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  #31  
Antiguo 25-ago-2006, 20:33
blackfriday blackfriday está desconectado
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Iniciado por Ziggy
Si te piensas que los alemanes en general (aunque no las empresas) recibieron a todos esos españoles con los brazos abiertos estás muy equivocado. Trabajaban por menos salario que ellos y eso ha muchos no les hizo ninguna gracia, como tampoco parece que hace gracia aquí que vengan emigrantes a cojer lo peores empleos. Aparte está el miedo al extranjero, del que ya se ha hablado aquí.

En cualquier país siempre van a ver al emigrante de mala manera, y si encima pensamos que vienen a jodernos...yo lo que me temo es que aparte de estos problemas sociales, que yo doy por descontado, nos vamos a encontrar con los problemas laborales por culpa del paro de aquí a uno o dos años, y juntando las dos cosas ocurrirá una explosión acojonante con seguridad.

Pero bueno, lo que pase nos estará bien empleado, hemos pasado de país pobretón recibiendo ayudas de Europa a mansalva a país acogedor de emigrantes debido, por lo que leo y escucho en los medios de comunicación, a que nuestra economía es la que mejor funciona en todo el mundo y parte del extranjero.


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  #32  
Antiguo 25-ago-2006, 21:02
Ziggy Ziggy está desconectado
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Iniciado por blackfriday
En cualquier país siempre van a ver al emigrante de mala manera, y si encima pensamos que vienen a jodernos...yo lo que me temo es que aparte de estos problemas sociales, que yo doy por descontado, nos vamos a encontrar con los problemas laborales por culpa del paro de aquí a uno o dos años, y juntando las dos cosas ocurrirá una explosión acojonante con seguridad.

Pero bueno, lo que pase nos estará bien empleado, hemos pasado de país pobretón recibiendo ayudas de Europa a mansalva a país acogedor de emigrantes debido, por lo que leo y escucho en los medios de comunicación, a que nuestra economía es la que mejor funciona en todo el mundo y parte del extranjero.

Yo pienso que hemos pasado a ser un país que recibe emigrantes porque somos un país rico, o al menos mucho mas rico que hace unos años. Es una consecuencia del progreso que no se puede evitar (nadie emigra a Senegal o Marruecos) Si han venido mas en los últimos años es porque antes había muchos menos que en otros paises, de todos modos seguimos teniendo menos porcentaje de población de origen emigrante que la mayoría de Europa. No es culpa de un gobierno u otro, en Italia, con un gobierno de derechas han sufrido la misma avalancha estos años.


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  #33  
Antiguo 25-ago-2006, 21:20
cassiterita cassiterita está desconectado
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Iniciado por HOLAQUETAL
PD. pues no todos somos iguales señores!!, este pais se ha tirado para alante con la sangre de mis antepasados, no con los de ellos. o si no, tu te pasas la vida construyendo una casa y cuando la tengas terminada yo vengo, me tiro al suelo del jardin hasta que me des una habitacion para alojarme, vale sr. solidario?

sus antepasados ya estuvieron aquí... y dejaron muchas cosas, como las matematicas, las naranjas, los baños, la ceramica.


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  #34  
Antiguo 25-ago-2006, 21:22
sephon sephon está desconectado
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Iniciado por Ziggy
Yo pienso que hemos pasado a ser un país que recibe emigrantes porque somos un país rico, o al menos mucho mas rico que hace unos años. Es una consecuencia del progreso que no se puede evitar (nadie emigra a Senegal o Marruecos) Si han venido mas en los últimos años es porque antes había muchos menos que en otros paises, de todos modos seguimos teniendo menos porcentaje de población de origen emigrante que la mayoría de Europa. No es culpa de un gobierno u otro, en Italia, con un gobierno de derechas han sufrido la misma avalancha estos años.

Mandeeee? Ya se que la riqueza de un pais no se mide asi, pero yo te puedo asegurar que yo (o nadie que conozca) no soy rico ni mucho mas rico que hace unos años. En todo caso conozco gente endeudada o mucho mas endeudada que hace unos años.


