Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿Esencialismo de la familia?
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  #1  
Antiguo 03-jul-2005, 23:29
Josec
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Después de leer este articulo de Iñaki solo puedo llegar a una
conclusión: ¡qué fácil era haber llegado a una solución consensuada en este
asunto sino hubiera sido por la falta de talante y dialogo del P$OE!!

El PP lleva en su programa una solución para los homosexuales, una
solución que equipara de echo a las uniones homosexuales civilmente a la del
matrimonio entre un hombre y una mejer. ¿Que falta hacia el introducir un
nuevo concepto en una palabra que es clara y que puede ser de forma legal
fácilmente sustituida por otra, como puede ser la de unión civil, aunque
después coloquialmente todos utilicen la que solo puede significar una cosa:
la unión entre un hombre y una mujer?.

Solo se puede llegar a una conclusión: todo esto esta hecho con la única
intención de dividir y crear crispación donde no la hubiera habido de
existir, de verdad, ese talante del que tanto se presume pero que brilla por
su ausencia dentro del P$OE

--

¿Esencialismo de la familia?

Uno siempre ha experimentado cierta prevención natural ante quienes se
erigen en «defensores de la familia». El primer motivo de esa prevención es
que ya por el mero hecho de erigirse en defensores de tal cosa te están
reprochando no haberte percatado de que dicha institución se halla en
peligro y no estar tú defendiéndola como lo hacen ellos. Y eso en el mejor
de los casos, o sea en el de que no te estén acusando de forma más o menos
velada (por eso, por no estar defendiendo ya dicha institución y por no
percatarte del peligro que corre) de ser directamente uno dé sus enemigos.
El segundo motivo es la inutilidad de tan bizarra y gallarda defensa. Ser
defensor de la familia, como ser defensor de la nariz o de los sábados,
parece un título un tanto ridículo para figurar en tu epitafio: «Murió
defendiendo heroicamente las narices y los sábados aunque nadie se metiera
ni con unas ni con otros». Y es que los sábados y las narices no necesitan
defensores. Están ahí y van a seguir estando aunque nadie las defienda
bizarra y gallardamente. Y si por la razón que fuera -un cambio de
costumbres, una mutación de la especie...- los sábados y las napias se
pusieran, en efecto, a desaparecer de poco servirían los defensores para
evitarlo y contrarrestar la implacable fatalidad de tan luctuoso fenómeno.

Se habla estos días dé defender a la familia tradicional del presunto
peligro de las bodas gays. Se habla de la familia como si fuera algo
intocable y ese término -«tradicional»- no fuera una licencia literaria pues
sólo en el siglo XX esa institución ha pasado del clan rural en el que
convivían parientes primeros y segundos de hasta cuatro generaciones al
pisito urbano donde ya no había sitio ni para tíos ni para primos ni para el
servicio; de la familia numerosa que rezaba unida a la que ve la tele por
separado y tiene tres hijos a lo sumo por pareja; del abuelo qué gozaba en
el campo de un aura patriarcal al exiliado en la capital que daba las
gracias porque no lo mandaran al asilo y últimamente a esa otra nueva
modalidad que es el «abuelo joven» con humor para divorciarse y lo que haga
falta. ¿De qué habla el Foro de las Familias cuando habla de la familia
tradicional?

A la familia no la han cambiado los gays sino la Revolución Industrial y
la economía de libre mercado, o sea la doctrina liberal que defiende el PP.
Eso sí que ha cambiado a la familia. Si ahora se piden para ésta las ayudas
que en ocho años no le dio Aznar llamémoslas lo que son -«medidas
estatalistas de corte socialdemócrata»- y no caigamos en un «esencialismo de
la familia» que es tan oscurantista y totalitario como el de la patria pues
antepone la institución al individuo, a su felicidad y sus derechos. Yo creo
que en vez de manifas bajo palio Benigno Blanco podría hacer presidente de
su colectivo a su antiguo jefe en el Ministerio de Fomento. Lo de Alvarez
Cascos sí que es Foro de las Familias ya que va por la tercera que funda a
bombo y platillo.

Iñaki EZKERRA





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  #2  
Antiguo 04-jul-2005, 19:27
JOvi
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> A la familia no la han cambiado los gays sino la Revolución Industrial y
> la economía de libre mercado, o sea la doctrina liberal que defiende elPP.



La Revolucion Industrial y la Economia de libre mercado, eso que
defiende el PP, ya es cosa a revisar, pues el tiempo ha corroborado que
por si solas son un atentado contra la sociedad y los derechos humanos
por un simple hecho. No ponen trabas a la maldad humana (que ojo, no
reside en el pecado ni en cualquier otra pollez que haya sido masticada
y vomitada por la religión) y provoca la disgregacion de niveles
sociales, fundandose sobre la explotación de terceros.



Responder Citando
  #3  
Antiguo 04-jul-2005, 19:58
Agusti Roig
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>Después de leer este articulo de Iñaki solo puedo llegar a una
>conclusión: ¡qué fácil era haber llegado a una solución consensuada en este
>asunto sino hubiera sido por la falta de talante y dialogo del P$OE!!
>
>Solo se puede llegar a una conclusión: todo esto esta hecho con la única
>intención de dividir y crear crispación donde no la hubiera habido de
>existir, de verdad, ese talante del que tanto se presume pero que brilla por
>su ausencia dentro del P$OE




También hay que observar que algunos se crispan solos.

Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
(llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
justificación, ¿no es cierto?

No tiene otra justificación que la de formar parte de la estrategia de
crispación permanente del PP que -dicho en palabras del propio
Zaplana- lo basa todo en conseguir como sea que esta legislatura no
llegue a su fin.

Bueno. Pues en dicho caso, ya les explicará el PP a sus electores el
papelón que hará, si algún día vuelve al gobierno (en los próximos
veinte años, cuando se calme), y hace con el matrimonio gay lo que
hizo con el aborto (ponerse histérico y después dejarlo igual al
llegar al gobierno).

Ciertamente, es un bonito ejemplo de utilización partidista de los
sentimientos de alguna gente.

Hala, hasta el siguiente ataque de histeria: os va a dar algo,
'chachos.


Agustí Roig



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  #4  
Antiguo 04-jul-2005, 20:10
gamo
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On Mon, 4 Jul 2005, JOvi wrote:

>> A la familia no la han cambiado los gays sino la Revolución Industrial y
>> la economía de libre mercado, o sea la doctrina liberal que defiende el PP.

>
>
> La Revolucion Industrial y la Economia de libre mercado, eso que
> defiende el PP, ya es cosa a revisar, pues el tiempo ha corroborado que
> por si solas son un atentado contra la sociedad y los derechos humanos
> por un simple hecho. No ponen trabas a la maldad humana (que ojo, no
> reside en el pecado ni en cualquier otra pollez que haya sido masticada
> y vomitada por la religión) y provoca la disgregacion de niveles
> sociales, fundandose sobre la explotación de terceros.
>
>

Tu lo que tienes es una empanada mental de aúpa.
Derechos de propiedad = derechos humanos.
¿Vas captando?


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  #5  
Antiguo 04-jul-2005, 22:56
Aquilino
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Agustí:

Como ya conoces, no me gusta discutir de política, máxime en estos foros,
pues considero que tanto la derecha como la izquierda son necesarias como
alternativas de Gobierno; y sólo desde una mentalidad totalitaria puede
pretenderse que la solución pasa por la aniquilación del adversario.

No es por tanto de política de lo que voy a tratar contigo, sino de
sociología, pues la homofobia no es privativa de una ideología determinada,
como puedes observar en la Cuba de hoy o en las dictaduras fascistas que han
sido, e incluso en los fundamentalismos religiosos.

"Agusti Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g47g2000cwa.googlegroups.com.. .
>Después de leer este articulo de Iñaki solo puedo llegar a una
>conclusión: ¡qué fácil era haber llegado a una solución consensuada en este
>asunto sino hubiera sido por la falta de talante y dialogo del P$OE!!
>
>Solo se puede llegar a una conclusión: todo esto esta hecho con la única
>intención de dividir y crear crispación donde no la hubiera habido de
>existir, de verdad, ese talante del que tanto se presume pero que brilla
>por
>su ausencia dentro del P$OE


-------------------------------------------------------

Agustí:
También hay que observar que algunos se crispan solos.
-------------------------------------------------------

Yo:
Tienes toda la razón: algunos se crispan solos, sin distinción de
ideologías.
------------------------------------------------------
Agustí:
Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
(llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
justificación, ¿no es cierto?
-------------------------------------------------------
Yo:

No es esa mi opinión. Las palabras tienen un significado intrínseco que les
viene por evolución histórica, y la palabra "matrimonio" implica la
posibilidad de la existencia de hijos. Y si no son propios serán adaptados.
Es posible también no tenerlos, pero no es esa la misión de perpetuación de
la especie encomendada por la cultura humana a la familia. Pero incluso en
el matrimonio, no es un derecho reconocido de la pareja el mantener a los
hijos dentro de la familia, sino que ese derecho es del hijo. Eso lo
comprueban aquellas parejas (o progenitiores individuales) a los que la
sociedad les priva de la patria potestad por causas graves. Y la adopción
NUNCA es un derecho de la pareja, sino del hijo, como diariamente comprueban
aquellos que quieren adoptar y tiene que someterse a un riguroso proceso de
selección por el que el Estado (en representación de la sociedad) le concede
al hijo el derecho de ser educado en una familia. Y curiosamente, los países
no suelen dejar en adopción a niños en parejas homosexuales.

Como verás, si la palabra "matrimonio" implica la posibilidad de adaptar
hijos (implicación que en modo alguino tiene la de "unión" con iguales
derechos que el matrimonio, excepto el de adopción), no es inocua la
elección de la palabra *jurídica* "matrimonio" para las uniones. En plan
compadre, podría hablarse de "matrimonio" como se habla de "primeras
comuniones laicas". Pero las palabras en Derecho son importantes, ya que no
es lo mismo, por ejemplo, rapto o secuestro no mentir o faltar a la verdad.
Y los periodistas segurán hablando de raptos por dinero (sic) y los
políticos de mentiras cuando está demostrado que falta dolo. Bien reciente
está el caso de Suiza, en donde por Referendum se han aprobado las uniones
en parejas homosexuales, pero sin llamarlas jurídicamente matrimonios.
-------------------------------------------------
Agustí:
No tiene otra justificación que la de formar parte de la estrategia de
crispación permanente del PP que -dicho en palabras del propio
Zaplana- lo basa todo en conseguir como sea que esta legislatura no
llegue a su fin.
---------------------------------------------------
Yo:
Como es obvio, no voy a hablar ni del PP ni de Zaplana. Pero sí de la
crispación permanente. Creo que en el apartado anterior he dejado claro que
en este caso hay algo más que la discrepancia por un nombre, sino la esencia
de ese nombre, esencia que es la que determina que prácticamente ningún pais
del planeta deje niños en adopción a parejas homosexuales. Los motivos los
basé en la etología (ciencia del comportamiento animal), y en la impronta
descubierta por Lorenz. Veo que aún permanece en pantalla el mensane "Las
seis razones de la senadora del PSC M..." que escribí el 22/6/05 a las 14:21
h. No me voy a repetir.

