El liberalismo no garantiza la meritocracia

Meteorito→Tierra→Boom!→OK · 3 Sep 2016

Creo que el subforo principal es el mejor lugar para plantear este debate pues encuentro que aquí postan los foreros más versados en liberalismo. También creo que es mejor lugar para que se pueda discutir racionalmente, sin que se produzca una guerra de ideologías que obstruya cualquier posibilidad de debate.

El liberalismo (el "verdadero", no ese chiste llamado neoliberalismo) no garantiza la meritocracia principalmente porque:

- Uno puede heredar sin haber hecho nada para merecer esa herencia. Simplemente recibirla por haber sido engendrado en esa determinada familia.

- Uno puede nacer en un entorno lleno de handicaps (maltrato familiar, bullying, etc) que puede mermar muy considerablemente la capacidad de un individuo para alcanzar su potencial. Mientras, otro puede nacer en un entorno sano (padres "normales", trato "normal" en la escuela, etc)

- Uno puede nacer con unas características que dificulten mucho que alcance su potencial (paraplejía, aspecto físico opuesto a los estándares, tendencia al neuroticismo, etc). Otro pude nacer sano y con atributos físicos y mentales que favorezcan su ascenso en la sociedad.

Por lo tanto, una persona puede trabajar muy duro siguiendo la senda adecuada, esforzarse al máximo, incluso ser un verdadero experto en una rama del conocimiento aplicada alr tabajo, y continuar en la parte baja de la escala social y salarial. Mientras tanto, otra persona, tan solo por disponer de ciertos atributos y haber nacido en una familia pudiente y sana, con mucho menos esfuerzo y conocimientos, puede ocupar la parte alta de la pirámide social y salarial.

Espero que se forme un debate frutífero en el que todos podamos aprender de las posiciones de los demás.

tatuchi · 3 Sep 2016

Excelente post

barborico · 3 Sep 2016

No hay nada que garantice la meritocracia, entre otras cosas porque nadie tiene mérito.

Puedes tomar las decisiones que consideres mejores, pero en ningún caso vas a tener control sobre esas decisiones. El control -el libre albedrío- es aparente.

Las decisiones que tomes van a estar basadas en las circunstancias siempre. Por lo tanto, la forma de ser de todas y cada una de las persona está definida por las experiencias vividas.

Me cito:

Si en el momento del nacimiento intercambias tu alma/mente/esencia con la de una persona que tu consideres malvada, ¿cual sería el resultado? Exactamente el mismo. Nada habría cambiado. Tu esencia en el cuerpo de esa persona malvada habría sido corrompida por las experiencias vividas, y viceversa.

Meteorito→Tierra→Boom!→OK · 3 Sep 2016

barborico dijo:
Puedes tomar las decisiones que consideres mejores, pero en ningún caso vas a tener control sobre esas decisiones. El control -el libre albedrío- es aparente.

Ese es otro tema interesante: determinismo vs. libre albedrío. perosnalmente creo en un determinismo causal que no deja espacio para que pueda existir el libre albedrío, el cual no es más que neustra percepción carente de datos suficientes.

Ejemplo: Si uno conociese todas las leyes y fuerzas que afectan a un bombo de lotería en un determinado momento, además del "estado previo" de ese bombo, sería posible acertar qué número va a salir premiado.

---------- Post added 03-sep-2016 at 18:25 ----------

seacock dijo:
El liberalismo real no garantiza la meritocracia pero la posibilita. El resto de sistemas NUNCA son meritocráticos, ésa es la diferencia.

Tu posición en la sociedad tiene que ver con tres factores: suerte, habilidad y esfuerzo. Puede que no tengas suerte (naces en una familia de kk), no tengas habilidad (no sabes hacer nada bien), pero a base de esfuerzo te forjes algo. Como el Pocero por ejemplo.

Y no te creas la falacia de que un rico, ya sea en acciones o dinero en metálico, va a mantener fácilmente su capital porque no es cierto de ninguna de las maneras. De hecho necesitará siempre gente con "capacidad" para tirar palante, y ahí tienes tu oportunidad.

También hay un error de concepto al ser "experto" de algo. En un sistema capitalista, el trabajo se orienta a lo que demande el mercado: si te haces contable te forras (porque lo demanda el mercado); si te haces experto en jeroglifos te comes los mocos.

