Traidores

Mistermaguf

Madmaxista
Desde
26 Abr 2007
Mensajes
9.309
Reputación
17.702
Lugar
Republica bananera de Narnia
Me gustaría abundar en el tema de la lealtad y la traición. Muchas veces la traición significa lealtad. Se traiciona algo por lealtad hacia otra cosa que se considera más significativa.
Todas estas preguntas están ya contestadas en mi definición de traición: la traición nunca puede ser "lealtad", es todo lo contrario, por su propia definición.
El problema, como te dije antes, es que la gente usa ese término sin definirlo antes, o como falacia de atribución falsa.

Pero además, ahora no estás hablando de si algo es o no una traición, sino de las motivaciones que tiene alguien para traicionar, porque muchas veces las traiciones no son explícitamente buscadas, a veces son inconscientes o involuntarias y surgen de intereses muchas veces contrapuestos y contradictorios que tiene la gente, que además van cambiando con el tiempo.

Pero eso no modifica en absoluto la definición de "traición", que está claro cuándo se produce y cuando no si te atienes a mi definición. Incluso, en uno de los ejemplos que comenté antes tienes precisamente un caso de una traición que se produce por intereses excluyentes.

¿Por qué serías tú capaz de traicionar, por ejemplo a tu país?
No se me ocurre cómo yo podría traicionar a mi país. Se me ocurren traiciones a ideologías, a gobiernos, a regímenes, a partidos políticos, a instituciones y cosas parecidas, pero no a países.
Salvo, por supuesto, que se asocie "país" a alguna de las cosas que dije antes.


También quiero poner sobre el tapete el nombre de un catalán-francés que acabó fusilado de espaldas en 1945 porque se supone traicionó a Francia colaborando con la ocupación alemana en la 2GM. Se trata de Robert Brasillach, algunos le han llamado el James Dean del fascismo francés.

Brasillach, que yo sepa, no era un activista que participase en acciones violentas ni un político que tuviese poder para dar órdenes concretas. Tan solo fue un intelectual que escribía lo que pensaba, aunque sus opiniones fuesen favorables a otros que sí participaban en acciones violentas y a políticos que daban órdenes concretas de represión.
¿Se puede moralmente dar de baja de la suscripción de la vida a alguien por motivos de opinión? Si aceptamos eso ¿qué es o qué queda de la libertad de expresión? ¿Solo se puede opinar si se hace de acuerdo con la mayoría, o con la opinión triunfante? Son preguntas que planteo a ver si alguien me las puede responder.
No conocía esa historia, pero como me sonaba incongruente lo que dices, hice una rápida búsqueda: entre las perlas que aparecen, es que el tipo apoyaba cuanto fascismo surgía en Europa. Se va a Alemania a apoyar al nazismo, y luego se viene a España a apoyar al franquismo. Funda una revista en donde publica artículos antijudíos y elegías al régiman nancy, y aparece en mitines y congresos del nacionalsocialismo. Otra vez en Francia se dedica a hacer migas con cuanto colaboracionista nancy tiene a mano, y firma una petición de ejecución sumaria de todos los miembros de la resistencia francesa. Luego, cuando el fascismo comienza a ser derrotado, el tipo desaparece durante un año y pico, permanece escondido solo se entrega cuando arrestan a su madre.
Y eso sólo haciendo una búsqueda muy rápida, así que supongo que los servicios de inteligencia franceses sabían tres o cuatro cosas más. En fin, parece haber sido un ejemplo de prohombre de bien, así que voy a dar por buena la versión gurbiana de que fue fusilado sólo "por ser un intelectual que escribía lo que pensaba" :cool

Lo que sí parece ser es que encaja bastante bien con el típico catalanet de esos que les gustan los fascismos, huye y se esconde cuando las cosas se ponen antiestéticas y luego es ajusticiado "por sus ideas". Supongo que si no hubiera sido ejecutado, se hubiera declarado preso político.

También voy a dar por sentado que la intención de tus posts son el simple interés por el conocimiento y por las ideas, totalmente imparciales y sin segundas intenciones de ningún tipo.
 

BGA

Madmaxista
Desde
16 May 2013
Mensajes
12.780
Reputación
23.266
Me gustaría abundar en el tema de la lealtad y la traición. Muchas veces la traición significa lealtad. Se traiciona algo por lealtad hacia otra cosa que se considera más significativa.

¿Por qué serías tú capaz de traicionar, por ejemplo a tu país?

¿Conocéis la historia de los cinco de Cambrigde? A mí me parece interesante.

«Los cinco de Cambridge» eran unos espías borrachos incapaces de guardar secretos

¿Eran unos indignos hijos de la Gran Bretaña, o unos idealistas que traicionaron a su país por algo más grande y más hermoso?



También quiero poner sobre el tapete el nombre de un catalán-francés que acabó fusilado de espaldas en 1945 porque se supone traicionó a Francia colaborando con la ocupación alemana en la 2GM. Se trata de Robert Brasillach, algunos le han llamado el James Dean del fascismo francés.