Pero hablemos de la "crispación". Creo recordar que la palabra "matrimonio"
se ha imnpuesto EN CONTRA de la opinión mayoritaria del Consejo de Estado,
del Consejo General del Poder Judicial, del Senado y del primer partido de
la oposición que votan casi diez millones de españoles. Y sin embargo, TODOS
estaban de acuerdo en que hubiera bastado con NO llamarle a esa unión con la
expresión jurídica de "matrimonio" para que hubiera habido acuerdo (como
verás, no nombro a la Iglesia católica ni a las organizaciones pías, porque
nadan pintan en este asunto civil). Y la palabra se ha mantenido en contra
de, al menos, la mitad de la sociedad española. ¿Quién crispa? (en este caso
concreto).

Según el principio físico de la inercia (permíteme la analogía), ha habido
que aplicar una fuerza (y de considerable ímpetu) para vencer la resistencia
de un consenso. Y esta fuerza la ha empleado el PSOE. Sus motivos tendría,
pero hay otro principio físico inmutable que es el de acción y reacción.
¿Crispa la acción por romper un consenso o la reacción por mantenerlo? Como
verás, carezco de tus certezas políticas para acusar a un sólo actor del
drama.

(Y entre nosotros, ¿crees sinceramente que los homosexuales que viven en
pareja -unos 10.000- realmente quieren casarse? Yo no logro que se casen mis
hijos y la hija que se casó ya se ha divorciado). ¿A qué venía esta
obcecación en dividir a la sociedad? Ya, ya, tú estás convencido de que es
el PP quien crispa...
------------------------------------------------------
Agustí:
Bueno. Pues en dicho caso, ya les explicará el PP a sus electores el
papelón que hará, si algún día vuelve al gobierno (en los próximos
veinte años, cuando se calme), y hace con el matrimonio gay lo que
hizo con el aborto (ponerse histérico y después dejarlo igual al
llegar al gobierno).
------------------------------------------------------

Yo:

¿Crees que ha habido discusión -inteligente- alguna entre los españoles para
aprobar o no la adopción por los homosexuales? (También es verdad que la
discusión inteligente en política se ha convertido en una contradicción en
términos). Pues es evidente que de esto se trata, ya que NADIE (civilmente
hablando) ha rechazado la unión legal de parejas homosexuales. Veo que das
muchos criterios de valor: que el PP tardará 20 años en volver a gobernar,
que está crispado, que tendrá que dar explicaciones... Yo lo veo de otra
forma. No veo más crispación en quien rompe el consenso (el PSOE) que quien
lo quería recuperar dejando la palabra matrimonio con su significado
jurídico "normal" (vuelvo a hablar de la posición de los que sustentan esta
palabra en la curva de Gauss). No tengo motivo alguno para suponer que el
PSOE va a estar gobernando 20 años (sería una desgracia para la Democracia,
lo mismo que si esta permanencia la tuviera el PP). Lo de la histeria no lo
veo por ninguna parte (no te recomiendo utilizar esa palabra típicamente
machista en el día de hoy), pero al explicación será una modificación de la
Ley sobre la adopción, de acuerdo con la legislación comparada de nuestro
entorno cultural.
-----------------------------------------------
Agustí:

Ciertamente, es un bonito ejemplo de utilización partidista de los
sentimientos de alguna gente.
-----------------------------------------------------
Yo:

No sabes hasta qué punto estoy de acuerdo con esa frase. Por ejemplo, cada
vez que a quienes han estado en contra de la palabra matrimonio en las
uniones homosexuales -como yo lo estoy por motivos etológicos- (por lo que
implica en la adopción) se les ha llamado homófobos, y los gubernamentales
se han quedado tan tranquilos. Ciertamente el PP pudo hacer la ley lógica de
uniones de parejas cuando estaba en el gobierno, y no lo hizo; pero tampoco
lo hizo el PSOE en los años que ocupó el Gobierno. Y no me cabe la menor
duda de que ambos partidos defienden los derechos de los homosexuales y no
tienen por qué ser homófobos por no haber legislado en su día estas uniones.
-----------------------------------------------------
Agustí:
Hala, hasta el siguiente ataque de histeria: os va a dar algo,
'chachos.
-----------------------------------------------------

Vuelves a descalificar con un insulto machista (trasnochado por freudiano) a
todo aquél que no está de acuerdo con tu opinión. Si te fijas, no has dado
un solo argumento en pro de la adopción de niños por parejas homosexuales
(tranquilo, tamoco la ha dado el Gobierno y ha aprobado al ley), pero te
refugias en el insulto cuando nadie te ha insultado a tí en este hilo. Ni
siquiera has dado un solo argumento en contra del artículo de Iñaki Ezkerra,
y es precisamente de esto de los que trata el hilo.

