Hilo oficial de burbuja radio

ponzi

Madmaxista
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Me parecen muy trabajadas tus respuestas Rosenthal.Voy a intentar que la replica toque todos los palos aunque me lo has puesto muy dificil.En algunas cosas pensamos parecido si bien mas en el contenido que en el continente.Sobre los March ya no es lo han hecho si no la influencua que aun tienen via Acs,Florentino,Ebro,Real Madrid,Prosegur,iberdrola...los tentaculos de esta gente son como poco para ser tenidos en cuenta.Sobre el Sat yo no estoy de acuerdo en la forma,en algunas ocasiones creo que algunos grupos andaluces realmente no saben contra quien luchar,da la impresion que alli todo esta distorsionado,al menos en Madrid tenemos claro quien es el culpable de nuestros males,viendo las actuaciones del Sat me he acordado de Sancho tal cual pobre escudero que sin razon daba la misma a Don Quijote aunque en la guerra imaginaria que este librara aquellos enemigos que tanto perseguia ni estaban ni se les esperaba.No es mas simple el que cuenta una mentira si no el ingenuo que le sigue a sabiendas que no es verdad.Como bien has hecho con santillana tirando hacia Liberty y Santander,ese es el camino,buscar el origen de todo el mal y no quedarse con los molinos que a simple vista se ven en el horizonte.Carrefour y Mercadona son simples molinos y para nada son grandes negocios aunque cabe una pequeña matizacion,las superficies en general tienen margenes muy bajos sin embargo tienen una importante barrera de entrada.Si las empresas se van de Andalucia los unicos que perderan seran los andaluces,el capital atrae mas capital,cuanto mas productica y mas concentrada sea un area geografica mas rica se vuelve,tienes varios ejemplos suiza,paises nordicos,korea,Singapur o que decir de silicon mira apple y google,toda la zona es tremendamente rica.Y justamente lo que mas se valora en todos esos paises es el capital acumulado y la propiedad privada,si estas dos reglas se incumplen solo queda el desierto economico.Andalucia por recursos estaria llamada a ser una de las comunidades mas ricas de España y sin embargo es justamente al contrario.El problema es que se han conocido casos flagrantes de corrupcion a niveles jamas conocidos y la ciudadania sigue votandoles,algo funciona mal alli.Yo no creo que toda la riqueza deba estar subordinada al interes general,pero si que se deberia investigar a las grandes fortunas de este pais,no nos olvidemos que venimos de un regimen fascista y algunos personajes han sido claramente beneficiados frente al resto de la poblacion y lo peor de manera injusts.La clave en el mundo empresarial es la propiedad y aqui esa regla no se respeta,si nos fijamos en las grandes empresas casi todas estan gestionadas por gente ajena a la propiedad industrial de esa empresa,tienes ejemplos de todo tipo(galan,alierta,cebrian,brufau,gonzalez...) si os fijais en todos los casos han entrado a la presidencia gracias a las participaciones de las cajas y bancos que cumplian ordenes del gobierno de turno.Aqui no hay liberalismo,hay un marco regulatorio que solo protege los interes cercanos a ls casta contra el resto de la poblacion.Cuan diferente es Bmw donde el gestor se juega el propio patrimonio familiar o Inditex o Grifols o Microsft o Google y asi cientos y cientos de ejemplis.Las pequeñas empresas de las que hablas no son el futuro,por un tema de economias de escala un pais no puede competir contra el resto en base a autonomos.Y si da igual aqui no hay derecha e izquierda eso es un invento del regimen del 78 y el ejemplo mas claro es Faes o Ideas.No crees que es sospechoso que la unica gran empresa en Andalucia sea Abengoa que esta endeudada hasta las cejas y cuyo consejo no ni por donde pillarlo,huele mal.Es una pena que por ejemplo no se haya creado una industria multinacional entorno al aceite de oliva en andalucia y que se este utilizando el aceite jovenlandes o italiano.Algo en este pais funciona muy mal,hemos dejado al cargo del gallinero al lobo y encima le damos las gracias.No lo dudes el problema de España son los españoles,es muy triste emcender la tv a las 7:30 de la mñn y ver a bombo y platillo como se anuncia a bale y en el rotativo de abajo en letras pequeñas ver la cantidad de muertos en siria egipto o sudan.Hasta que la gente no cambie todo seguira igual.
 