El mérito es conseguir algo que demande el mercado, no en memorizar tochos que no sirven para nada.

Compartp el fonde de tu mensaje.

En el caso del contable, uno puede ser experto en contabilidad y en el área concreta de la empresa, pero si, por ejemplo, es una persona con ansiedad generalizada o esquizofrenia, es posible que no pueda desarrollar correctamente su trabajo y otros con menos conocimiento pero menos neuróticos y más sanos mentalmente lo sobrepasarán.

Meteorito→Tierra→Boom!→OK · 3 Sep 2016

Este hilo no es una crítica al liberalismo. Como mucho puede criticar ciertas afirmaciones que se realizan sobre él, pero no pretende atacar ese sistema concreto en sí.

Desde la perspectiva liberal ¿cómo podríamos ayudar a que la existiese una mayor "justicia" o a que el trabajo y la educación pertinentes (enfocados a algo productivo, que demande la sociedad) tuvieran una recompensa?

seacock dijo:
A ver, entonces habrá tenido mucha mala suerte. Eso no tiene que ver con el liberalismo, es que el mundo no es justo por desgracia, cada persona es un mundo.

Hay muchas personas que no llegan a lo que apuntaban por, básicamente, "mala suerte". La genética importa mucho y el entorno en la niñez y adolescencia también.

tatuchi · 3 Sep 2016

También tienen mérito los liberales.

En vez de ir a la selva a explotar indios, quieren explotar gente cultivada, sana y estable gracias al estado de bienestar sin pagar por ello

Yo creo que no es una ideología en si ni una forma de sociedad.
Creo que el liberalismo es una herramienta para alimentarse del bienestar creado, es como un parásito que vive de la privatización de las cosas buenas creadas y una garrapata que vive de la sangre de la gente criada en sistemas socialdemócratas mediante el robo de sus derechos

luisito2 · 3 Sep 2016

Creo que este debate nace errado desde el principio: el debate en sí mismo tiene sentido en el socialismo y otras formas ideologías de poder pero no en el liberalismo.

La meritocracia, y el debate sobre la meritocracia, trata de poder, trata sobre quienes deberían obtener el poder para imponer sus decisiones a los demás.

El liberalismo no discute o recomienda ningún método particular para selecconar a quienes ejercerán el poder sino que recomienda ahorcar a quienes ejerzan el poder.

El sesgo socialista y estatista hace que el capitalismo de mercado sea visto como un reflejo de la estructura de poder del Estado. La aristocracia o clase dirigente de la URSS, por ejemplo, tiene su equivalente en la clase capitalista.

Esta analogía sin embargo es falsa, y probablemente proviene de confundir el "crony capitalism", que es una forma de socialismo, con el capitalismo de mercado.

En el capitalismo de mercado, la tenencia o el control del capital no lleva aparejado poder alguno, de forma que amasar o controlar capital por un valor de 10.000 millones de dólares no proporciona poder alguno.

En una economía de mercado ideal, el poder está uniformemente distribuido, lo que equivale a decir que nadie tiene el poder simplemente porque no hay poder.

Decir que el poder lo tiene el mercado o el conjunto de los consumidores, equivale a decir que no hay poder en el sistema.

Es irrelevante cómo se llegue a dirigir la mayor empresa del mundo porque dirigir la mayor empresa del mundo, en un mundo capitalista (no crony capitalist), no implica poder alguno.

Chapinazo · 3 Sep 2016

Planteas el liberalismo como si su objetivo fuera la igualdad real entre las personas, pero yo entiendo que ese no es el objetivo.

Un planteamiento liberal viene a defender 1) que la alternativa moral adecuada es dar tanta libertad a las personas como sea posible y 2) que probablemente esa libertad acabará contribuyendo a un máximo de bienestar en la sociedad.

El liberalismo es la alternativa a los socialismos/paternalismos/fascismos que, sin poder garantizar ni un reparto justo, ni una meritocracia efectiva y ni tan si quiera la libertad real de los individuos, se entiende que mejora estas condiciones respecto a las que se obtendrían en un regimen anti-liberal.

Vamos, que el liberalismo no es una panacea ni una utopía, pero probablemente mejora nuestra vida tanto desde el punto de vista moral como desde el punto de vista material. Así lo veo yo.