¿Es posible hoy en España tener y exponer un pensamiento civilizado -digamos
como en Suiza, Francia, Alemania, Suecia, etc.- sin recibir insultos por
ello? Y hablamos adopción por parejas de homosexuales exclusivamente, no de
problemas políticos de enjundia.

Pues por lo que se lee en este foro, no lo parece. Y es triste.

Sosegaos.

Saludos

Aquilino


>Agustí Roig





Responder Citando
  #6  
Antiguo 04-jul-2005, 23:04
ZZimar
Guest
 
Mensajes: n/a


"Agusti Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g47g2000cwa.googlegroups.com.. .

>También hay que observar que algunos se crispan solos.


>Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
>(llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
>entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
>justificación, ¿no es cierto?


>No tiene otra justificación que la de formar parte de la estrategia de
>crispación permanente del PP que -dicho en palabras del propio
>Zaplana- lo basa todo en conseguir como sea que esta legislatura no
>llegue a su fin.


¿Nos olvidamos entonces de la palabrita Nación en el estatuto de Cataluña?
No es mas que una palabra.

Saludos
ZZimar







Responder Citando
  #7  
Antiguo 04-jul-2005, 23:57
Josec
Guest
 
Mensajes: n/a
Chapeau

"Aquilino" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:Znhye.1868949$I96.2466677 @telenews.teleline.es...
> Agustí:
>
> Como ya conoces, no me gusta discutir de política, máxime en estos foros,
> pues considero que tanto la derecha como la izquierda son necesarias como
> alternativas de Gobierno; y sólo desde una mentalidad totalitaria puede
> pretenderse que la solución pasa por la aniquilación del adversario.
>
> No es por tanto de política de lo que voy a tratar contigo, sino de
> sociología, pues la homofobia no es privativa de una ideología
> determinada, como puedes observar en la Cuba de hoy o en las dictaduras
> fascistas que han sido, e incluso en los fundamentalismos religiosos.
>
> "Agusti Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] g47g2000cwa.googlegroups.com.. .
>>Después de leer este articulo de Iñaki solo puedo llegar a una
>>conclusión: ¡qué fácil era haber llegado a una solución consensuada en
>>este
>>asunto sino hubiera sido por la falta de talante y dialogo del P$OE!!
>>
>>Solo se puede llegar a una conclusión: todo esto esta hecho con la única
>>intención de dividir y crear crispación donde no la hubiera habido de
>>existir, de verdad, ese talante del que tanto se presume pero que brilla
>>por
>>su ausencia dentro del P$OE