Oráculo de Delfos

Madmaxista
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Aquí habláis sólo de lo económico, de las varias escuelas que se sucedieron a lo largo de los siglos, y nunca abordáis el tema humano, las verdaderas tragedias que suceden cada día?

Nunca trataís asuntos geopolíticos, como por ejemplo los recursos que se esquilman, la batalla del gas en el Mediterráneo Oriental, las relaciones a nivel internacionales que determinan el derrumbe griego (además de los habituales argumentos BCE, FMI, UE)? Sólo de dinero o especulaciones sobre tendencias futuras habláis, como economistas formados mediante los esquemitas de Google?

Hay vida mucho más allá de eso, pero profundizar en las verdaderas razones de lo que pasa en el mundo cuesta mucho trabajo. Y sobretodo, mucha análisis y comprensión.
 

sociedadponzi

never settle
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1. Estoy de acuerdo en que no es un problema del liberalismo. Pero esto no es "el neoliberalismo". Es el "liberalismo" que empezaron a pregonar Von Hayek (¿no es raro que nadie use el Von de su nombre entre sus fans?), tan diferente al liberalismo de gente como John Locke, Thomas Jefferson, Benjamin Franklin, Adam Smith, John Stuart Mill como puede ser diferente San Francisco de Asis o San Juan de la Cruz de, pongamos, Escrivá de Balaguero o fray langostino. (y dicen ser católicos todos).
Si te vas a los textos de FAES (partido popular), no se llaman "neoliberales" ni "despotistas empresariales". Aunque lo sean. Se llaman "liberales" como se llaman "populares" sin serlo.
Hombre, Rosenthal, te queria pedir el favor de que, antes de hablar de liberalismo, entiendas lo que es y como se diferencia del neoliberalismo. Por que, en cada audio, demuestras que no lo entiendes. solo conoces hechos historicos, que analizas en el contexto que te da la gana, pero desconoces las implicaciones de ambos modelos.

La mayor diferencia es que el neoliberalismo (monetarismo) es una sociedad top-down construida desde el estado mediante el uso de dinero fiat. El liberalismo (austriaco), aunque su nombre "se parece", es todo lo contrario. Es una sociedad constituida bottom-up, desde los individuos (ojo, no tiene porque ser ancap, ni mucho menos), mediante patron oro o banca libre. Las implicaciones logicas de esta diferencia metodologica de modelo son brutales, empezando porque la libertad neoliberal es libertad positiva (igual que la fascista, la comunista y la socialista) mientras que la austriaca es negativa. El neoliberalismo (monetarismo) esta mas proximo al socialismo que al liberalismo (austriaco).

No puedes buscar en una sociedad liberal las mismas caracteristicas humanas o materiales que buscas en una sociedad socialista porque se basa en otros fundamentos. Y, al reves, lo mismo. El liberalismo da oportunidades a costa de no dar subsidios. El socialismo da subsidios a costa de no dar oportunidades. Aunque quiza debiera hablarse mas de individualismo y colectivismo.

Respecto a VON Hayek. No puedes meter a Hayek en el mismo saco que al trilero de Friedman si quieres que se te tome en serio. Hayek, como austriaco, creia en una sociedad de banca libre (coincido contigo en preguntarme que narices hacia perdido por Chile, con Pinochet y su dinero fiat). Friedman, como padre del monetarismo, creia en una sociedad de dinero fiat. Las diferencias son brutales. La primera defiende la libertad negativa, (y por tanto cree en las oportunidades y la etica). La segunda defiende la libertad positiva (y por tanto sustituye oportunidades por subsidios, igual que el socialismo y cree en la moral). Friedman esta metodologicamente rechazado por cualquier liberal austriaco que lo sea de verdad. Por otro lado sueles caer en la falacia "ad hominem" de rechazar al liberalismo por culpa de falsos liberales lo cual te hace perder todo el rigor.

Por ultimo, el liberalismo austriaco, personalmente soy consciente de que tambien tiene fallos, como son el apriorismo Robarthdiano o la no democracia de Hayek. Igualmente creo que tienen cosas buenas como la etica (unida a la libertad negativa - concepto distinto de, y a veces opuesto a, la moral, por favor - en que se basa el modelo). Asi que creo que el trabajo de un buen analista, no deberia ser ponerlos a parir con metralleta, demostrando hablar de tripas sin entender los conceptos base, sino ser capaz de entender, abstraer y presentar lo bueno o malo de unos y otros, y formar, de forma razonada, un modelo propio. Porque, de lo contrario, se convierte en panfletista mamporrero. La escuela austriaca creo que debe tomarse como modelo teorico y "work in progress". Lo digo como austriaco al 90%.
 