Saludos

Meteorito→Tierra→Boom!→OK · 3 Sep 2016

luisito2 dijo:
Creo que este debate nace errado desde el principio: el debate en sí mismo tiene sentido en el socialismo y otras formas ideologías de poder pero no en el liberalismo.

La meritocracia, y el debate sobre la meritocracia, trata de poder, trata sobre quienes deberían obtener el poder para imponer sus decisiones a los demás.

El liberalismo no discute o recomienda ningún método particular para selecconar a quienes ejercerán el poder sino que recomienda ahorcar a quienes ejerzan el poder.

El sesgo socialista y estatista hace que el capitalismo de mercado sea visto como un reflejo de la estructura de poder del Estado. La aristocracia o clase dirigente de la URSS, por ejemplo, tiene su equivalente en la clase capitalista.

Esta analogía sin embargo es falsa, y probablemente proviene de confundir el "crony capitalism", que es una forma de socialismo, con el capitalismo de mercado.

En el capitalismo de mercado, la tenencia o el control del capital no lleva aparejado poder alguno, de forma que amasar o controlar capital por un valor de 10.000 millones de dólares no proporciona poder alguno.

En una economía de mercado ideal, el poder está uniformemente distribuido, lo que equivale a decir que nadie tiene el poder simplemente porque no hay poder.

Decir que el poder lo tiene el mercado o el conjunto de los consumidores, equivale a decir que no hay poder en el sistema.

Es irrelevante cómo se llegue a dirigir la mayor empresa del mundo porque dirigir la mayor empresa del mundo, en un mundo capitalista (no crony capitalist), no implica poder alguno.

Pero en la práctica sí proporciona poder. Un millonario puede disponer para sí mismo de servicios que otros, por tener una billetera más "esbelta", no pueden. En la práctica, un millonario recibe mejor trato de la mayoría de los semejantes.

Como ejemplo de poder sobre otras personas, que es el verdadero poder: un millonario, si lo quiere, puede hacerse con el control de una empresa (los dueños deben acceder a vender, cierto, pero ante una cifra como jamás han visto, tenderán a ello) y, de la misma manera que estará beneficieando a los dueños, puede decidir beneficiar a los trabajadores (subiendo sueldos, mejorando las condiciones de trabajo, etc) o incluso todo lo contrario, despidiéndolos a todos.

---------- Post added 03-sep-2016 at 18:56 ----------

Chapinazo dijo:
Planteas el liberalismo como si su objetivo fuera la igualdad real entre las personas, pero yo entiendo que ese no es el objetivo.

Un planteamiento liberal viene a defender 1) que la alternativa moral adecuada es dar tanta libertad a las personas como sea posible y 2) que probablemente esa libertad acabará contribuyendo a un máximo de bienestar en la sociedad.

El liberalismo es la alternativa a los socialismos/paternalismos/fascismos que, sin poder garantizar ni un reparto justo, ni una meritocracia efectiva y ni tan si quiera la libertad real de los individuos, se entiende que mejora estas condiciones respecto a las que se obtendrían en un regimen anti-liberal.

Vamos, que el liberalismo no es una panacea ni una utopía, pero probablemente mejora nuestra vida tanto desde el punto de vista moral como desde el punto de vista material. Así lo veo yo.

Saludos

Yo lo veo así también. No como la panacea de todos los males sino como un sistema que trata de crear un mayor bienestar general.

Mabuse · 3 Sep 2016

seacock dijo:
El liberalismo real no garantiza la meritocracia pero la posibilita. El resto de sistemas NUNCA son meritocráticos, ésa es la diferencia.

Tu posición en la sociedad tiene que ver con tres factores: suerte, habilidad y esfuerzo. Puede que no tengas suerte (naces en una familia de kk), no tengas habilidad (no sabes hacer nada bien), pero a base de esfuerzo te forjes algo. Como el Pocero por ejemplo.

Y no te creas la falacia de que un rico, ya sea en acciones o dinero en metálico, va a mantener fácilmente su capital porque no es cierto de ninguna de las maneras. De hecho necesitará siempre gente con "capacidad" para tirar palante, y ahí tienes tu oportunidad.

