Un banco ético, como primer banco del mundo, defiende el dinero de creación pública.

[AEM]

quién controla lo público? acaso no son los políticos?

Nadie habla de crear un banco. Nadie habla de dejar nada en manos de políticos. Creo que ignoras la propuesta que estás criticando.

 

[Kyle Reese]

Según lo concibo yo una sucursal bancaria es una entidad que se inaugura con un capital, destinada a crear dinero adelantando "sueños" a la gente. Si le pides dinero al banco para adelantar "un sueño" de 500€ los intereses son irrisorios, 12, 14 euros. Ahora si le pides dinero para "adelantar un sueño de 15.000€ ahí ya los intereses se disparan en función del importe del plazo y los intereses negociados ¿no?


El problema no son los bancos, sino la deuda que contraes con ellos.

Con ese capital los bancos se las ha de ingeniar de manera para dejar el dinero a gente solvente, poniendo un ejemplo, si una sucursal se inaugura con un capital de 3 millones de euros, "si le debes 15.000€ al banco tienes un problema, pero si le debes 1.000.000€ el problema lo tiene el banco".

Si le pides 500€ para ponerte un split de AACC, o para ponerte una corona dental, la verdad es que pagas a 28€ el mes y ni te enteras o pagas a 100€ el mes y en 5 meses liquidado, pero si le pides 5.000€ para ponerte un sistema de AACC en toda la casa pues la cuenta ya es de 200€/mes y los intereses de 40 o 50€/mes. Ahí "tú tienes un bug" y el banco su negocio...

Cojon_Vicent ha planteado de refilón una cuestión interesante, veamos...

Hasta ahora la creación de dinero en el sector privado va mayoritariamente aparejada a los bancos por medio del crédito, concediendo préstamos tras un proceso de valoración del cliente, el scoring, se estudia la capacidad de dovolver el dinero que le van a prestar.

El cliente puede ser una empresa, no tiene que ser siempre un particular que desea pagarse un viaje de vacaciones. Las empresas necesitan crédito en distintas fases de su existencia, como es bien sabido por todo aquel que no sea un ignorante.

Bien, pregunto constructivamente: ¿Cómo funcionaría la asignación de crédito en un sistema monetario en el que desaparece el privilegio bancario de creación del dinero, y los intereses? ¿Quien decide?

 

[siroco]

me da miedo el control de los poderes privados, de las corporaciones, de los bancos, de las élites, pero el control de los poderes públicos, el del pueblo, el de la ciudadanía, el de los trabajadores, el de las personas como tu y como yo, el de la señora que se informa en el programa de las mañanas, me aterra.

 

[jox]

Bien, pregunto constructivamente: ¿Cómo funcionaría la asignación de crédito en un sistema monetario en el que desaparece el privilegio bancario de creación del dinero, y los intereses? ¿Quien decide?

Exactamente igual que ahora, los bancos concederían créditos, evaluarían riesgos y cobrarían intereses. La única diferencia es que para prestar el dinero previamente tendrían que obtenerlo (no como ahora que como bien has dicho directamente lo crean).

Para eso desde Positive Money proponen dos tipos de cuentas:

- Las cuentas de transacciones son como nuestras cuentas corrientes. Los bancos gestionan unos servicios (domiciliaciones, transferencias, cajeros, etc) y cobran por ello, pero el dinero sigue siendo del propietario y no entra en el balance del banco. En caso de quiebra del banco el dinero sigue estando ahí.

- Las cuentas de inversión: dinero que ponen los ahorradores/inversores con unas características de plazo, riesgo y remuneración libremente acordadas con el banco. Se parecen más a un fondo que a un depósito actual. No tiene protección del Estado (Fondo de garantía de depósitos) salvo que el banco establezca un seguro o mutua con otros bancos. En cualquier caso no es problema del Estado sino gente prestándose libremente su dinero.

Algunos piensan que habría escasez de crédito y/o intereses altos. Yo pregunto, ¿eso es necesariamente malo, viendo el desastre al que nos ha llevado el dinero abundante y barato? Pero es que además no tiene por qué ser así. El órgano de emisión de dinero, si ve que está habiendo escasez, puede simplemente inyectar más dinero, que forzosamente acabará llegando en parte hacia el crédito.

También es posible que haya un banco público que conceda liquidez especial a los bancos para financiar proyectos específicos, como inversiones en energías renovables y tal. Esto es algo que yo no comparto pero que cabe dentro de la propuesta, y que gusta a los sectores más de izquierdas.

 

[jox]

me da miedo el control de los poderes privados, de las corporaciones, de los bancos, de las élites, pero el control de los poderes públicos, el del pueblo, el de la ciudadanía, el de los trabajadores, el de las personas como tu y como yo, el de la señora que se informa en el programa de las mañanas, me aterra.

Pues disolvamos el parlamento. Que gobiernen Santander y Telefónica, Iberdrola lleve la policía, ACS las cárceles y BBVA los hospitales, y a silbar.

¿No os dais cuenta? Nos han inculcado que todas esas cosas vale, que las lleven los políticos, pero el dinero no, que es una cosa muy seria y hay que dejársela a los banqueros

 

[siroco]

Pues disolvamos el parlamento. Que gobiernen Santander y Telefónica, Iberdrola lleve la policía, ACS las cárceles y BBVA los hospitales, y a silbar.

¿No os dais cuenta? Nos han inculcado que todas esas cosas vale, que las lleven los políticos, pero el dinero no, que es una cosa muy seria y hay que dejársela a los banqueros

Si los bancos y las empresas se llevasen el dinero Suiza sería un páramo, USA no sería la primera potencia, etc.

La clave es que no se lo pueden llevar, solo moverlo de un lado a otro, por eso se les permite ese poder, el de decidir donde moverlo. Igual que a un juez se le da el poder de hacer justicia, o al médico de dar medicamentos.

 

[AEM]

entonces el control de los bancos se ha de entregar a los políticos también?

¿No os dais cuenta? Nos han inculcado que todas esas cosas vale, que las lleven los políticos, pero el dinero no, que es una cosa muy seria y hay que dejársela a los banqueros

 

[pepeleches]

Sé que el nombre ha sido objeto de debate dentro de estas organizaciones. ¿Cómo lo llamarías tú? dinero-real, dinero seguro, dinero absoluto, no sé.... ¿hay algún nombre para esa propuesta que te parecería bien? (admitirás que no)

Llamar por ejemplo dinero fiduciario es una forma de definición.

Sin embargo llamarlo dinero justo, positivo o constitucional es una fórmula de asociar conceptos tremendamente tendenciosa.

Creo que pecas de lo mismo que criticas. Descartas cualquier idea si trae la palabra Estado. Y sin embargo admitirás que hay algunas cosas que tiene que hacer el Estado (si eres liberal como creo, y no anarquista) como es definir la ley, las reglas de funcionamiento de los mercados, y hacer que se cumplan (con policías, jueces, cárceles, etc). Nosotros pensamos que la creación de dinero es parte del terreno de juego de la economía, y como tal debe estar en manos del Estado (no del gobierno, que tanta gente confunde), al igual que la justicia. Supongo que no propondrás privatizar la justicia. Pues nosotros proponemos un Poder Monetario equivalente al judicial.

La creación de dinero es seguramente la mayor arma de destrucción masiva económica que existe. Véase lo que pasó con la burbuja inmobiliaria.

Cuando un gobierno decide emitir moneda, lo que está haciendo impunemente es robar a los ahorradores a través de la inflación. Imagina lo que hubiera pasado en España hace una década, con un montón de personas y de empresas endeudadas, de haber tenido el gobierno el control de la emisión de la moneda. Y con un déficit bestial.

Pues se hubiera puesto a imprimir como si no hubiera mañana, y las heridas de los imprudentes la hubieran pagado los ahorradores, a los que se les habría robado su dinero a través de la inflación.

Además te equivocas, porque esta propuesta es defendida por muchos liberales (yo mismo) como forma de liberalizar el sector bancario. Ahora mismo es un coto cerrado (tú no puedes poner un banco), con una enorme regulación, aparatos especializados de vigilancia (que al final no sirven para nada), mecanismos específicos de rescate. Incluso el gobierno se tiene que ocupar de que la banca tenga beneficios, porque si no empoiezan los problemas. Con la propuesta de dinero positivo todo eso se elimina. Los bancos se convierten en empresas como una fábrica de zapatos. No tienen especial regulación ni protección ni fondos de garantía ni ratios de capital. Liberalización total. A mi eso me atrae.

Que sea liberal me permite, entre otras cosas, poder perfectamente no estar de acuerdo con lo que dicen otros liberales. Puesto que para mi la libertad es precisamente eso, el no tener que seguir ningún dogma que imponga un partido, que por otra parte no tengo.

Que esté en contra del modelo en el que el gobierno maneja el dinero no implica en absoluto que me guste el modelo actual.