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rosenthal anmg

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Hombre, Rosenthal, te queria pedir el favor de que, antes de hablar de liberalismo, entiendas lo que es y como se diferencia del neoliberalismo. Por que, en cada audio, demuestras que no lo entiendes. solo conoces hechos historicos, que analizas en el contexto que te da la gana, pero desconoces las implicaciones de ambos modelos.
Muchas gracias compañeros. Y ahora permitidme un momento.
Gracias por la petición. Pero hay una diferencia entre "no entender" y "no creer las definiciones del austriacanismo". Un liberal (pongamos Adam Smith) probablemente sentiría bastante da repelúsncia ante algunas de las ideas de la escuela austriaca. Igual que Stuart Mill podría sentirla ante algunas de las barbaridades de despotista empresarial que publican en Cato o en Juan de Mariana (y claro, el camarada Juan de Mariana probablemente sería mucho más expeditivo a la hora de censurar a los que usan así su nombre).


La mayor diferencia es que el neoliberalismo (monetarismo) es una sociedad top-down construida desde el estado mediante el uso de dinero fiat. El liberalismo (austriaco), aunque su nombre "se parece", es todo lo contrario. Es una sociedad constituida bottom-up, desde los individuos (ojo, no tiene porque ser ancap, ni mucho menos), mediante patron oro o banca libre. Las implicaciones logicas de esta diferencia metodologica de modelo son brutales, empezando porque la libertad neoliberal es libertad positiva (igual que la fascista, la comunista y la socialista) mientras que la austriaca es negativa. El neoliberalismo (monetarismo) esta mas proximo al socialismo que al liberalismo (austriaco).
Pues me vas a disculpar pero:
1. Ponte a ver cuántas asociaciones tenían participadas a pachas Von Hayek y Friedman, y cómo Von Hayek recomendó a Tatcher esas medidas tan pinochetistas que recomendaba Friedman.... ¿eran tan diferentes?
Lo que han hecho en el ministerio de la verdad de Austria con Friedman después del colapso catastrófico del "milagro" de Chile es exactamente lo que están haciendo Aznar y Aguirre con el partido "Popular" y Rajoy: "estos no son verdaderamente "populares" pero nosotros sí, así que vote por lo mismo". O aquel efecto tan bonito de "hemos ganado" o "han perdido" cuando los hinchas hablan de su equipo de fútbol.
2. el "liberalismo" austriaco se parece al liberalismo tanto como el "catolicismo opusdeista" se parece al catolicismo. Y es que de "la santa intransigencia, la santa intolerancia y la santa coacción" al "amaos los unos a los otros" hay tanta diferencia como entre "vamos a dejar que el "mercado" se regule solo" hay al "estas conductas deben ser reguladas por todos los gobiernos, tanto los más liberales como los más despóticos".
3. Sobre "libertad positiva" y "libertad negativa" que impulsó I. Berlin, lo cierto es que se ha demostrado empíricamente que sin posibilidad positiva de ejercer la libertad negativa, no hay ninguna diferencia entre tener y no tener libertad negativa. (Amartya Sen: Ensayos sobre la pobreza). Y es una pena que Berlin no lo viera.... porque muchos liberales sí lo habían visto (entre ellos Smith).
4. Sobre lo raro que es que estén tan "distantes", me remito al punto 1. (eso, sin entrar a citar al camarada Von Mises y algunas de sus ideas "peculiares" sobre regímenes políticos "bienintencionados" porque está mal visto en internet. Sigamos.