También hay un error de concepto al ser "experto" de algo. En un sistema capitalista, el trabajo se orienta a lo que demande el mercado: si te haces contable te forras (porque lo demanda el mercado); si te haces experto en jeroglifos te comes los mocos.

El mérito es conseguir algo que demande el mercado, no en memorizar tochos que no sirven para nada.

Describe usted un sistema en el la máxima aspiración es que otros trabajen para tí. No tiene nada de libre ni de atractivo ese sistema, ni de nuevo.

Miembro eliminado 2827 · 3 Sep 2016

Meteorito→Tierra→Boom!→OK dijo:
Creo que el subforo principal es el mejor lugar para plantear este debate pues encuentro que aquí postan los foreros más versados en liberalismo. También creo que es mejor lugar para que se pueda discutir racionalmente, sin que se produzca una guerra de ideologías que obstruya cualquier posibilidad de debate.

El liberalismo (el "verdadero", no ese chiste llamado neoliberalismo) no garantiza la meritocracia principalmente porque:

- Uno puede heredar sin haber hecho nada para merecer esa herencia. Simplemente recibirla por haber sido engendrado en esa determinada familia.

- Uno puede nacer en un entorno lleno de handicaps (maltrato familiar, bullying, etc) que puede mermar muy considerablemente la capacidad de un individuo para alcanzar su potencial. Mientras, otro puede nacer en un entorno sano (padres "normales", trato "normal" en la escuela, etc)

- Uno puede nacer con unas características que dificulten mucho que alcance su potencial (paraplejía, aspecto físico opuesto a los estándares, tendencia al neuroticismo, etc). Otro pude nacer sano y con atributos físicos y mentales que favorezcan su ascenso en la sociedad.

Por lo tanto, una persona puede trabajar muy duro siguiendo la senda adecuada, esforzarse al máximo, incluso ser un verdadero experto en una rama del conocimiento aplicada alr tabajo, y continuar en la parte baja de la escala social y salarial. Mientras tanto, otra persona, tan solo por disponer de ciertos atributos y haber nacido en una familia pudiente y sana, con mucho menos esfuerzo y conocimientos, puede ocupar la parte alta de la pirámide social y salarial.

Espero que se forme un debate frutífero en el que todos podamos aprender de las posiciones de los demás.

Lo que dices no se puede negar , pero el liberalismo es meritocratico por definicion , es sencillo , para un liberal el mayor merito posible es ser rico , cuanto mas rico eres mas merito tienes . No se cuestiona el origen de la fortuna , siempre que se haya obtenido sin infrigir las leyes , lo cual tampoco es decir mucho porque para un liberal cuanto menos leyes haya mas cerca estaremos del ideal .

Para un liberal Bill Gates es una persona mas meritoria que Louis Pasteur , los herederos de Gates heredan sus meritos , porque merito y fortuna son lo mismo .

El libre mercado no premia otra cosa que la habilidad para enriquecerse y el premio es mas riqueza , todo lo demas ( inteligencia , honestidad , sacrificio , generosidad ) se evalua en relacion a su utilidad para ganar dinero .

Si usted considera que el merito , el valor de una persona en el conjunto de la sociedad , no es solo una cuestion dineraria , usted no es 100 % liberal .

pepeleches · 3 Sep 2016

alarife dijo:
Lo que dices no se puede negar , pero el liberalismo es meritocratico por definicion , es sencillo , para un liberal el mayor merito posible es ser rico , cuanto mas rico eres mas merito tienes . No se cuestiona el origen de la fortuna , siempre que se haya obtenido sin infrigir las leyes , lo cual tampoco es decir mucho porque para un liberal cuanto menos leyes haya mas cerca estaremos del ideal .

Para un liberal Bill Gates es una persona mas meritoria que Louis Pasteur , los herederos de Gates heredan sus meritos , porque merito y fortuna son lo mismo .

El libre mercado no premia otra cosa que la habilidad para enriquecerse y el premio es mas riqueza , todo lo demas ( inteligencia , honestidad , sacrificio , generosidad ) se evalua en relacion a su utilidad para ganar dinero .

Si usted considera que el merito , el valor de una persona en el conjunto de la sociedad , no es solo una cuestion dineraria , usted no es 100 % liberal .

Ni mucho menos.