Brasillach, que yo sepa, no era un activista que participase en acciones violentas ni un político que tuviese poder para dar órdenes concretas. Tan solo fue un intelectual que escribía lo que pensaba, aunque sus opiniones fuesen favorables a otros que sí participaban en acciones violentas y a políticos que daban órdenes concretas de represión.
¿Se puede moralmente dar de baja de la suscripción de la vida a alguien por motivos de opinión? Si aceptamos eso ¿qué es o qué queda de la libertad de expresión? ¿Solo se puede opinar si se hace de acuerdo con la mayoría, o con la opinión triunfante? Son preguntas que planteo a ver si alguien me las puede responder.

ROGER BRASILLACH, EL “JAMES DEAN” DEL FASCISMO Por Giselle Dexter (San Diego) En un frío amanecer del 6 de febrero de 1945, el escritor, dramaturgo y periodista Robert Brasillach fue fusilado por los franceses
El contexto da sentido al texto. El contexto de una guerra o de una ocupación determina la lectura de cualquier texto. Tiene sentido que las opiniones que suponen un respaldo al considerado enemigo en situación de invasión o guerra, sea acallado por lo que puede significar cara a la voluntad de victoria o de resistencia. No sería el primer caso de gente que veía con buenos ojos a los invasores y luego cambiaron su opinión cuando demostraban no ser como les describía su propia propaganda. Uno debería ser dueño de las consecuencias de sus opiniones y actuar en consecuencia. En ciertos contextos, argüir ignorancia, resulta entre canallesco e fulastre. Si uno es tan listo como para tener opinión propia, debería serlo al punto de saber o al menos de contemplar qué efectos tendrá en otros.
 

Gurb

Madmaxista
Desde
27 Ago 2018
Mensajes
2.971
Reputación
2.835
Lugar
BCN
Lo que sí parece ser es que encaja bastante bien con el típico catalanet de esos que les gustan los fascismos, huye y se esconde cuando las cosas se ponen antiestéticas y luego es ajusticiado "por sus ideas". Supongo que si no hubiera sido ejecutado, se hubiera declarado preso político.

********Parece que tienes una idea estereotipada de lo que es "el típico catalanet" y eso me parece peligroso.************


Los estereotipos-- tanto los a favor (los ... somos los mejores) como los en contra (los ... son de lo pior que hay)-- no son personas reales, son personajes de ficción basados en la reducción y en la masificación.

Sobre éste tema hace tiempo abrí un hilo hace tiempo:
Estereotipos nacionales y afinidades transnacionales

Me temo que Brasillach también tenía muchos prejuicios o imágenes estereotipadas en su cabeza, por ejemplo hacia los judíos.

No conozco mucho a Brasillach, pero el hecho de que se entregase cuando arrestaron a su madre, supongo que para que ella no pagase por sus pecados o delitos políticos, en principio no me parece propio de un filtro.
El que se escondiese porque intuía que su vida corría peligro me parece instinto de supervivencia elemental. Eran años aquellos en los que mucha gente se escondió y por motivos muy distintos. Yo no diría que eso los convirtiese automáticamente en cobardes.

He leído que antes de ser ejecutado escribió unos párrafos que decían:
"No pierdas la sonrisa ni siquiera cuando te vayan a ejecutar. La vida es una broma de mal gusto; en vez de centrarte en el "mal gusto", céntrate en la "broma". Si buscas justicia en vez de tranquilidad en este mundo democrático, suicídate. Para vivir hoy hay que saber reírse de la estulta realidad."

Como últimas palabras no me parecen particularmente cobardes.

Hubo mucha controversia en 1945 sobre si Brasillach merecía ser condenado a muerte o no, incluso dentro del bando antifascista. Sartre estaba a favor, Camus en contra.

*******

Volviendo al tema de la traición.
Piensa en los días de la ocupación alemana en Francia, con paisanos franceses colaboracionistas denunciando a sus vecinos por judíos, o por comunistas, o por lo que sea, a la Gestapo. Como denunciaron a Lluís Companys por ejemplo.

¿No es ser traicionero denunciar a tu vecino, o incluso a una persona que no conoces bien, pero que no te ha hecho ningún mal a priori, para que lo asesinen, como pasaba entonces?
 
Última edición:

Mistermaguf

Madmaxista
Desde
26 Abr 2007
Mensajes
9.309
Reputación
17.702
Lugar
Republica bananera de Narnia
********Parece que tienes una idea estereotipada de lo que es "el típico catalanet" y eso me parece peligroso.************

Los estereotipos-- tanto los a favor (los ... somos los mejores) como los en contra (los ... son de lo pior que hay)-- no son personas reales, son personajes de ficción basados en la reducción y en la masificación.
ostra, me parece que es al revés.