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  #35  
Antiguo 25-ago-2006, 21:33
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Iniciado por sephon
Mandeeee? Ya se que la riqueza de un pais no se mide asi, pero yo te puedo asegurar que yo (o nadie que conozca) no soy rico ni mucho mas rico que hace unos años. En todo caso conozco gente endeudada o mucho mas endeudada que hace unos años.

No hablo de hace cinco años si no de treinta o cincuenta. Tu posiblemente consumes mas cosas o servicios en un año que tus abuelos en toda su vida, así que eres mucho mas rico que ellos.

Además, yo solo digo que hay mas riqueza, no que esté mejor repartida.


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  #36  
Antiguo 25-ago-2006, 23:16
UNTROLL UNTROLL está desconectado
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Iniciado por Ziggy
Yo pienso que hemos pasado a ser un país que recibe emigrantes porque somos un país rico, o al menos mucho mas rico que hace unos años. Es una consecuencia del progreso que no se puede evitar (nadie emigra a Senegal o Marruecos) Si han venido mas en los últimos años es porque antes había muchos menos que en otros paises, de todos modos seguimos teniendo menos porcentaje de población de origen emigrante que la mayoría de Europa. No es culpa de un gobierno u otro, en Italia, con un gobierno de derechas han sufrido la misma avalancha estos años.

Pero si es que si viene mas o menos inmigración, no va ser nunca cuestión de que haya gobiernos de derechas ni de izquierdas, ¿porque durante las 2 legislaturas del PP , vinieron mas 4 millones de inmigrantes?, la cuestión es que ahora como estan otros en el poder con las mismas ideas económicas que los anteriores, pero con algo diferentes ideas sobre inmigración y las causas que la producen, es decir la pobreza en sus paises de origen, hace que se este haciendo por parte de algunos una demagogia tremenda sobre el llamado "efecto llamada", para crear propaganda polititica y dar una imagen de que ellos son el garante de la politica migratoria y que ellos van a controlar la inmigración ilegal, cuando en sus legislaturas hicieron lo contrario (luego dicen que el PP va de cara, pero en fin muchos se creen esta milonga), mas bién los dos PP/PSOE son muy hipocritas.

La inmigración solo obedece a un factor, estrema pobreza y violencia en sus paises de orígen y da igual que el pais receptor tenga gobiernos de supuesta "derecha/izquierda".

Mientras se mantengan estas tremendas diferencias entre continentes o paises del mismo continente habra emigraciones masivas.

Si no ¿porque hubo emigraciones masivas en la prehistoria?, todas las ramas de hominidos originarios de Africa colonizaron sucesivamente, Europa y Asia en busca de lo mismo recursos con los que subsistir.

Por cierto mi tia que emigro a Suiza hace muchos años me contaba que a los Españoles no nos querian ni ver, eramos vagos,sucios poco cumplidores y escandalosos,esa era la imagen que tenian de nosotros, creo que en Alemania y Francia pasaba algo similar.

Ademas siempre se habla de la emigración que hubo de España hacia fuera ¿y la que hubo dentro? Hacia Cataluña,Madrid y Pais Vasco desde Andalucia,Galicia,Asturias,Cas tilla León o Castilla la Mancha, acaso no se miraba con recelo al Andaluz o al Gallego, en Madrid, Cataluña o Vascongadas.

La historia se repite y los mismos emigrantes actuales con el tiempo veran con recelo a los que llegan desde fuera y ya no digamos si son de diferente nacionalidad de origen que ellos.


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  #37  
Antiguo 27-ago-2006, 02:19
LoboDeMar LoboDeMar está desconectado
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Iniciado por Cervecero
¿Y cuál es la razón última, señor Beborn, por la cual se supone que tiene usted derecho a trabajar en este país y un inmigrante, en cambio, no?