El mérito no es hacerte rico, es conseguir tus metas por tus propios medios. Un pintor tipo perroflauta, que consiguiese vender cuatro cuadros para vivir como él quisiera sería un perfecto triunfador. Y merecería todo mi aplauso.

Porque es contrario al pintor, al cineasta, al escritor, que incapaz de sobrevivir por sus propios medios porque no tiene mérito (el mérito se lo tiene que conceder su público!), lo que quiere son condiciones especiales, subvenciones, cultura estatal y mil polleces para que los demás le paguen su vida. Yo soy la cultura, págame. Yo soy la energía, págame. Yo represento a una zona empobrecida, págame. Yo formo parte de un colectivo minoritario, págame.

El problema (que tú dejas entrever) es la definición de mérito. La mezcla entre religión, colectivismo y bombardeo mediático y educación estatal nos ha dado una definición absurda.

Mérito no es esfuerzo, mérito no es conocimiento, mérito no son estudios, ni siquiera es experiencia. El mérito es lo que un mercado determina que es mérito.

Por eso produce tantas frustraciones basar tu vida en el estudio o el esfuerzo, pensando que se deben premiar. ¿Quién te lo tiene que premiar y por qué?

Sí, eres el mayor experto en Parménides de España y has dedicado una vida de esfuerzo a serlo. Pero si nadie quiere pagar por tus habilidades y conocimientos libremente, ¿por qué entre todos tenemos que rascarnos el bolsillo? ¿Por cuantos catedráticos de nuestras universidades pagaríamos libremente, por ejemplo, si de nosotros dependiera?

La gente se frustra porque no comprende este concepto ni lo comprenderá. Entiende lo más evidente; si eres Messi te forras. Pero ahí se queda; como mucho llega a entender que un arquitecto hace 12 años se forraba y ahora no ha sido la mejor profesión para estudiar.

Pero no profundiza una hez, porque todo el mundo le dice 'estudia', 'esfuérzate'. Y acaba desolado cuando tras años sin trabajo, ve a un tío que ha puesto una tienda de frutos secos, y a los 5 años tiene 15 tiendas y está forrado, y exige que a él se le subvencione porque se ha esforzado más mientras el malvado capitalista de los frutos secos nada en dinero.

No entiende que el mercado, esto es, EL CONJUNTO DE LOS HUMANOS, premiamos a quien nos provee de cosas que queremos. Porque sí, pueden ser cacahuetes a un precio especial, pero pueden ser también inventos, libros, pensamientos, música, arte, diversión. Lo que no premiamos nunca es a alguien que no nos da nada, o nos da algo que no nos gusta.

Por eso andamos tan perdidos, porque damos mérito a gente que nunca hizo la 'o' con un canuto pero que tiene tres títulos en un papel, o que pasó unas oposiciones, o (peor aún..) quien aquel que el poder, decide que es mérito.

Eso termina con todo un sistema perverso en el que los que mejor viven son precisamente los que son beneficiados por el sistema, puesto que los beneficios del sistema suelen ser con nómina fija y de por vida. Es lo que decía Ayn Rand, terminan viviendo mejor los que venden favores o negocian permisos que los que producen.

El extremo contrario, el colectivismo distópico, 1984, es una sociedad donde el individuo no tiene ni siquiera capacidad de demostrar su mérito, pues la casta controladora son los únicos que viven bien. El mérito desparece, el único camino para triunfar (=obtener tus metas) es formar parte del monstruo. Y no es tan distinto al fascismo o comunismo, la verdad.

La clave es olvidarnos del concepto absurdo que tenemos de mérito. En cuanto no sepamos dar una definición objetiva, alguien en un despacho decidirá que es mérito y no, con el enorme problema que eso supone. Porque es el comienzo de la tiranía

Meteorito→Tierra→Boom!→OK · 3 Sep 2016

pepeleches dijo:
Ni mucho menos.

El mérito no es hacerte rico, es conseguir tus metas por tus propios medios. Un pintor tipo perroflauta, que consiguiese vender cuatro cuadros para vivir como él quisiera sería un perfecto triunfador. Y merecería todo mi aplauso.

Porque es contrario al pintor, al cineasta, al escritor, que incapaz de sobrevivir por sus propios medios porque no tiene mérito (el mérito se lo tiene que conceder su público!), lo que quiere son condiciones especiales, subvenciones, cultura estatal y mil polleces para que los demás le paguen su vida. Yo soy la cultura, págame. Yo soy la energía, págame. Yo represento a una zona empobrecida, págame. Yo formo parte de un colectivo minoritario, págame.