No puedes buscar en una sociedad liberal las mismas caracteristicas humanas o materiales que buscas en una sociedad socialista porque se basa en otros fundamentos. Y, al reves, lo mismo. El liberalismo da oportunidades a costa de no dar subsidios. El socialismo da subsidios a costa de no dar oportunidades. Aunque quiza debiera hablarse mas de individualismo y colectivismo.
Bueno, hay muchas cosas que buscar en común, viendo quienes eran "liberales" y financiaban a ciertos regímenes. No sé si me explico... Pero al lío:
1. O los seres humanos de una y otra sociedad son distintos (que ya es mucho creer) o desde luego que se pueden buscar elementos en común.
2. Eso de que el "liberalismo" da oportunidades está por ver, como la oportunidad de reencarnarte que da el hinduísmo, también está por ver. Se puede creer o no creer... pero siempre como creencia. No como hecho constatado.
3. Eso de que "el socialismo da subsidios" también está por ver. como lo de que no da oportunidades.... eso, sin entrar a lo que muchos pueden decir que eso de Stalin (o Friedman) no es verdadero socialismo (o liberalismo). Que a veces pasa y sería una pena no permitirle a unos las mismas herramientas de distinción que le permitimos a otros.

Respecto a VON Hayek. No puedes meter a Hayek en el mismo saco que al trilero de Friedman si quieres que se te tome en serio. Hayek, como austriaco, creia en una sociedad de banca libre (coincido contigo en preguntarme que narices hacia perdido por Chile, con Pinochet y su dinero fiat). Friedman, como padre del monetarismo, creia en una sociedad de dinero fiat. Las diferencias son brutales. La primera defiende la libertad negativa, (y por tanto cree en las oportunidades y la etica). La segunda defiende la libertad positiva (y por tanto sustituye oportunidades por subsidios, igual que el socialismo y cree en la moral). Friedman esta metodologicamente rechazado por cualquier liberal austriaco que lo sea de verdad. Por otro lado sueles caer en la falacia "ad hominem" de rechazar al liberalismo por culpa de falsos liberales lo cual te hace perder todo el rigor.
Bueno, lo que tienen que ver, o podrían tener que ver, ya está reseñado arriba. Tan sólo pido que los "liberales" de verdad tengan en cuenta que por la misma razón, "los comunistas de verdad" pueden tener mucho que criticar a la unión soviética... :)
Luego:
1. No hay una sola moneda que no se base en el consenso. Y por eso hay culturas que valoran el oro (o el tugsteno), y otras que utilizan como moneda conchas, palos de madera, estiércol o sudokus. Sin problema. Y por eso el problema no está en la limitación de la emisión de moneda si no en quién controla la emisión (y en el caso del oro, hay un par de mineras que podrían ganar bastante, ahora piensa en quién es propietario de esas empresas y a quién financia).
2. Y el uso del dinero fiat sin problemas es una idea que defendieron muchos liberales. Entre ellos, Smith, por ejemplo. o Benjamin Franklin. (y entonces es cuando algún austriaco dice: "es que esos son liberales políticos y nosotros somos liberales económicos". Y la pregunta inmediata es Si esos son "liberales políticos" y vosotros no, vosotros, políticamente, qué sois? y la respuesta es divertida).
3. En realidad, suelo ser un gran admirador del pensamiento liberal. tal y como ya he dicho. Lo que pasa es que esos liberales siempre hablaban de "libertad y justicia", y los austriacos se han olvidado de alguna de estas partes, o han redefinido otras. Y claro, algunos me dirán que es que Smith no era suficientemente liberal.... y yo tendré que contestarle que eso, que es como decir que Lenin no era suficientemente leninista o que Cristo no era suficientemente Crisitano. Algo que sólo tiene sentido en un país donde nos sentimos orgullosos de ser más papistas que el papa. En todos los demás se reirían.