Ah, y que el gobierno se tenga que preocupar de la banca no tiene nada que ver con el hecho de que la banca funcione como hasta ahora. Como casi siempre, los tiros van por otros lados. Véase por ejemplo, cuando el gobierno multiplicó la protección por cuenta corriente. Una auténtica burrada, puesto que significa que quien no tiene nada está asegurando con sus ingresos futuros el dinero privado de otro señor.

Para más inri, es imposible que el gobierno asegure los depósitos de la banca. Pero absolutamente, con lo cual es una fórmula muy canalla para decir: si pasa algo os rescataremos. Porque no tendremos otra opción.

Yo también estoy en contra del papel de los bancos centrales, cuyo papel es estimular la creación de deuda. Precisamente la propuesta de dinero positivo supone la eliminación de los bancos centrales. No tenemos ningún repruebo a los malvados bancos. Simplemente decimos que el sistema bancario de reserva fraccionaria está mal diseñado y tiene serios defectos, como es bastante evidente.

En tu diagnóstico pelín sesgado sobre las cajas olvidas que grandes bancos privados de todo el mundo han quebrado, en España el último caso el Popular. Y muchos han tenido que ser rescatados con dinero público.

Además de la crítica legítima a esta propuesta, ¿tienes la opinión de que hay que reformar el sistema bancario, o te parece bien tal y como está?

El papel de los bancos centrales es cagarla. Cuando un señor tiene la potestad de decidir según el criterio que le parezca la masa monetaria que tiene que haber y el tipo de interés, está manejando el mundo al nivel que ningún otro humano tiene.

De hecho, a poco que conozcamos como funciona la política, sabemos perfectamente que si del gobierno dependiera, haría lo que le conviniera en cada momento. Por ejemplo, teniendo el déficit que tiene, imprimiría para que sus desmanes lo pagasen los ahorradores.

¿Propuesta? Pues es que para es un debate sin sentido. El monetarismo es una forma de control, que nada tiene que ver con el liberalismo aunque lo encasillen dentro.

El interés debería ser según mercado. Cuando haya poco dinero, subirá el interés (IMPOSIBLE que se cree una burbuja), y cuando haya exceso bajará y estimulará el crédito.

El gran problema es que los políticos siempre quieren estimular, y solo lo saben hacer gastando en estupideces improductivas y bajando intereses, es decir, manipulando la economía de forma absurda.

Y con la masa monetaria, en el fondo es una contradicción absurda. La moneda es una representación de la riqueza, si hay más riqueza valdrá más y si hay menos, pues menos.

Partir de la base de que los bancos crean moneda ´´() o pensar que se debe aumentar la masa monetaria para mi es bastante delirante.

Cada vez que aumentas esa masa, estás quitando valor al dinero de la gente. ¿Con qué derecho puedes hacer eso? ¿Hasta qué punto un político puede decidir que el dinero fruto de tu trabajo tiene que valer menos?

A veces creo que nos faltan plantearnos las preguntas correctas. ¿Hay algún político del que te fíes? ¿A quién le darías la máquina de imprimir? ¿Al PSOE o al PP, con su historial de corrupción? ¿A Podemos, con sus maneras totalitariastas?

¿De verdad que te parece bien que ellos tengan una maquinita que sirva para pagar sus excesos y quitarte tu trabajo, como si no te quitaran bastante?

 

[Negroponte]

Dinero-deuda creada por los bancos comerciales sin hacer prácticamente nada. Tú tienes un depósito de 100.000€ y si hay nu coeficiente de caja del 10% el banco guarda 10.000 y presta 90.000€ a otro. Si esos 90.000€ suponen una hipotéca el deudor tendrá que devolver con trabajo real esos 90.000+intereses, que según el tiempo y su % puede ser mucho. Mientras, el que tiene los 100.000 no se lleva nada por prestar el 90% de su dinero, pero en realidad presta más, porque esos 100.000 se multiplican gracias a ese coeficiente de caja. Es decir, el banco comercial te cobra comisiones mientras hace trabajar a otro endeudándole con un dinero que no es suyo.

Un sistema genial. Por otro lado, los bancos comerciales quieren rentabilizar al máximo sus préstamos, así que iran a los préstamos más rentables y/o especulativos, por eso la economía sufre esas grandes fluctuaciones, por eso vivimos crisis inmobiliarias que tanto daño hacen.