>
> -------------------------------------------------------
>
> Agustí:
> También hay que observar que algunos se crispan solos.
> -------------------------------------------------------
>
> Yo:
> Tienes toda la razón: algunos se crispan solos, sin distinción de
> ideologías.
> ------------------------------------------------------
> Agustí:
> Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
> (llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
> entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
> justificación, ¿no es cierto?
> -------------------------------------------------------
> Yo:
>
> No es esa mi opinión. Las palabras tienen un significado intrínseco que
> les viene por evolución histórica, y la palabra "matrimonio" implica la
> posibilidad de la existencia de hijos. Y si no son propios serán
> adaptados. Es posible también no tenerlos, pero no es esa la misión de
> perpetuación de la especie encomendada por la cultura humana a la familia.
> Pero incluso en el matrimonio, no es un derecho reconocido de la pareja el
> mantener a los hijos dentro de la familia, sino que ese derecho es del
> hijo. Eso lo comprueban aquellas parejas (o progenitiores individuales) a
> los que la sociedad les priva de la patria potestad por causas graves. Y
> la adopción NUNCA es un derecho de la pareja, sino del hijo, como
> diariamente comprueban aquellos que quieren adoptar y tiene que someterse
> a un riguroso proceso de selección por el que el Estado (en representación
> de la sociedad) le concede al hijo el derecho de ser educado en una
> familia. Y curiosamente, los países no suelen dejar en adopción a niños en
> parejas homosexuales.
>
> Como verás, si la palabra "matrimonio" implica la posibilidad de adaptar
> hijos (implicación que en modo alguino tiene la de "unión" con iguales
> derechos que el matrimonio, excepto el de adopción), no es inocua la
> elección de la palabra *jurídica* "matrimonio" para las uniones. En plan
> compadre, podría hablarse de "matrimonio" como se habla de "primeras
> comuniones laicas". Pero las palabras en Derecho son importantes, ya que
> no es lo mismo, por ejemplo, rapto o secuestro no mentir o faltar a la
> verdad. Y los periodistas segurán hablando de raptos por dinero (sic) y
> los políticos de mentiras cuando está demostrado que falta dolo. Bien
> reciente está el caso de Suiza, en donde por Referendum se han aprobado
> las uniones en parejas homosexuales, pero sin llamarlas jurídicamente
> matrimonios.
> -------------------------------------------------
> Agustí:
> No tiene otra justificación que la de formar parte de la estrategia de
> crispación permanente del PP que -dicho en palabras del propio
> Zaplana- lo basa todo en conseguir como sea que esta legislatura no
> llegue a su fin.
> ---------------------------------------------------
> Yo:
> Como es obvio, no voy a hablar ni del PP ni de Zaplana. Pero sí de la
> crispación permanente. Creo que en el apartado anterior he dejado claro
> que en este caso hay algo más que la discrepancia por un nombre, sino la
> esencia de ese nombre, esencia que es la que determina que prácticamente
> ningún pais del planeta deje niños en adopción a parejas homosexuales. Los
> motivos los basé en la etología (ciencia del comportamiento animal), y en
> la impronta descubierta por Lorenz. Veo que aún permanece en pantalla el
> mensane "Las seis razones de la senadora del PSC M..." que escribí el
> 22/6/05 a las 14:21 h. No me voy a repetir.
>
> Pero hablemos de la "crispación". Creo recordar que la palabra
> "matrimonio" se ha imnpuesto EN CONTRA de la opinión mayoritaria del
> Consejo de Estado, del Consejo General del Poder Judicial, del Senado y
> del primer partido de la oposición que votan casi diez millones de
> españoles. Y sin embargo, TODOS estaban de acuerdo en que hubiera bastado
> con NO llamarle a esa unión con la expresión jurídica de "matrimonio" para
> que hubiera habido acuerdo (como verás, no nombro a la Iglesia católica ni
> a las organizaciones pías, porque nadan pintan en este asunto civil). Y la
> palabra se ha mantenido en contra de, al menos, la mitad de la sociedad
> española. ¿Quién crispa? (en este caso concreto).
>
> Según el principio físico de la inercia (permíteme la analogía), ha habido
> que aplicar una fuerza (y de considerable ímpetu) para vencer la
> resistencia de un consenso. Y esta fuerza la ha empleado el PSOE. Sus
> motivos tendría, pero hay otro principio físico inmutable que es el de
> acción y reacción. ¿Crispa la acción por romper un consenso o la reacción
> por mantenerlo? Como verás, carezco de tus certezas políticas para acusar
> a un sólo actor del drama.
>
> (Y entre nosotros, ¿crees sinceramente que los homosexuales que viven en
> pareja -unos 10.000- realmente quieren casarse? Yo no logro que se casen
> mis hijos y la hija que se casó ya se ha divorciado). ¿A qué venía esta
> obcecación en dividir a la sociedad? Ya, ya, tú estás convencido de que es
> el PP quien crispa...
> ------------------------------------------------------
> Agustí:
> Bueno. Pues en dicho caso, ya les explicará el PP a sus electores el
> papelón que hará, si algún día vuelve al gobierno (en los próximos
> veinte años, cuando se calme), y hace con el matrimonio gay lo que
> hizo con el aborto (ponerse histérico y después dejarlo igual al
> llegar al gobierno).
> ------------------------------------------------------
>
> Yo:
>
> ¿Crees que ha habido discusión -inteligente- alguna entre los españoles
> para aprobar o no la adopción por los homosexuales? (También es verdad que
> la discusión inteligente en política se ha convertido en una contradicción
> en términos). Pues es evidente que de esto se trata, ya que NADIE
> (civilmente hablando) ha rechazado la unión legal de parejas homosexuales.
> Veo que das muchos criterios de valor: que el PP tardará 20 años en volver
> a gobernar, que está crispado, que tendrá que dar explicaciones... Yo lo
> veo de otra forma. No veo más crispación en quien rompe el consenso (el
> PSOE) que quien lo quería recuperar dejando la palabra matrimonio con su
> significado jurídico "normal" (vuelvo a hablar de la posición de los que
> sustentan esta palabra en la curva de Gauss). No tengo motivo alguno para
> suponer que el PSOE va a estar gobernando 20 años (sería una desgracia
> para la Democracia, lo mismo que si esta permanencia la tuviera el PP). Lo
> de la histeria no lo veo por ninguna parte (no te recomiendo utilizar esa
> palabra típicamente machista en el día de hoy), pero al explicación será
> una modificación de la Ley sobre la adopción, de acuerdo con la
> legislación comparada de nuestro entorno cultural.
> -----------------------------------------------
> Agustí:
>
> Ciertamente, es un bonito ejemplo de utilización partidista de los
> sentimientos de alguna gente.
> -----------------------------------------------------
> Yo:
>
> No sabes hasta qué punto estoy de acuerdo con esa frase. Por ejemplo, cada
> vez que a quienes han estado en contra de la palabra matrimonio en las
> uniones homosexuales -como yo lo estoy por motivos etológicos- (por lo que
> implica en la adopción) se les ha llamado homófobos, y los gubernamentales
> se han quedado tan tranquilos. Ciertamente el PP pudo hacer la ley lógica
> de uniones de parejas cuando estaba en el gobierno, y no lo hizo; pero
> tampoco lo hizo el PSOE en los años que ocupó el Gobierno. Y no me cabe la
> menor duda de que ambos partidos defienden los derechos de los
> homosexuales y no tienen por qué ser homófobos por no haber legislado en
> su día estas uniones.
> -----------------------------------------------------
> Agustí:
> Hala, hasta el siguiente ataque de histeria: os va a dar algo,
> 'chachos.
> -----------------------------------------------------
>
> Vuelves a descalificar con un insulto machista (trasnochado por freudiano)
> a todo aquél que no está de acuerdo con tu opinión. Si te fijas, no has
> dado un solo argumento en pro de la adopción de niños por parejas
> homosexuales (tranquilo, tamoco la ha dado el Gobierno y ha aprobado al
> ley), pero te refugias en el insulto cuando nadie te ha insultado a tí en
> este hilo. Ni siquiera has dado un solo argumento en contra del artículo
> de Iñaki Ezkerra, y es precisamente de esto de los que trata el hilo.
>
> ¿Es posible hoy en España tener y exponer un pensamiento
> civilizado -digamos como en Suiza, Francia, Alemania, Suecia, etc.- sin
> recibir insultos por ello? Y hablamos adopción por parejas de homosexuales
> exclusivamente, no de problemas políticos de enjundia.
>
> Pues por lo que se lee en este foro, no lo parece. Y es triste.
>
> Sosegaos.
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>
>>Agustí Roig