Quizá se refiera al increíble cúmulo de casualidades que condujo a que usted naciera en españa: su padre, un español de pura cepa de entre aproximadamente 15 millones de españoles de pura cepa conoció un buen día a su madre, también una de entre aproximadamente 15 millones de españolas, y se cayeron bien. Tan bien se cayeron que un buen día (o noche), lo concibieron a usted. La verdad, no recuerdo cuantos millones de espermatozoides descarga un hombre durante la cópula, pero creo recordar que era una cantidad considerable. De entre todos ellos uno, y sólo uno alcanzó el óvulo de su señora madre, que por cierto menstrua (o menstruaba) una vez al mes, con lo que también contribuía lo suyo a minimizar sus probabilidades de existir.

¡Pero el caso es que acabó usted por existir! Nada menos que otro español, puro e inmaculado. Y por lo tanto, puede usted trabajar en españa (y en toda la comunidad europea), y en cambio, por ejemplo, un negro de Zimbawbe, no. ¡Es una cuestión de suerte! Como dijo Herodes, te jodes.

Cierto, es una cuestión de suerte para el concebido, pero NO para el CONCEPTOR. Míralo desde otro punto de vista. Mi padre trabajó en y por este país TODA SU VIDA. Mi abuelo, ídem de ídem, y así hasta vete a saber tú cuántas generaciones atrás.

Un día mi padre decidió tenerme, hacer sacrificios en su vida para que yo naciera y legarme parte de su esfuerzo en vida. A su vez, mi abuelo hizo lo propio con él y su bisabuelo hizo lo mismo con su padre, mi abuelo.

Como resultado de ese esfuerzo, y del de tu padre, tu abuelo, bisabuelo, y del de los padres, abuelos y bisabuelos de muchos de nosotros, se ha creado una sociedad, un país. Se ha creado un sistema, un estado consecuencia última de un trabajo colectivo, que a la postre es el legado para las generaciones venideras. Y nadie que NO ha contribuido lo más mínimo a la construcción de ese país tiene el DERECHO DE EXIGIRLE NADA. Nadie ajeno a éste está en condiciones de RECLAMAR O ARROGARSE NADA de él. Repito, NADIE.

Otra cosa bien diferente sería que alguien de fuera viniese legalmente, aportase, se integrase, llegase a ser un ciudadano (no sólo un "trabajador", que es lo que fomentan las políticas de inmigración actuales: traer trabajadores) y entrase a formar parte de él. Para mi ese señor que no ha nacido aquí, sería tan o más español y ciudadano como el nacido aquí. Pero sólo a posteriori, tras haber dado el callo, no a priori.

Pues bien, ahora en breve yo seré el padre. Querré tener hijos. Legarles el fruto de mi aportación y de mi esfuerzo. A MIS HIJOS. Y mis hijos no serán fruto del azar, ni serán españoles por casualidad. Serán españoles porque yo soy español. Punto.

Por tanto, ese negro de Zimbawbe si quiere venir a trabajar a este país tendrá que hacerlo por los cauces legales establecidos, teniendo claro que primero tendrá que dar, antes de pedir, y que el primero en tender puentes hacia la convivencia y la integración deberá ser él.

Iniciado por Cervecero
¿O quizá argumenta usted que es una cuestión de amor por la patria? Porque no creo que ame usted tanto a su país como afirma. ¿O de verdad se cree que por elegir quedarse en españa ha demostrado ya que su amor por esta tierra es incuestionable?

Me parece que sois vosotros, los nacionales, los que constantemente intentáis dar lecciones sobre inmigración y sobre "amor por la patria". No estás intentando defender a TU PAIS, estás intentando defender los privilegios que te otorgó el azar, al hacerte ciudadano de este país. Lo que siente usted por españa no es amor, es un extraño sentimiento de posesión y exclusividad, parecido sin duda al del hombre que, ante una ruptura sentimental, decide acabar con la vida de su ex porque "o es mía o no es de nadie". Puro egoísmo, en ambos casos, por no decir otra cosa.