Lo curioso es que encima estos bancos no pierden, ya que tienen el respaldo de los bancos centrales y del Estado, de los ciudadanos vaya. E incluso en esas épocas bajas los grandes capitales podrían deshacerse de su competencia o podrían comprar a precio de saldo negocios que antes de esa burbuja valían mucho más, y a los Estados siempre podrán exigirles con especias.

Me parecen argumentos contundentes para quitar el privilegio a los bancos. En resumen, este sistema tiene forma de pirámide estratificada, y la riqueza va hacia arriba. Aunque a veces los Estados redistribuyen mediante impuestos a las clases más bajas, solo será una migaja de lo que roban los bancos comerciales, pero esas migajas no salen de los bancos, si no de los que pagan impuestos, la clase media, por eso esta clase está en riesgo de extinción.

El dinero ha de ser creado por una entidad pública bajo unas fuertes reglas, para evitar la mala gestión. Es como la energía nuclear, la puedes utilizar para dar luz a un país entero, o puedes utilizarla como arma de destrucción masiva.

Estas reglas en mi opinión son las que se tienen que discutir. La primera regla es evitar el descontrol de la emisión, es por ello que muchos abogan por atar el valor de la moneda con una materia prima, eso está muy bien y es una idea mejor que lo que hay ahora mismo. Pero no es una solución definitiva, pues muchas veces esa misma regla ha sido saltada, aparte de que dudo que ahora el banco te de gramos de oro o de plata en mano. Pero si este sistema falla y se va al garete no es porque la moneda no esté respaldada, es porque se está imprimiendo de forma desbocada, y este descontrol va hacia las burbujas y sectores especulativos. Pero el sistema no ha fallado porque no haya oro.

Así pues hay que establecer una serie de mecanismos para crear moneda, estos mecanismos están por crearse, habría que establecer una serie de parámetros por lo cuál esa entidad pública puede crear moneda y bajo que criterios.

Se puede emitir dinero para... pagar RBUs, lo cuál sería un suicidio, o se puede inyectar capital creado en la economía productiva, es decir, para crear bienes y servicios que sean objeto de demanda real. No hay una tecla mágica para saber que eslo que quiere la gente, pero si se establece una serie de normas... los errores que se pudieran crear serían asumibles por el mercado, y no tendría porque haber inflación.

 

[pepeleches]

Dinero-deuda creada por los bancos comerciales sin hacer prácticamente nada. Tú tienes un depósito de 100.000€ y si hay nu coeficiente de caja del 10% el banco guarda 10.000 y presta 90.000€ a otro. Si esos 90.000€ suponen una hipotéca el deudor tendrá que devolver con trabajo real esos 90.000+intereses, que según el tiempo y su % puede ser mucho. Mientras, el que tiene los 100.000 no se lleva nada por prestar el 90% de su dinero, pero en realidad presta más, porque esos 100.000 se multiplican gracias a ese coeficiente de caja. Es decir, el banco comercial te cobra comisiones mientras hace trabajar a otro endeudándole con un dinero que no es suyo..

¿Sabes por qué se llaman bancos, y de dónde viene la palabra bancarrota?

Pues porque hace ya unos cuantos siglos los prestamistas se sentaban en un banco, y cuando quebraban, se rompía el banco. Y tenía serias consecuencias no hacer frente a sus deudas, podrían tranquilamente ser ejecutados.

Estoy completamente de acuerdo que el actual coeficiente de caja es un descontrol. Pero asumes que el banco no tiene ningún papel, y no es así.

En primer lugar, los bancos ponen medios para facilitar el flujo de dinero. Mientras que gran parte de la administración no fue informatizada hasta los años 2.000 (incluso pasados...) en los años 80 los bancos fueron pioneros. Yo recuerdo de crío (y hasta de adolescente...) a mis padres sacando dinero en ventanilla para el fin de semana.

Igual que las cadenas de distribución acercan el producto al consumidor (transporte, almacenaje, logística...) los bancos hacen lo mismo con el dinero. Hoy no hay empresa que no tenga mínimamente automatizados sus recibos, sus pagos, detrás de eso hay una logística en la que el dinero se acerca al cliente.

Pero es que luego asumes que el banco tiene asegurado el beneficio, y no es así ni mucho menos. Acuérdate de dónde llegó la jovenlandesesidad. Si un sólo cliente no devuelve ni el principal, se pierden las ganancias de otros 20 clientes.

Ese riesgo es como cualquier otra inversión, puede salir bien o mal. Y sólo las injerencias de gobiernos y BCE hacen que ya no se rompan los bancos del que lo ha hecho mal, lo cual es otra burrada terrible.

