictorio.