Traidores

Gurb

Himbersor
Desde
27 Ago 2018
Mensajes
1.460
Reputación
835
Lugar
BCN
Más que juzgar lo que quiero es comprender.

Traidor es una palabra que suena muy mal. Frecuentemente señala en los debates políticos a personas cuya conducta parece indigna, indeseable.

Es una palabra que puede tener muchos matices y prestarse a controversias. El/la que para algunxs es unx traidorx, para otrxs no lo es.

¿Es Ignacio Garriga un traidor, en tanto mulato que pone difícil a otros negros que puedan obtener la ciudadanía y con ella plenos derechos en nuestra sociedad?
¿Es Gabriel Rufián un traidor, en tanto charnego que aboga por un Estado catalán independiente de un Estado español?
¿Es Santi Vila un traidor, en tanto miembro del Govern de Puigdemont que se bajó del coche antes de estrellarse con él dentro?
¿Es Anna Grau una traidora, antigua periodista independentista del Avui actualmente candidata por Ciutadans en las presentes elecciones?
¿Fue Francisco Franco un traidor, en tanto rompió sus juramentos a la República y dirigió las armas que esta le había dado contra una parte significativa del pueblo español?

Cada caso es un mundo y no quiero generalizar. Cada caso tiene matices diferentes. Se puede ser un traidor o un converso o un apóstata por causas muy diferentes. Algunas más nobles que otras.

Me gustaría aprender en éste foro algo más que lo malos que son los otros.

A mi modo de ver las personas inteligentes se distinguen por lo matizado de sus juicios y sus opiniones; no por la simplificación totalitaria del o estás con nosotros o eres un traidor.

¿Soy yo un traidor? Yo no me considero un traidor.


Como ilustración a mi post agrego dos vídeos-trailer de dos películas que abordan el tema, en contextos históricos diferentes. Aunque en el fondo la lucha y las contradicciones son las mismas en todas partes y en todos los tiempos, creo yo. En el fondo todo es uno y lo mismo.


 

Coronel Abdullah

Madmaxista
Desde
26 Feb 2013
Mensajes
2.255
Reputación
6.377
Te ha faltado añadir

"¿Es el movimiento independentista un movimiento de traidores en tanto buscan levantar una nueva frontera para excluir a sus compatriotas de una de las partes más ricas del territorio nacional, enriquecida con el sudor de todos?"
 

Ricardo-Barcelona

Madmaxista
Desde
27 Ago 2007
Mensajes
19.474
Reputación
24.061
Lugar
Bandoleritat de Castalunya
Te ha faltado añadir

"¿Es el movimiento independentista un movimiento de traidores en tanto buscan levantar una nueva frontera para excluir a sus compatriotas de una de las partes más ricas del territorio nacional, enriquecida con el sudor de todos?"
ese zasca le ha hecho mucha pupa a Gurb, que o se lo habia dejado en el tintero o aun peor, es consciente pero mejor no lo saca
 

Gurb

Himbersor
Desde
27 Ago 2018
Mensajes
1.460
Reputación
835
Lugar
BCN
Prefiero hablar de personas concretas que de abstractas unidades de destino en lo universal.

Yo entiendo que, si el 1-O has recibido o visto como la policía pegaba a tus padres o a tus amigos por ir a una votación, hayan sentimientos negativos por parte de muchos catalanes respecto a la unidad con España.

¿A ti no te dolería ver cómo te pegan a ti, a tu padre o a tu madre o a unx amigx, o simplemente a otra persona, por haber querido emitir una opinión política?

(Lo anterior no implica necesariamente que se tenga la misma opinión política que ellos).

Si hacéis un esfuerzo de imaginación y de honestidad creo que deberíais reconocer que la respuesta es SÍ.

En el fondo, al menos para mí, aquí no se trata de si España o Cataluña es la nación verdadera, sino de una cuestión de conciencia personal. De una cuestión de ética, que llevada a un plano más amplio deviene en una cuestión política.

A mi modo de ver, solo hay dos éticas básicas.

1. Trata a los demás como te gustaría que te tratasen a ti. Aunque afinando un poco más diría: no quieras para otro lo que no quieras para ti. (Descartamos así al baboso que desearía que le babosearan encima pero que molesta a los demás).