>
>
>






Responder Citando
  #8  
Antiguo 05-jul-2005, 02:37
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Mon, 4 Jul 2005 23:04:31 +0200, "ZZimar" <[email protected]> vas
dir:

>
>
>"Agusti Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:1120499894.558663.275600 @g47g2000cwa.googlegroups.com. ..
>
>>También hay que observar que algunos se crispan solos.

>
>>Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
>>(llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
>>entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
>>justificación, ¿no es cierto?

>
>>No tiene otra justificación que la de formar parte de la estrategia de
>>crispación permanente del PP que -dicho en palabras del propio
>>Zaplana- lo basa todo en conseguir como sea que esta legislatura no
>>llegue a su fin.

>
>¿Nos olvidamos entonces de la palabrita Nación en el estatuto de Cataluña?
>No es mas que una palabra.
>
>Saludos
>ZZimar




Bueno, tengo por aquí mandado un artículo de Álvarez Junco sobre dicho
asunto, en el cual el autor, respondiendo "preventivamente" a tu
pregunta, dice eso mismo: que la discusión nominalista acerca de la
palabra "matrimonio" (en el supuesto caso que fuera cierto que *todos*
estuviéramos de acuerdo en que las uniones homosexuales merecen el
mismo tratamiento que las homosexuales) le parece del mismo calibre
que la discusión acerca del término "nación".

Te lo copio a continuación, pero aclararé que a mí no me agrada la
introducción del término "nación" en el Estatuto catalán, simplemente
porque no es verdad, porque se trata del resultado de una distorsión
total que hay en la política catalana en este punto entre lo que cree
la gente (son menos los catalanes que definen Cataluña como "nación"
que aquellos que la definen como "región") y lo que toda la élite
política catalana acepta como dogma de fe (que Cataluña sí es una
nación, a pesar de los que puedan creer sus ciudadanos).

Pero en cualquier caso, pienso yo que esto es un asunto que deberíamos
resolver los catalanes: sería un error que lo *resolviera* Madrid,
pues entonces se provocaría una reacción de sentimiento nacional
herido, ahora minoritario. Por "resolver los catalanes", entiendo yo,
por ejemplo: mandando al garete a toda esta élite política
nacionalista catalana (desde CiU a ICV, pasando por ERC y PSC) que
tapa sus vergüenzas con el enfrentamiento perenne con "Madrid",
culpable de todos los males.





***************************
TRIBUNA: JOSÉ ÁLVAREZ JUNCO

La disputa nominalista

José Álvarez Junco es catedrático de Historia en la Facultad de
Ciencias Políticas de la Universidad Complutense. Actualmente dirige
el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales.

EL PAÍS - Opinión - 28-06-2005

Parece como si a nuestra sociedad le hubiera entrado una repentina
fiebre por pelearse sobre palabras. Hace unos meses, se calentaron los
ánimos en torno al tema de si el valenciano era una "lengua" o sólo
un dialecto o variante del catalán; los había, si no dispuestos a
morir, sí al menos a ofenderse gravemente ante la insinuación de que
la suya fuera una lengua similar o totalmente independiente de la de
al
lado. La semana pasada, personas francamente irritadas aseguraban no
ser enemigos del derecho de los homosexuales a unirse legalmente, pero
consideraban intolerable llamar a esa unión "matrimonio". Y, siguiendo
con la guerra de palabras, la gente toma hoy posiciones no menos
apasionadas a favor o en contra de conceder a Cataluña el título de
"nación", saliéndose así de las tranquilas aguas conceptuales de las
"nacionalidades y regiones" en que hasta ahora estaba ubicada.

Cualquiera diría que estamos volviendo al siglo XII, cuando los
filósofos escolásticos se dividieron en dos escuelas -enemigas
mortales, no faltaría más- en torno a la cuestión de si los nombres
y conceptos con que designamos a las cosas son reales (o, más bien,
son la única realidad sustancial, pues existen en la mente divina
incluso antes de las cosas mismas) o si son invenciones humanas
destinadas a expresar cualidades genéricas de los objetos y fenómenos
particulares. La Iglesia se alineó a favor de los primeros, los
llamados "realistas", pues su filosofía convertía en sólidas
realidades los dogmas teológicos; pero, tras el paso de tantos siglos,
cualquier filósofo actual les daría la razón a los segundos, los
"nominalistas". Porque el acuerdo general hoy es que las palabras sólo
tienen valor convencional, y que de ningún modo están ligadas a
realidades externas al lenguaje mismo.

¿No estaremos, por tanto, perdiendo nuestro tiempo con estos debates
sobre el uso de tal o cual término? ¿No será un debate simbólico
más, de estos que nos apasionan a los humanos mucho más que las
cuestiones "materiales", que para el ingenuo racionalismo de Karl Marx
iban a ser las únicas significativas en el mundo moderno? ¿O es que
del uso de los términos se derivan consecuencias jurídicas
inevitables? Veámoslo en relación con el concepto "nación".