Porque hace 30 años la función del banco era optimizar su balance entre depósitos y préstamos, asegurándose de que los primeros fueran suficientes y los segundos minimizaran su jovenlandesesidad.

HAN SIDO EL BCE EL QUE HA CAMBIADO ESTO. Al controlar el interés y el volumen de dinero cambia los parámetros del juego. El banco ya no necesita depositantes, puesto que el dinero lo recibe del BCE. No hay más que fijarse como los bancos ponen trabas y costes a las pequeñas cuentas.

Pero es que, al controlar el interés y la masa monetaria, controlan los márgenes comerciales. Cuando en plena burbuja el BCE inundó el mercado de dinero, por pura ley de oferta y demanda, la competencia hizo que los márgenes cayeran a mínimos. Se veían diferenciales absolutamente ridículos.

¿Qué significa eso? Pues que fue EL BCE el que OBLIGÓ a los bancos a hacer hipotecas masivamente para sobrevivir. Si mañana Rajoy inunda el mercado con tomates gratis, quien venda tomates tendrá que vender toneladas para sobrevivir.

Y de ahí vinieron todas las trampas y todos los cambios de criterio, y todo el crecimiento de oficinas. De la necesidad de, ante la bajada tremenda de diferencia, tener que vender muchísimo más.

Luego los gobernantes (que son expertos en esto...), que encima habían metido sus tentáculos en las cajas, que fueron el mayor de los agujeros, han sabido sabiamente dirigir sus culpas hacia la banca. ¡Que falta regulación! ¡Que estamos en sus manos! Todo eso mientras los rescataban.

Es un puñetero sinsentido, el BCE ha cambiado radicalmente el negocio bancario. Su función ya no es tener un balance entre depósitos y créditos, ya no es controlar el riesgo mirando con lupa cada caso.

No, ahora su misión es bailarle el agua al BCE y reaccionar con cada nueva estupidez que haga. ¿Que baja el interés y vuelve a inundar el mercado de dinero? Pues adaptarse y sobrevivir. ¿Que hace lo contrario? Pues adaptarse también.

Ya no hay un mercado lógico en el que las empresas puedan tener planificación, en las que puedan tener estrategias coherentes, en las que puedan tener unos parámetros de seguridad en los que moverse.

Hay unas decisiones kafkianas, en las que unos señores que saben mucho sobre estos temas pueden decidir robar a los ahorradores, o pueden decidir que se concedan millonadas en créditos baratos, destrozando toda la lógica y la estabilidad económica.

Si eso lo juntas con el aumento de protección por cuenta...pues imagina.

 

[AEM]

Mejor sistema es el dinero-trabajo que instauró el odiado Hitler al repudiar la deuda impagable a la gran banca judía después de la guerra.
Todos sabemos cómo acaban los que quieren cambiar de las reglas del juego (Hitler, Kennedy, Gaddafi...)

 

[pepeleches]

Mejor sistema es el dinero-trabajo que instauró el odiado Hitler al repudiar la deuda impagable a la gran banca judía después de la guerra.
Todos sabemos cómo acaban los que quieren cambiar de las reglas del juego (Hitler, Kennedy, Gaddafi...)

El dinero-trabajo es comprar el mismo argumento que utilizan los comunistas, que es asumir que el trabajo lo que genera riqueza. Y por supuesto, controlado por el estado ::

 

[poreldinerosininteres]

¿Sabes por qué se llaman bancos, y de dónde viene la palabra bancarrota?

"Su función ya no es tener un balance entre depósitos y créditos".


Efectivamente, hoy en día los bancos comerciales no son intermediarios, como todavía la mayoría de las personas piensan equivocadamente, que toman prestado dinero del banco central para transferirlo a un cliente que pide un crédito o que transfieren dinero de un ahorrador a un inversor para concederle un crédito: no, hoy en día, y desde ya bastante tiempo, los bancos comerciales son creadores de dinero.
La iniciativa suiza (referéndum 10/06/2018) pretende cambiar esto.
"La gran mayoría de la gente piensa que el sistema actual ya es como debería ser, pero, en realidad, no lo es, es decir, la gente piensa, si se le pregunta, que el dinero procede del gobierno o, si sabe algo más, que el dinero viene del banco central. Esta última idea refleja solamente una mínima parte de la realidad, puesto que el dinero viene hoy en día de los bancos privados."
(Prof. Joseph Huber)