2. Yo y lo mío, y lo de los demás no es mi problema. A mi modo de ver esta ética, que calificaría de miope, no se da cuenta de que los problemas de los otros nos salpican, lo queramos o no. De que todo está interrelacionado y de que si no solucionamos también los problemas de los otros que nos rodean no podremos solucionar los nuestros.
 

Barracuda

Himbersor
Desde
5 May 2020
Mensajes
1.363
Reputación
2.611
Más que juzgar lo que quiero es comprender.

Traidor es una palabra que suena muy mal. Frecuentemente señala en los debates políticos a personas cuya conducta parece indigna, indeseable.

Es una palabra que puede tener muchos matices y prestarse a controversias. El/la que para algunxs es unx traidorx, para otrxs no lo es.

¿Es Ignacio Garriga un traidor, en tanto mulato que pone difícil a otros negros que puedan obtener la ciudadanía y con ella plenos derechos en nuestra sociedad?
¿Es Gabriel Rufián un traidor, en tanto charnego que aboga por un Estado catalán independiente de un Estado español?
¿Es Santi Vila un traidor, en tanto miembro del Govern de Puigdemont que se bajó del coche antes de estrellarse con él dentro?
¿Es Anna Grau una traidora, antigua periodista independentista del Avui actualmente candidata por Ciutadans en las presentes elecciones?
¿Fue Francisco Franco un traidor, en tanto rompió sus juramentos a la República y dirigió las armas que esta le había dado contra una parte significativa del pueblo español?

Cada caso es un mundo y no quiero generalizar. Cada caso tiene matices diferentes. Se puede ser un traidor o un converso o un apóstata por causas muy diferentes. Algunas más nobles que otras.

Me gustaría aprender en éste foro algo más que lo malos que son los otros.

A mi modo de ver las personas inteligentes se distinguen por lo matizado de sus juicios y sus opiniones; no por la simplificación totalitaria del o estás con nosotros o eres un traidor.

¿Soy yo un traidor? Yo no me considero un traidor.


Como ilustración a mi post agrego dos vídeos-trailer de dos películas que abordan el tema, en contextos históricos diferentes. Aunque en el fondo la lucha y las contradicciones son las mismas en todas partes y en todos los tiempos, creo yo. En el fondo todo es uno y lo mismo.


Traidor es el que consciente o incosciente hace algo a favor de su propio beneficio en detrimento de los demás, toda persona inteligente se da cuenta de los niveles de consciencia de las personas, los que se dan cuenta de eso tienes a mi parecer dos opciones: aprovecharse o enseñar, la via rapida o la via difícil y larga, los que se aprovechan son traidores y PUNTO.
 

невежда

Madmaxista
Desde
26 Sep 2010
Mensajes
14.528
Reputación
17.774
Prefiero hablar de personas concretas que de abstractas unidades de destino en lo universal.

Yo entiendo que, si el 1-O has recibido o visto como la policía pegaba a tus padres o a tus amigos por ir a una votación, hayan sentimientos negativos por parte de muchos catalanes respecto a la unidad con España.

¿A ti no te dolería ver cómo te pegan a ti, a tu padre o a tu madre o a unx amigx, o simplemente a otra persona, por haber querido emitir una opinión política?

(Lo anterior no implica necesariamente que se tenga la misma opinión política que ellos).

Si hacéis un esfuerzo de imaginación y de honestidad creo que deberíais reconocer que la respuesta es SÍ.

En el fondo, al menos para mí, aquí no se trata de si España o Cataluña es la nación verdadera, sino de una cuestión de conciencia personal. De una cuestión de ética, que llevada a un plano más amplio deviene en una cuestión política.

A mi modo de ver, solo hay dos éticas básicas.

1. Trata a los demás como te gustaría que te tratasen a ti. Aunque afinando un poco más diría: no quieras para otro lo que no quieras para ti. (Descartamos así al baboso que desearía que le babosearan encima pero que molesta a los demás).

2. Yo y lo mío, y lo de los demás no es mi problema. A mi modo de ver esta ética, que calificaría de miope, no se da cuenta de que los problemas de los otros nos salpican, lo queramos o no. De que todo está interrelacionado y de que si no solucionamos también los problemas de los otros que nos rodean no podremos solucionar los nuestros.
El 1O fue teledirigido por los lideres independentistas que buscaron y necesitaban el enfrentamiento. Ni una sola porra cayo encima de ninguno de ellos ni de su familia porque eran muy conscientes de lo que iba a pasar e incluso donde.
 