¿A qué llamamos nación, en definitiva? La definición habitual, que
se encuentra en diccionarios y enciclopedias, dice algo semejante a
"una comunidad humana unida por lazos de raza, lengua, religión e
historia"; a veces se añade un "etcétera", pero lo normal es que la
descripción se quede en esos cuatro rasgos (que, en conjunto, dan
lugar a un quinto, implícito: una "manera de ser" especial, diferente
a la de sus vecinos). Recapacitemos un momento sobre cada uno de ellos
porque, vistos con algún detenimiento, resultan ser menos sólidos de
lo que aparentan.

Lo primero que habría que descartar es el término "comunidad" (que
raras veces falta). Tomado literalmente, es inevitable remontarlo a la
clásica distinción de Ferdinand Tönnies, uno de los padres
fundadores de la sociología, entre Gemeinschaft y Gesellschaft: la
primera, la comunidad, es una entidad natural, orgánica, de existencia
previa a la de sus componentes y por tanto ajena a la voluntad de
éstos; la segunda, en cambio, la sociedad, sería una creación
artificial, producto de la voluntad de los individuos humanos, propia
del atomizado mundo moderno. Hoy, sin embargo, sabemos muy bien que la
distinción de Tönnies es más teórica que práctica: ni hay grupos
humanos totalmente artificiales y planificados, ni hubo nunca, si no
es
en un mundo tradicional idealizado, sociedades orgánicas y
"naturales". Lo que nos lleva también a observar que nuestro propio
lenguaje diario incurre en deslizamientos organicistas cuando
utilizamos expresiones tales como "el grupo piensa", "el pueblo cree"
o
"la nación desea". Los sujetos colectivos no son entes animados, no
tienen alma ni mente; los únicos que pensamos, creemos o deseamos
somos los individuos.

Si de la comunidad pasamos a los cuatro rasgos que la cualifican,
volvemos a encontrar que ninguno de ellos, cuando se analiza de cerca,
funciona. Contra lo que pueda parecer a primera vista, las razas son
casi imposibles de definir; incluso tiene algo de inmoral, después de
los crímenes desvelados en 1945, seguir pensando en clasificar a los
humanos en razas. Tampoco es fácil la división de la humanidad en
compartimentos religiosos, pero sobre todo es poco realista analizar a
las secularizadas sociedades modernas a partir de la religión. En
cuanto a las lenguas, que alguien se atreva a decirnos cuál es el
número exacto de grupos lingüísticos existentes en el mundo; o, más
difícil todavía, que intente hacer coincidir las naciones con las
lenguas; porque el español, por ejemplo, es hablado en más de veinte
"naciones" y sin embargo en la propia España coexiste con otras varias
lenguas vivas. Por último, ¿alguien puede imaginar un rasgo más
manipulable que el "pasado histórico común"? ¿Nos dice la historia
de una manera "objetiva" a quién pertenece, por ejemplo, Jerusalén?
¿A los judíos, a los musulmanes, a los cristianos? ¿A cuál de las
sectas o fracciones de cada una de estas religiones?

La descripción tradicional de la nación en términos de raza, lengua,
religión e historia, sirve, por tanto, de poco. Todos ellos son rasgos
anticuados y muy difíciles de definir. Apenas hay en el mundo
sociedades que sean homogéneas ni siquiera en uno de esos cuatro
terrenos; y es totalmente impensable una sociedad que lo sea en todos
ellos. Lo esencial, como observó Benedict Anderson en un libro
inolvidable, no son esos elementos objetivos, sino uno subjetivo: la
conciencia de poseer esos rasgos, el hecho de que la mayoría de los
individuos de ese conjunto humano crea o imagine que posee unas
similitudes culturales del tipo de las descritas; de esta manera
surgen
las comunidades imaginadas, que es una buena manera de empezar a
definir a las naciones. Y no es sólo conciencia o imaginación: es
también, como explicó Ernest Renan hace un siglo y pico, la voluntad
de ser parte de ese grupo, el hecho de querer ser, por ejemplo,
catalanes (el "plebiscito cotidiano").

A estos elementos subjetivos hay que añadir otros dos requisitos
absolutamente inexcusables para poder llamar nación a un grupo humano.
El primero, queesa población debe estar establecida y arraigada sobre
un territorio concentrado. Si no hay territorio, habrá etnia, habrá
grupo distinto culturalmente, pero no hay nación. El grupo cultural
más indiscutiblemente diferenciado que ha vivido en la Península
Ibérica en los últimos siglos han sido los gitanos. Nunca se han
declarado nación ni han sido reconocidos como tales, y todos sabemos
la razón: porque no tienen territorio fijo. De haberlo tenido,
hubieran utilizado la justificación nacionalista hace tiempo.