Demagogia, aunque admito que elaborada. No hay privilegios que el azar nos haya dado. En todo caso, las gónadas de nuestros respectivos padres. Ellos así lo quisieron. Déjate de indeterminismos baratos. Alguien quiso que estuviésemos aquí e hizo algo que nos condujo aquí (no añadiré, por evidente, información sobre este proceso, pero si quieres te adjunto un croquis detallado). Así que de azar, nada. Somos la consecuencia última de un acto premeditado (en la mayoría de ocasiones, salvo gomas rotas y similares) y realizado por nuestros padres. Ellos, libre y voluntariamente, decidieron tenernos y legarnos el esfuerzo de sus vidas.

Si nosotros queremos compartir ese esfuerzo con otros, desde una actitud solidaria, si nosotros queremos ayudar a que otras personas tengan una oportunidad de prosperar, pues perfecto. Pero en este caso estaremos hablando de algo voluntario y por tanto, no vinculante a obligaciones posteriores. Nadie te puede EXIGIR, por cojones, ayuda. Nadie.

Digo esto porque desde los medios, ONGs, esferas de la política y otros estamentos se nos bombardea con mensajes que dan a entender que hay que ser solidario y multicultural por cojones. QUE ESTAMOS OBLIGADOS. Y de eso nada. Si se puede y se quiere se ayuda, y hasta donde se pueda. Si no, pues no se ayuda y punto.

Para mi el quid de la cuestión es qué intenciones hay detrás de esos mensajes. Cuál es la causa primera. ¿Por qué es tan necesaria y sumamente importante como nos dicen esa inmigración o muerte®? ¿Por qué esa pasividad ante la ilegal? ¿Por qué hay tanto interés en traerlos (o en dejarlos pasar) y tan poco en integrarlos?

Basta observar el resultado actual de la inmigración ilegal y descontrolada para darse cuenta de que no hay verdadero interés en integrarlos. Nuestros dirigentes no están aumentando las inversiones en infraestructuras y servicios en la misma proporción en la que está aumentando la población. Luego no hay interés.

Hasta el más cerril de los políticos sabe que el grueso de la inmigración ilegal viene por la T1 de Barajas y por pasos de carretera de la antigua frontera con Francia. En cambio, el control en esos puntos es más bien escaso. Luego no hay verdadero interés en atajarla.

Iniciado por Cervecero
Y yo no he emigrado, pero desde luego si lo hubiese hecho no consentiría que me dijese que, por haberlo hecho, debo guardarme mis opiniones sobre ningún tema en absoluto.

P.D: Os recomiendo a todos (incluido al señor Beborn) que os bajéis del emule los 13 episodios del programa "un lloc estrany". Es un programa que se emitió hace unos meses en tv3, y está grabado medio en catalán, medio en castellano (pero creo que podría entenderlo todo razonablemente bien alguien que sólo conozca el castellano). Es un programa que yo encontré sencillamente maravilloso y muy divertido, y encima hecho con dos duros de presupuesto. El caso es que os puede ayudar a perder el miedo a nuestros nuevos vecinos. En el fondo, en la mayoría de las ocasiones se trata sólo de miedo a lo desconocido. Ya lo dijo el sabio, "el miedo conduce al odio, y el odio al lado oscuro de la fuerza". O algo así era, creo, Y no tema usted escribir, ics. Hay quien le lee y considera que lo que escribe es razonable.

Yo tampoco he emigrado pero estoy pensando en hacerlo. El por qué no viene al caso. Y cuando emigre, fuera de este antro de Politicastros y Señoritos de Cortijo®, seguiré pensando lo mismo: la inmigración ilegal descontrolada sólo trae problemas, tanto para el nativo como para el que viene.

A este respecto, recuerdo en un documental sobre emigración que contaba la vida de un emigrante de Namibia que, curiosamente, trabajaba de paleta en España (lo emitieron hará un par de meses en Documentos TV). Analizaba la situación desde allí y era lamentable y dramático el resultado: el 14% de población activa está fuera del país. En el segmento de la población de 25-35 años, el porcentaje emigrado era todavía más elevado.