Rodal

Madmaxista
Desde
25 Ago 2007
Mensajes
3.857
Reputación
7.936
Lugar
Bosque Tenebroso
El 1O fue teledirigido por los lideres independentistas que buscaron y necesitaban el enfrentamiento. Ni una sola porra cayo encima de ninguno de ellos ni de su familia porque eran muy conscientes de lo que iba a pasar e incluso donde.

Si hay un máximo exponente de traidores es el independentismo catalanista. Si hace falta ensuciar el nombre de un país con mentiras, se hace. Si es necesario para sus fines desprestigiar, las instituciones, bandera, himno o ciudadanos de un país, pues se hace. Si para conseguir los objetivos hay que degradar a los conciudadanos que no comulga con tus ideas, adelante.
 

Mistermaguf

Madmaxista
Desde
26 Abr 2007
Mensajes
7.921
Reputación
14.798
Lugar
Republica bananera de Narnia
Más que juzgar lo que quiero es comprender.

Traidor es una palabra que suena muy mal. Frecuentemente señala en los debates políticos a personas cuya conducta parece indigna, indeseable.

Es una palabra que puede tener muchos matices y prestarse a controversias. El/la que para algunxs es unx traidorx, para otrxs no lo es.

¿Es Ignacio Garriga un traidor, en tanto mulato que pone difícil a otros negros que puedan obtener la ciudadanía y con ella plenos derechos en nuestra sociedad?
¿Es Gabriel Rufián un traidor, en tanto charnego que aboga por un Estado catalán independiente de un Estado español?
¿Es Santi Vila un traidor, en tanto miembro del Govern de Puigdemont que se bajó del coche antes de estrellarse con él dentro?
¿Es Anna Grau una traidora, antigua periodista independentista del Avui actualmente candidata por Ciutadans en las presentes elecciones?
¿Fue Francisco Franco un traidor, en tanto rompió sus juramentos a la República y dirigió las armas que esta le había dado contra una parte significativa del pueblo español?

Cada caso es un mundo y no quiero generalizar. Cada caso tiene matices diferentes. Se puede ser un traidor o un converso o un apóstata por causas muy diferentes. Algunas más nobles que otras.

Me gustaría aprender en éste foro algo más que lo malos que son los otros.

A mi modo de ver las personas inteligentes se distinguen por lo matizado de sus juicios y sus opiniones; no por la simplificación totalitaria del o estás con nosotros o eres un traidor.

¿Soy yo un traidor? Yo no me considero un traidor.
Para aprender son necesarias dos cosas: la primera es definir claramente los conceptos.
La segunda es aceptar el debate, es decir comprometerse a desarrollar el tema planteado.

En primer lugar, tenemos que definir qué es "traición". Porque es un término cuyas implicaciones emocionales suelen estar muy por delante de una definición objetiva, y lo que suele ocurrir con ese término es que revela mucho más los prejuicios de quién señala a alguien como traidor que otra cosa.

En mi opinión, "traición" es el acto de romper unilateralmente con compromisos vigentes que se habían asumido previa y voluntariamente con terceros, provocándoles un daño o una pérdida que no se tiene intención de reparar.
Fíjate que es necesaria la concurrencia de todas estas cosas, porque de otro modo podría considerarse traición al simple hecho de cambiar de opinión, lo cual es claramente un sinsentido; o calificar de traición algo que se da por supuesto en otro cuando este otro jamás se ha comprometido con tal cosa, lo cual es un abuso producto de una falacia de falsas atribuciones.

Este último es el caso que me interesa denotar en este hilo, porque es el concepto de traición del que hacen uso los regímenes y las culturas totalitarias para condenar conductas de terceros con el único fin de desprestigiarlas o inducir a la calumnia.

Vamos a tomar los ejemplos que has puesto para ilustrar lo que estoy diciendo.

¿Es Ignacio Garriga un traidor, en tanto mulato que pone difícil a otros negros que puedan obtener la ciudadanía y con ella plenos derechos en nuestra sociedad?
Este es un comentario claramente racista, porque da por supuesto que un mulato ante todo "pertenece a una comunidad de mulatos" y se debe a intereses de raza antes que a intereses políticos o racionales. En otras palabras, se le supone un compromiso racial del que al parecer reniega, y por lo tanto es "traidor".
Es claramente, un ejemplo de falacia de falsas atribuciones, cuyo único fin es el desprestigio apelando al racismo más vergonzoso: lo que "un negro debe ser". A nadie se le ocurriría afirmar que un blanco que está en contra de la inmigración ilegal (o descontrolada) sea un traidor a la raza blanca por ponérselo difícil a inmigrantes irregulares blancos. Sin embargo cuando se trata de un negro, el tema racial se manifiesta mucho antes que cualquier otra razón objetiva.