El segundo requisito para ser nación es que una parte importante o
mayoritaria de los miembros de ese grupo tiene que expresar de alguna
forma su intención de controlar políticamente ese territorio en el
que están ubicados. Porque la nación tiene una curiosa y
trascendental peculiaridad: que parte de una reclamación étnica
("somos diferentes"), similar a la que podría expresar cualquier grupo
o minoría cultural, religiosa o sexual; pero esta exigencia de
reconocimiento se convierte de inmediato en reivindicación
territorial: en virtud de sus diferencias culturales, el grupo que se
declara nacional exige control sobre la parte del globo en que habita
(y alguna otra adyacente que cree "suya" por razones históricas). De
nada vale objetar que en esas tierras viven gentes que no comparten
sus
rasgos culturales. En caso de encontrarnos ante un nacionalista
cívico, sofisticado, moderno, nos dirá: no se preocupe, si nosotros
somos muy tolerantes y multiculturales, si en nuestro proyecto de
Estado todo el mundo va a tener los mismos derechos. A un etnicista
más cerrado le será difícil ocultar su intención de distinguir dos
clases de personas en su futuro territorio autónomo: los "ciudadanos",
meros huéspedes, y los "nacionales" o auténticos -judíos, además de
israelíes; o vascos de ascendencia y convicciones, además de
ciudadanos de Euskadi-. Tranquiliza más el primero, pero no se puede
dejar de observar que ambos han dado el salto de lo cultural a lo
territorial sin reparar en la incoherencia lógica.

Concluyamos. Si estamos de acuerdo en definir a la nación como un
grupo humano cuyos miembros creen poseer unos rasgos culturales
diferentes a los de sus vecinos y dejan patente su voluntad de
mantener
esos rasgos diferentes, que están asentados sobre un territorio bien
definido y que de sus peculiaridades culturales deducen el derecho a
decidir políticamente sobre el destino de ese territorio, pocas dudas
pueden cabernos de que Cataluña es una nación. Una mayoría de los
habitantes de Cataluña así lo piensan, y, como en definitiva estamos
hablando de comunidades imaginadas, lo que ellos, los protagonistas,
imaginan es la realidad social.

Con arreglo, sin embargo, al mismo argumento, siguiendo una lógica
estrictamente paralela, hay que concluir que también España es una
nación. Quienes reclaman el derecho a ser incluidos en esta categoría
no pueden, a continuación, negar ese título a España aduciendo que
sólo es un "Estado". Porque hay muchos millones de personas que se
sienten españoles, que quieren ser españoles (muchos más, entre
paréntesis, que quienes se sienten catalanes; no en términos
absolutos, es decir, no más millones de personas, dato que no sería
decisivo, sino muchos más en términos relativos también: si hay,
supongamos, un 60% de catalanes que creen que Cataluña es una nación,
el porcentaje de ciudadanos españoles que sienten a España como
nación no baja del 90%; y habrá que despreciar mucho la realidad para
no tener en cuenta ese dato); si toda esta gente cree en España como
nación, por la misma razón antes explicada, España es una nación.

Si tanto Cataluña como España son naciones, por tanto, la fórmula
"nación de naciones" está servida. De estas naciones, tal como las
hemos definido, no se derivan derechos, sino demandas, pretensiones de
control territorial. Pero lo mismo podría decirse de las
nacionalidades, e incluso de las regiones, a las que nuestra
Constitución reconoce, no ya pretensiones, sino derechos (el derecho a
la autonomía). Por lo que no veo tantas diferencias entre unas y otras
categorías.

Por último, si los grupos, en contra de lo que creen los nacionalistas
-de ambos lados-, no son naturales ni eternos, sino que dependen de
algo tan inestable como la voluntad de sus miembros, no parece
razonable intentar apresarlos en las leyes de una manera fija e
inmutable. Como cualquier otra creación humana, las naciones son
provisionales e inestables; dejemos abierta la posibilidad de que
evolucionen, desaparezcan, surjan otras nuevos, cambien de
denominación o de categoría. En un terreno así, tan etéreo y tan
subjetivo, lo importante es la negociación política y el pragmatismo.
Lo absurdo es encastillarse en posiciones fundamentalistas y en
defensas numantinas de nombres o entes inconmovibles.
****************************

Agustí Roig


Responder Citando
  #9  
Antiguo 05-jul-2005, 10:00
rikitiki
Guest
 
Mensajes: n/a
La esclavitud tambíen genera derechos de propiedad. La ecuación no
computa. Al menos no de ese modo.

Los derechos de propiedad si bien son derechos humanos, no los
constituyen y está sometidos cuando menos a otros derechos humanos
más básicos.



Responder Citando
  #10  
Antiguo 05-jul-2005, 14:38
gamo
Guest
 
Mensajes: n/a
On Tue, 5 Jul 2005, rikitiki wrote:

> La esclavitud tambíen genera derechos de propiedad. La ecuación no
> computa. Al menos no de ese modo.
>

La esclavitud ciertamente es un 'derecho' prohibido en todo el globo.
No genera derechos, como tampoco es un derecho generado al ser unilateral.
Para que 'computase' tradicionalmente se usaba la posibilidad de
manumisión. ¿Dónde se dan casos de esclavitud de hecho?
En el caso de los presos con trabajos forzados: la China comunista,
p.ej. Una vez perdido el respeto al derecho humano a la propiedad,
se vulneran el resto de derechos con más facilidad.


> Los derechos de propiedad si bien son derechos humanos, no los
> constituyen y está sometidos cuando menos a otros derechos humanos
> más básicos.
>
>

¿Hay algo más básico que ser propietario de tu comida?
¿Dónde se dan las hambrunas más comúnmente? En la Africa tribal,
donde no hay derechos de propiedad, y en los países comunistas.



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