Por ultimo, el liberalismo austriaco, personalmente soy consciente de que tambien tiene fallos, como son el apriorismo Robarthdiano o la no democracia de Hayek. Igualmente creo que tienen cosas buenas como la etica (unida a la libertad negativa - concepto distinto de, y a veces opuesto a, la moral, por favor - en que se basa el modelo). Asi que creo que el trabajo de un buen analista, no deberia ser ponerlos a parir con metralleta, demostrando hablar de tripas sin entender los conceptos base, sino ser capaz de entender, abstraer y presentar lo bueno o malo de unos y otros, y formar, de forma razonada, un modelo propio. Porque, de lo contrario, se convierte en panfletista mamporrero. La escuela austriaca creo que debe tomarse como modelo teorico y "work in progress". Lo digo como austriaco al 90%.
Me parece muy intereante esto que dices. Vamos a verlo.
1. Sin duda tiene fallos.... y no sólo fallos: Tiene diferencias notables con el liberalismo. Por eso cuando cito a Smith intento decir la página del libro donde aparece esa idea, para que a mi no me creáis y lo podáis leer por vosotros mismos.
2. Otro problema es que cuando tienen fallos no los dicen y los "redefinen": Entre la ausencia de democracia y la "democracia de mercado" de Von Hayek, hay muy pocas diferencias reales, y ya es triste en un entorno "liberal".
3. Me parece muy interesante esto que dices del trabajo de un analista. Tendríamos que decírselo a una "liberal" como Esperanza Aguirre cuando diga que Franco era "socialista". (como ves, no soy yo quien "corrompe el concepto". Me lo encontré bastante corrompido ya). Por lo demás, critico notablemente las dictaduras.... sean o no sean "liberales". Y es que, como dijo el poeta: "dictaduras, ni la del proletariado".
4. Pues yo creo que de la escuela austriaca sólo hay que tomarse las fuentes de financiación, porque desde la praxeología (que el mismo autor dice que es incontrastable empíricamente) hasta la ética, se pueden hacer cosas mejores, y de hecho, se han hecho por ahí. (incluso desde austriacos como Polanyi).
Sobre todo porque sólo hay que ver quién financia a qué grupos y aplicar leyes "de libre mercado".
Un abrazo, muchas gracias a todos y sed muy felices.
P.d. O las alineaciones, que también tiene su gracia: "premio milton fridman del instituto cato a los "defensores de la libertad". :p A lo mejor no son tan diferentes unos de otros fuera de su propia propaganda.
 

rosenthal anmg

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Me parecen muy trabajadas tus respuestas Rosenthal.Voy a intentar que la replica toque todos los palos aunque me lo has puesto muy dificil.
En algunas cosas pensamos parecido si bien mas en el contenido que en el continente.
Pues te cuento rápidamente que me voy.
1. Totalmente de acuerdo en lo de los March y toda su pandilla. Y es que creo que la banca pública es imprescindible y ya, sobre si permitir a esta pandilla (yo soy de prohibir a los usureros como están prohibidos los torturadores) pues se puede debatir. Mi voto es a favor de animarles a buscar un trabajo digno. El que tienen no lo es.
2. También de acuerdo en que ese es el objetivo final y un auténtico ente parasitario en cualquier economía (el Alien de la película de Scott). Pero un viaje de 1000 leguas comienza con un pequeño paso. Este es uno de esos pequeños pasos, que sirven para concienciar en la dirección sobre la que caminar.
3. Uno de los males de Andalucía es que cuando fueron a hacer una reforma agraria real, las oligarquías empezaron a tiros y a financiar pistoleros o golpes de estado (y ahí entra otra vez el "marchismo" de juan March y su ralea). Eso condena a mucha gente a la indigencia, y de ahí a la coacción. (el caciquismo que todos recordamos de "los santos inocentes" y demás historias).
4. Hay una cita que me gusta mucho. Si estáis interesados pongo el enlace al texto completo que se llama "campanilla, Pinochet y el milagro de cuentos de hadas de Chile).

El sector agrícola es el segundo motor del crecimiento económico de Chile. También es un legado de los años de Allende. De acuerdo con el profesor Arturo Vasquez de la Universidad de Georgetown, en Washington DC, la reforma agraria de Allende, la parcelación de las haciendas feudales (que Pinochet no pudo revertir por completo), generó una nueva clase de campesinos propietarios, y cooperativistas empresariales, que en la actualidad traen un flujo de ganancias de la exportación que compiten con el cobre. "Para conseguir un milagro económico", dice el Dr. Vasquez, "quizá se necesite un gobierno socialista primero que lleve a cabo la reforma agraria".

5. Es que el "liberalismo" entendido como desregulación es una falacia que sólo fomentan los que tienen interés por regular en un sentido concreto: Por ejemplo: Piñera, un "liberal" del instituto Cato, vinculado a la dictadura pinochetista y a otros grupitos "liberales" y think tanks: Reguló el procedimiento de Cerrojazo empresarial.... Todo el mundo con poder regula. La diferencia es contra quién y para beneficiar a quién. (y por eso los "desreguladores" no consideran la lucha libre desregulada una forma legítima de dirimir cuestiones... no es por la agresión en sí, que ellos la ejercen: Es porque podría ser agresión contra ellos).