La preguntas que deberías hacerte son: "¿se ha comprometido antes Ignacio Garriga con la protección de los intereses de inmigrantes irregulares sólo por su color de piel y ahora reniega de eso de manera unilateral?" porque sólo si esa pregunta es afirmativa podría considerarse que existe una traición.
Porque si lo que se supone es que un negro debe atender antes a cuestiones de pigmentación de la piel de terceros que a tener una posición política -con la que podemos estar de acuerdo o no- pero que es producto de su voluntad como ciudadano libre, entonces aquí no estamos hablando de traiciones, sino simplemente del racismo de quién lo acusa.

¿Es Gabriel Rufián un traidor, en tanto charnego que aboga por un Estado catalán independiente de un Estado español?
Este es un comentario claramente supremacista, porque da por supuesto que un charnego ante todo "pertenece a una comunidad de charnegos" y se debe a intereses de estirpe antes que a intereses políticos o racionales. En otras palabras, se le supone un compromiso de tribu del que al parecer reniega, y por lo tanto es "traidor".
Es claramente, un ejemplo de falacia de falsas atribuciones, cuyo único fin es el desprestigio apelando al tribalismo más vergonzoso: lo que "un charnego debe ser". A nadie se le ocurriría afirmar que un "ciudadano de primera" que está en contra de un separatismo étnico seaun traidor a la raza blanca por ponérselo difícil a separatistas blancos. Sin embargo cuando se trata de un "charnego", el tema tribal se manifiesta mucho antes que cualquier otra razón objetiva.

¿Es Anna Grau una traidora, antigua periodista independentista del Avui actualmente candidata por Ciutadans en las presentes elecciones?
Este es un comentario claramente tribalista, porque da por supuesto que una catalana ante todo "pertenece a un clan de catalanes" y se debe a intereses de tribu, y es censurable que tenga una posición política independiente elegida libre y racionalmente. En otras palabras, se le supone un compromiso tribal del que al parecer reniega, y por lo tanto es "traidora".

Es claramente, un ejemplo de falacia de falsas atribuciones, cuyo único fin es el desprestigio apelando al tribalismo más primitivo: lo que "una catalana debe ser". Para un catalanista, cuando se trata de un catalán, el tema tribal se manifiesta mucho antes que cualquier otra razón objetiva.

La pregunta que deberías hacerte es: "¿se ha comprometido antes Anna Grau explícitamente con la defensa del separatismo sólo por ser catalana y ahora reniega de eso unilateralmente y dañando a terceros?" Sólo si esa pregunta es afirmativa podría considerarse que existe una traición.
Porque si lo que se supone es que una catalana debe atender antes a los intereses del separatismo que a tener una posición política independiente -con la que podemos estar de acuerdo o no- pero que es producto de su voluntad como ciudadana libre, entonces aquí no estamos hablando de traiciones, sino simplemente del totalitarismo de quién la acusa.

Quiero resaltar que de tu lista, he puesto primero estos tres ejemplos porque además, tal vez con la excepción parcial de Rufián, ni siquiera se trata de gente que ha estado implicada en hechos concretos que hayan ocasionado daños o perjuicios a terceros, sino simplemente de tener una posición política o ideológica. Es decir, se está sospechando de "traición" a lo que es simplemente el uso del derecho de la libertad de opinión y expresión, lo cual es especialmente grave.

Los otros dos ejemplos sí se trata de personas que han tenido una actuación en concreto, es decir, aquí sí hay hechos. Veamos esos ejemplos:

¿Es Santi Vila un traidor, en tanto miembro del Govern de Puigdemont que se bajó del coche antes de estrellarse con él dentro?
Para saber esto, es necesario conocer qué compromisos asumió con ese gobierno. ¿se comprometió a seguir en él cualquiera sea el rumbo que tomara y sin cuestionar nada? Porque yo recuerdo que este personaje fue el único de esa tropa que expresó con claridad en varias ocasiones su desacuerdo con el rumbo que estaba tomando la chifladura, y que no estaba dispuesto a pasar las líneas rojas de la constitución y el Estatut.