El problema (que tú dejas entrever) es la definición de mérito. La mezcla entre religión, colectivismo y bombardeo mediático y educación estatal nos ha dado una definición absurda.

Mérito no es esfuerzo, mérito no es conocimiento, mérito no son estudios, ni siquiera es experiencia. El mérito es lo que un mercado determina que es mérito.

Por eso produce tantas frustraciones basar tu vida en el estudio o el esfuerzo, pensando que se deben premiar. ¿Quién te lo tiene que premiar y por qué?

Sí, eres el mayor experto en Parménides de España y has dedicado una vida de esfuerzo a serlo. Pero si nadie quiere pagar por tus habilidades y conocimientos libremente, ¿por qué entre todos tenemos que rascarnos el bolsillo? ¿Por cuantos catedráticos de nuestras universidades pagaríamos libremente, por ejemplo, si de nosotros dependiera?

La gente se frustra porque no comprende este concepto ni lo comprenderá. Entiende lo más evidente; si eres Messi te forras. Pero ahí se queda; como mucho llega a entender que un arquitecto hace 12 años se forraba y ahora no ha sido la mejor profesión para estudiar.

Pero no profundiza una hez, porque todo el mundo le dice 'estudia', 'esfuérzate'. Y acaba desolado cuando tras años sin trabajo, ve a un tío que ha puesto una tienda de frutos secos, y a los 5 años tiene 15 tiendas y está forrado, y exige que a él se le subvencione porque se ha esforzado más mientras el malvado capitalista de los frutos secos nada en dinero.

No entiende que el mercado, esto es, EL CONJUNTO DE LOS HUMANOS, premiamos a quien nos provee de cosas que queremos. Porque sí, pueden ser cacahuetes a un precio especial, pero pueden ser también inventos, libros, pensamientos, música, arte, diversión. Lo que no premiamos nunca es a alguien que no nos da nada, o nos da algo que no nos gusta.

Por eso andamos tan perdidos, porque damos mérito a gente que nunca hizo la 'o' con un canuto pero que tiene tres títulos en un papel, o que pasó unas oposiciones, o (peor aún..) quien aquel que el poder, decide que es mérito.

Eso termina con todo un sistema perverso en el que los que mejor viven son precisamente los que son beneficiados por el sistema, puesto que los beneficios del sistema suelen ser con nómina fija y de por vida. Es lo que decía Ayn Rand, terminan viviendo mejor los que venden favores o negocian permisos que los que producen.

El extremo contrario, el colectivismo distópico, 1984, es una sociedad donde el individuo no tiene ni siquiera capacidad de demostrar su mérito, pues la casta controladora son los únicos que viven bien. El mérito desparece, el único camino para triunfar (=obtener tus metas) es formar parte del monstruo. Y no es tan distinto al fascismo o comunismo, la verdad.

La clave es olvidarnos del concepto absurdo que tenemos de mérito. En cuanto no sepamos dar una definición objetiva, alguien en un despacho decidirá que es mérito y no, con el enorme problema que eso supone. Porque es el comienzo de la tiranía

Bastante de acuerdo con casi todo y mensaje interesante.

El mérito lo decide el consumidor. No hablamos de ética aquí sino de pramática.

En lo que no estoy de acuerdo es en lo que los consumidores quieren todo lo que consumen. Lógicamente, sí lo "quieren", o al menos en la mayoría de veces quieren un servicio similar, pero a veces sus deseos y su elección final tienen que ver mucho con la publicidad, con la cual nos "bombardean" los medios de comunicación, internet e incluso las personas que vemos por la calle.

Porque ¿realmente el consumidor quiere este producto A en vez del otro producto B, que es superior en calidad e inferior en precio? Si el consumidor lo supiera, desde luego que preferiría el B, pero resulta que el A es anunciado en todas partes, jugando con las palabras para que parezca que es la mejor marca, además de pagar a personalidades para que salgan en los anuncios consumiéndolo.

Por lo tanto, el consumidor, en este hipotético caso, está premiando a quien le engaña, no a quien le da lo que realmente quiere.

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