6. Lo que hace rica una zona no es tanto el capital como su distribución y los derechos de la gente. En Andalucía viven algunas de las personas más ricas de España (empezando por la duquesa teletubby y su hijo del caballo) y tanto daría que vivieran ahí o en cualquier otra parte a grandes rasgos. Luego, las grandes empresas de Sillicon Valley han empezado a trasladar sus grandes bases de programación a India. como ya hicieron con las de producción de coches y de zapatos... y a medio plazo veremos el mismo resultado (dado que son las mismas medidas con las mismas intenciones).

7. Bueno, yo creo que sí que hay derechas e izquierdas, y que la ausencia de diferencias entre FAES e Ideas no es porque "no hay diferencias". Es porque ambas son de derechas. Una de extrema derecha, y otra de centro derecha algo más moderada y más laica. De nuevo: buscamos la financiación y también quién se beneficia. Y un ejemplo más: Lula da Silva dijo "Nos han dicho que hay que crear riqueza para poder repartirla. Nosotros hemos demostrado que hay que repartir para crear riqueza". Fue González Márquez el que le dijo a Lula lo del "libre mercado para crear riqueza".

8. Sí, hay un marco regulatorio (que siempre es necesario en los textos liberales, es en los "liberales" donde hay que prescindir de él) que protege a una panda de perversoss y desaprensivos contra todos los demás. Y esos, tampoco son los políticos (que como mucho serían mayordomos cualificados): vuelven a ser los intereses bancarios y oligárquicos a los que defienden. El problema no está en tener un marco regulatorio (y esto es una idea de Smith y anterior en el pensamiento liberal). Está en contra quién va dirigido ese marco y para favorecer a quién.

9. sí, hay muchas cosas que funcionan mal (en andalucía, en Galicia, en Valencia.....) por ejemplo la ley electoral, y es que si dejas a un grupo de tardofranquistas a organizarte un estado, te lo van a hacer tardofranquista y para defender los intereses que defendía el tardofranquismo (y no, no son los de todos. Ni siquiera los de la mayoría).

10. Pero no son tanto los españoles como algunos españoles, aquellos que decían, mintiendo "haga como yo, no se meta en política" y que luego tiraban por las ventanas a quienes preferían no dejarse dominar sin más vueltas. Y es que la gente tiene muy difícil el poder cambiar sin más si las condiciones económicas son de esclavismo. Tiene que cambiar a la vez con las condiciones económicas... cambiando a su vez las condiciones económicas. Y por eso hay que democratizar el poder, en general, y el poder económico en particular.

Un abrazo y sed muy felices.

P.d. Y muchas gracias por el debate. Si nos vamos a índices de países que mejor funcionan y más productivos son, resulta que son también más igualitarios y con mayor sistema de bienestar.... Y es que la "productividad" sin más no es suficiente, tal y como pudimos ver en Bangladesh, por ejemplo.
 

Pecholobo

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Vroteberdismo - Economía Directa 05-09-2013



Hoy hablamos sobre los buenos datos económicos en la eurozona, Estados Unidos y España: recaudción impositi va, indicadores adelantados de manufacturas, confianza consumidor, etc. y si significan el principio del final de la crisis. También hablamos sobre el paro y las afiliaciones a la Seguridad Social, la relación entre el fútbol y las administraciones públicas y el préstamo del Rey a la infanta Cristina. Con Pepe Basauri, Antonio de Miguel y Antonio Espín. Conduce Juan Carlos Barba.

Vroteberdismo - Economía Directa 05-09-2013 en mp3 (05/09 a las 23:59:38) 01:07:52 2334722 - iVoox
 
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sociedadponzi

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Muchas gracias compañeros. Y ahora permitidme un momento.
Gracias por la petición. Pero hay una diferencia entre "no entender" y "no creer las definiciones del austriacanismo". Un liberal (pongamos Adam Smith) probablemente sentiría bastante da repelúsncia ante algunas de las ideas de la escuela austriaca..
Hola Rosenthal, gracias por tu respuesta. Hay cosas en que estoy de acuerdo contigo, Esperanza Aguirre, Ansar.... indefendibles. Adam Smith, no creo que estuviera suficientemente definido como para tomarle como representativo. No esta en las referencias de ningun austriaco.