Si yo me manejara con estereotipos, hubiera escrito esa frase así: "encaja bastante bien con el típico catalanet: les gustan los fascismos, huye y se esconde cuando las cosas se ponen antiestéticas y luego es ajusticiado "por sus ideas".

Pero no la escribí de esa manera, sino que puse claramente "encaja bastante bien con el típico catalanet de esos que..."

Y si lo escribí de esa forma, es porque la intención es dejar bien claro que esa descripción no corresponde al "catalanet" en general, sino particularmente a "esos que".
¿Quién tiene entonces la idea estereotipada? ¿Mistermaguf, o quien cree que esa descripción de "catalanet" representa a una gran mayoría, tanto como para convertirse en un estereotipo? Creo que estás proyectando tus propios prejuicios y me los achacas a mí.

Desgraciadamente, tengo la sensación de que ese tipo particular de catalanet es el que tiene el protagonismo, la visibilidad -y lamentablemente, el poder- en Cataluña. No creo que ésos sean, por decir algo, más de un 20% de los catalanes.

Pero son los que hacen ruido, acaparan la escena política, cultural y social de forma omnipresente; y -esto es lo importante- se autodenominan "los catalanes". Si no me crees, mira el discurso que usa el ente doctorat-espanyol-etc-etc en este foro, a modo provocativo, pero que representa fielmente cómo se manejan estos individuos.

Es decir, ellos mismos, que sean tal vez un 20% de los catalanes, afirman que todos los catalanes son como ese 20%, tanto como para a que quien no encaje en esa descripción se le retire el carnet de catalanidad.
En otras palabras, ellos crean el estereotipo y lo elevan a categoría ontológica... ¡para después chillar que los malos los masifican en un estereotipo!

Me vas a disculpar, pero no hay mecanismo que describa con más claridad a un catalanet que el que acabo de describir. Y Mistermaguf, por sus particularidades, tiene algo personal con ese tipo de culturas hipócritas y victimistas, porque siempre, siempre, siempre son el caldo de cultivo de sociedades que entran en una decadencia y una miseria crónicas. Y Mistemaguf tiene una especial inquina a las sociedades que se deslizan por esa senda, especialmente cuando tienen todo lo necesario para ser virtuosas.



Volviendo al tema de la traición.
Piensa en los días de la ocupación alemana en Francia, con paisanos franceses colaboracionistas denunciando a sus vecinos por judíos, o por comunistas, o por lo que sea, a la Gestapo. Como denunciaron a Lluís Companys por ejemplo.

¿No es ser traicionero denunciar a tu vecino, o incluso a una persona que no conoces bien, pero que no te ha hecho ningún mal a priori, para que lo asesinen, como pasaba entonces?
Mira, lo que ocurre es que en general los chivatos no suelen moverse inspirados por valores muy elevados, sino por otros muy desagradables y perversoss como agradar al mandamás de turno, obtener prebendas o ganarse la aprobación de los demás, de modo que de cada diez "traiciones al vecino", nueve son debidas a motivos de éste tipo, especialmente en pueblos pequeños.
Y si además en la comarca hay una cultura autoritaria y totalitaria, como en algunos sitios que me conozco por ahí, vamos, es que probablemente sean 10 de 10.

¿Qué ganaban los franceses colaboracionistas denunciando a sus vecinos ante la gestapo? Dime algo que no fueran los motivos perversoss que expongo en el párrafo anterior u otros similares. Y por eso mismo, para prevenir conductas como ésas, hay que sembrar siempre cortafuegos educativos, culturales e intelectuales en una sociedad, que las impidan o minimicen en épocas jodidas.
Y el "catalanismo étnico" no se caracteriza precisamente por eso, sino por todo lo contrario: el bombardeo constante de una fina lluvia de repruebo, de las maneras más taimadas e hipócritas, esperando precisamente los momentos dolidos para hacerlas emerger contra sus opositores.

En Cataluña, en estos últimos años, no han pasado cosas peores ni se ha podido ir más allá de las intentonas golpistas-totalitarias porque los tiempos actuales occidentales, incluída España, por suerte, ya no son favorables a éste tipo de fenómenos que siguen funcionando en otras regiones del planeta, y que funcionaban en occidente hasta hace medio siglo atrás.
En este sentido hay que agradecerle a separatismo radical ser tan reaccionario y torpe que se ha quedado anclado a una representación del mundo de hace 50 o 100 años, -el nacionalismo, tal como se predica en el mundo separatista, es una antigualla ideológica de museo- y por lo tanto ser incapaz de leer la dinámica de las sociedades digitales actuales, de profunda interconexión-segmentación, y de nulo apego o interés a imperativos territoriales, como si a alguien le importara qué es de acá y qué es de allá.

El problema es que tiene una masa de cooptados acríticos a la que manejan como manada, precisamente porque son producto de esa educación totalitaria que se ha podido reproducir debido a los mecanismos culturales que explotan todos los movimientos autoritarios, a los que tienen todo el tiempo movilizados tratando de extender el estereotipo del que te quejas.