Como las remesas enviadas son al cambio auténticas fortunas muchos de los lugareños pasan de trabajar directamente y preferían vivir de éstas. Como gran parte de la mano de obra joven está fuera, no hay suficiente fuerza laboral para recoger las cosechas, perdiéndose gran parte de éstas.

Un abuelete, taciturno y medio resignado se lamentaba de la situación y se quejaba que desde que había empezado a emigrar masivamente la juventud, las ya precarias condiciones de vida del país se estaban deteriorando: las infraestructuras se están deteriorando porque no hay quien las mantenga; muchos cultivos están pasando a ser tierras muertas -¿para qué cultivar si luego no va a haber quien recoja las cosechas?-; la natalidad está bajando porque muchos de los varones están separados de sus mujeres; los precios están subiendo porque cada vez se produce menos -mientras cada vez hay más dinero- por lo que muchas familías empiezan a empobrecerse y tienen que -aquí es donde la pescadilla se muerde la cola y volvemos a empezar- enviar a algunos de sus jovenes al extranjero.

Resultado final: Namibia, pese a la emigración y las remesas, está empeorando. Lo cual es lógico teniendo en cuenta que dicha emigración es DESCONTROLADA.

Sobre la extraña mezcla que haces de sentimiento de posesión y violencia doméstica, macho, no mezclemos churras con merinas tan alegremente. Has meado completamente fuera de tiesto. Puestos a mear fuera de tiesto: dime qué opinas de la inmigración ilegal y te diré a) a qué ONG de pilla-pilla presupuestario perteneces; b) a qué te dedicas (¿herente de ostalerieh? ¿empresarieh de la contrusiónnn?); o c) de qué rentas vives (ay pillín, qué bien te viene tener a docena y media de estos en el piso de tu difunto abuelo por 750 el mes, eh?)

Sobre los documentales que comentas, gracias por la sugerencia. Miraremos a ver qué tal.

Sobre el miedo a lo desconocido, la asunción es la madre del error. Mi consejo: no asumas tantas cosas. No es miedo a lo desconocido. Es miedo a las nefastas y conocidas consecuencias de todo descontrol. Y punto.

En medicina cuando las células de un organismo empiezan a crecer a su aire y de forma descontrolada, se le llama cáncer. Y eso es lo que no queremos muchos de los que nos manifestamos abiertamente y sin complejos contra la inmigración ilegal y descontrolada, porque trae más problemas que beneficios.

Inmigración sí, pero con control, orden y rigor. Mecanismos y políticas para hacer ciudadanos de primera iguales a nosotros, también.

Inmigración ilegal y descontrolada no. Ausencia de políticas -o políticas ineficaces- que supongan que la inmigración sea una manera de traer trabajadores baratos, dóciles y fácilmente explotables, tampoco.

Traer inmigrantes de manera ordenada para que estos mejoren sus condiciones de vida y se unan a nosotros en la construcción de un futuro sí.

Traer inmigrantes a tutiplén, y dejarlos a su suerte, para ganarse una jugosa bolsa de votos, no.

Defender la inmigración legal, ordenada y con integración, generadora de riqueza para ambas partes, sí.

Defender la inmigración ilegal, para beneficiar a unos pocos de una sóla de las partes (lobby de la construcción; multipropetarios de vivienda; empresaurios, etc), no.

Un saludo a todos y perdón por el ladrillazo

Última edición por LoboDeMar; 27-ago-2006 a las 02:37


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  #38  
Antiguo 27-ago-2006, 03:01
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Estoy de acuerdo que la inmigracion es un fenomeno imparable y algo tendremos que poner de nuestra parte para hacerlo mas llevadero, la politica de mano dura aunque se aplicase que no se aplica seria un absoluto fracaso porque en toda africa esta plagada de parabolicas y cada verano hay una marea de inmigrantes que regresan a su lugar de origen con coches nuevos, ropa guapa y caprichos. Al margen de esto a mi me gustaria que se abordara el problema con clave humana, son personas como nosotros con inquietudes y sentimientos y no moneda de cambio para abaratar el mercado, de quien es culpa cuando a esta gente le pagan menos?, del necesitado o del especulador?, la globalizacion da beneficios cuando compramos el ultimo reproductor dvd por 60 euros pero nos crea un problema cuando vienen aqui a ganarse la vida, pues es lo que tiene.