Prefiero hablar de modelos que de personas. Todos los liberales se encuadran en uno de los 2 grandes paradigmas liberales, el austriaco de la sociedad bottom-up (o libertad desde los individuos = Hayek, Mises, Rothbard, Bastiat, Popper, Huerta...) y los monetaristas/neoliberales de la sociedad top-down (o "libertad" proporcionada desde el estado = Friedman, Adam Smith, Aguirre, Aznar, Reagan, Thatcher, todos los economistas de hoy....). Creo que no se puede hablar de "los liberales" sin clarificar a cual de los 2 grupos se esta aludiendo, porque yo como liberal no se si darme por aludido o no, por ejemplo. De la misma forma que no se podria hablar igual de un stalinista que de un comunista libertario (ver los 4 colores en la grafica que sigue). Sobre Hayek prefiero juzgar su obra que sus andanzas (coincido contigo en que debio desmarcarse de algunos sitios y condenar muchisimo mas a Friedman pej - sus trabajos eran opuestos, pero eran amigos -). Pero su obra deja claro que su vision de la libertad (negativa) es inversa a la de Friedman (positiva). Igualmente Popper debio senyalar a Friedman con el dedo como un trilero. Sus modelos y sus obran no enganyan. Sus andanzas nunca sabes lo que realmente paso y lo que se ha interpretado de ello.


Estoy de acuerdo, como todo austriaco, en que lo importante es quien controla la emision de la moneda. De hecho hay modelos que podrian transladar dicho poder al ciudadano y creo que merecerian analisis (http://www.burbuja.info/inmobiliari...a/306094-democratizar-creacion-de-dinero.html). Creo que podrian ser compatibles con una sociedad en la que haya a la vez derechos individuales negativos y subsidios (por aquello de ir mas alla de la escuela austriaca en si misma). Todos los liberales austriacos, como Hayek, coincidirian contigo en que lo importante es quien controla la emision de moneda. Y, sin embargo, todos los monetaristas, que le dan el monopolio al banco central, estarian en contra de tu opinion. Por eso cuando hablas de "liberales" metiendolos a todos en el mismo saco es "demasiado grano rellenito" como para que se pueda entender a que te refieres. (A no ser que simplemente te refieras al derecho de propiedad, pero, entonces, no puedes usar los errores de los monetaristas o sus falsos representantes, como rehenes, para culpar a los austriacos). De hecho, en las criticas al monetarismo/neoliberalismo y sus farsantes, cualquier austriaco coincidira contigo al 100%, y siendo liberal.

Sobre oportunidades, creo que los ingenieros/tecnicos entendemos mejor que nadie lo que son las oportunidades en una sociedad, pues somos quienes hemos sido entrenados para crear cosas. Lo demas viene despues. Ante eso, como no-tecnico que eres, no se si te autorizo a rebatirlo (con metodologia de historiador, me refiero). [...]

De todas formas, tampoco tenemos porque convencernos mutuamente ni imponernos la sociedad los unos a los otros. Creo que el objetivo deberia ser ver si es posible encontrar un punto de funcionamiento de la sociedad donde todas las visiones pueden entenderse y personalmente creo que SI lo hay. Pero es una pena que nadie este avanzando por esa via y el objetivo unico parece imponer mi modelo a los demas, para ganancia de los politicos, claro.

Saludos, gracias por tus respuestas. (No hace falta que contestes porque nos podriamos tirar horas con cada detalle....... :D)
 
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Pecholobo

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DOY POR CERRADO ESTE HILO YA QUE ESTA EMPEZANDO A SOBRECARGARSE.

POR FAVOR DIRÍJANSE A LA SALIDA MAS PRÓXIMA Y ENLACEN AQUI PARA SEGUIR LA DISCUSIÓN
 

GnomoLoKo

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Como hacer para sintonizar en valencia?

---------- Post added 10-sep-2013 at 10:10 ----------

Como se sintoniza el programa rn valencia,horarios ,frecuencia y edo....?
Es una radio por internet o te descargas el podcast o lo oyes en cualquiera de los enlaces que pongan por aquí...Pero este hilo esta cerrado se sigue la discusión en el enlace que te pone Pecholobo en el post de arriba del tuyo.

De todas maneras aquí los tienes todos:

1- La página del colectivo: Colectivo Burbuja | Verdades sobre la Crisis

2- En la página de Ivoox: Escuchar Colectivo Burbuja - iVoox

Un saludo, y para próximas preguntas ves al nuevo hilo gracias!!