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  #39  
Antiguo 27-ago-2006, 11:44
RANGER RANGER está desconectado
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En primer lugar coincido con quien pidió que se tratase este tema como "off topic", se podría abrir un hilo o trasladar este a la sala de descanso.

El tema de la inmigración es complejo, y dudo que nadie tenga la solución perfecta, pero lo que no puede ser es que no se haga nada y que la situación siga empeorando.

Desde mi punto de vista, la solución es sencilla: mejorar las condiciones de vida en los lugares de origen. Es absurdo que un senegalés trabaje en ***** (cualquier lugar del Estado) cultivando pimientos, cuando eso mismo podría hacerlo en su país. Claro que, la voluntad de los gobiernos del "primer mundo" para ayudar a que eso ocurra es nula, parte de nuestro "bienestar" viene de aprovecharnos de los recursos de los países más pobres, y no interesa que puedan desarrollarse (a no ser que una crisis importante en el "primer mundo" haga necesario que esos países consuman el excedente de producción que no consumamos aquí)

Cuando alguien dice: "esta situación es insostenible, no pueden seguir viniendo", ¿es un racista? ¿es un xenófobo? ¿es un descerebrado sin memoria que ha olvidado cuando los españolitos tenían que emigrar? No, es un subsahariano que vino en los ochenta (recomiendo a quien tenga ocasión, la lectura de la Vanguardia de hoy, hay un artículo al respecto, en el que hablan dos de ellos). Por cierto, a los que defienden "papeles para todos", ¿cuantos habéis acojido en vuestras casas? ¿O los dejáis que deambulen por la calle?

Por otra parte, ¿podemos permitirnos que quienes están aquí sin documentos malvivan siendo explotados por gente sin escrupulos alimentando la economía sumergida? ¿Nos quedaremos de brazos cruzados mientras gente desesperada muere en el intento de llegar aquí? No creo que la solución sea poner más vallas. Ni colocar minas en el mar (como parece que alguno sugiere) para que cuando pasen las pateras exploten. Ni creo que la voluntad de los que vienen sea robar (a excepción de de algunos grupos mafiosos que conocedores de la laxitud de las leyes vienen a cometer delitos aquí, pero estos son un ridículo porcentaje, aunque hacen mucho ruido).

Lo que está claro es que es un problema, y no se está haciendo nada (sacarlos de Canarias ya que allí están desbordados y dejarlos con un bocadillo en cualquier ciudad de la península a su suerte, especialmente Barcelona, Madrid y Valencia es no hacer nada, es repartir el problema).

Por otra parte la inmigración ilegal aumenta la delincuencia, aunque a algunos esta afirmación les escandalice. Y no digo que los inmigrantes tengan un gen malicioso que les empuje a ello. Simplemente la necesidad empuja, y si ves que si te pillan robando una cartera no te ocurre nada, pues adelante (yo también lo haría)

Así que señores, algo hay que hacer, y creo que el debate social sobre el tema es necesario, ya que como siempre, los políticos se van a limitar a echarse la culpa unos a otros (una vez más)


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  #40  
Antiguo 27-ago-2006, 13:06
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Iniciado por RANGER
En primer lugar coincido con quien pidió que se tratase este tema como "off topic", se podría abrir un hilo o trasladar este a la sala de descanso.

Esto en absoluto es un OFF-TOPIC todos sabemos que los inmigrantes son la base más frágil de la pirámide inmobiliaria, y que ésta se derrumbará cuando aquella ceda; otra cosa es que haya gente con dos neuronas y acaben hablando de Hitler.


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