Salvo que consideremos que por ser catalán, debe aplicársele lo que he apuntado para el caso de Anna Grau.

¿Fue Francisco Franco un traidor, en tanto rompió sus juramentos a la República y dirigió las armas que esta le había dado contra una parte significativa del pueblo español?
Te dejo esta para que la desarrolles tú mismo, ya sea con los parámetros que yo he utilizado o con otros tuyos, en cuyo caso deberías desarrollar y explicitar. Tampoco es cosa de que sólo conste en este hilo mi opinión; ya que lanzas la pregunta estaría muy bien que intentaras ofrecer respuestas.

Y además también te señalo la ausencia, en tu lista de ejemplos, la cantosa omisión que te han señalado más arriba:

Es el movimiento independentista un movimiento de traidores en tanto buscan levantar una nueva frontera para excluir a sus compatriotas de una de las partes más ricas del territorio nacional, enriquecida con el sudor de todos?
Porque si mal no recuerdo, la Generalitat Catalana es parte del estado español, el Estatut es parte subsidiaria de la Constitución Nacional, y el gobierno catalán es subsidiario de la administración española, y como tales, tienen un compromiso asumido, previo y explícito con todas estas instituciones y con el pueblo catalán. Me refiero a todo el pueblo catalán, no con los separatistas, aclaro por las dudas.

Bueno, a ver si esta vez hay suerte y tenemos a Gurb desarrollando las ideas de su propio hilo.
 
Última edición:

Gurb

Himbersor
Desde
27 Ago 2018
Mensajes
1.460
Reputación
835
Lugar
BCN
En mi opinión, "traición" es el acto de romper unilateralmente con compromisos vigentes que se habían asumido previa y voluntariamente con terceros, provocándoles un daño o una pérdida que no se tiene intención de reparar.
Fíjate que es necesaria la concurrencia de todas estas cosas, porque de otro modo podría considerarse traición al simple hecho de cambiar de opinión, lo cual es claramente un sinsentido; o calificar de traición algo que se da por supuesto en otro cuando este otro jamás se ha comprometido con tal cosa, lo cual es un abuso producto de una falacia de falsas atribuciones.

Estoy de acuerdo con este párrafo.

No considero a Garriga, Rufián, Vila o Grau como traidores en sentido estricto. Tienen derecho a cambiar de opinión y subirse o a bajarse del carro que más les guste.
Lo malo es que no solo quieren elegir por ellos y ese es el pero que les pongo, en tanto políticos con aspiraciones a mandar.

Simplemente digo que han sido señalados como tales y planteo un interrogante. Ahora, si me pides mi opinión personal al respecto la respuesta es NO.

Otra cosa aparte es que esté de acuerdo con sus actuaciones concretas. Evidentemente las motivaciones de cada uno son muy particulares y contradictorias con las de otros.

En el caso de Franco sí lo considero un traidor. Podía haberse salido del Ejército voluntariamente sin tener que jurar la Constitución izquierdista republicana del 31 y no lo hizo. Por lo tanto no hizo honor a su palabra y fue un traidor.

Algunos dirán que faltó a su juramento para salvar a España . Aquí España me parece una excusa grandilocuente, oportunista y hueca. Sabía que su perfil ultraconservador, represor de revolución de asturias de 1934, no era el más apropiado para estar al frente del ejército y en realidad lo que defendía era egoísticamente su status y privilegios, los de oligarquía terrateniente y de la casta sacerdotal. Azaña o Largo Caballero eran tan España como él, o más.

Respecto a lo de si el movimiento independentista es traidor. Yo no diría exactamente que lo son. Han jurado una Constitución por imperativo legal pero han dejado claro que su objetivo era ir más allá de los límites que esta trazaba. En ese sentido han ido de cara, no como el Paquito.

Creo que construir fronteras se basa en negaciones, que no reconocer a otros seres humanos de derechos que se reclaman para uno es negativo y que la riqueza y la propiedad de las tierras y las riquezas no debería ser acaparada por algunos en detrimentro de otros. Si sacamos las consecuencias ni un Estado español ni un hipotético Estado catalán se pueden construir sin exclusiones. Prefiero un mundo sin fronteras y sin exclusiones.
 
Última edición:

BGA

Madmaxista
Desde
16 May 2013
Mensajes
9.533
Reputación
17.426
Prefiero hablar de personas concretas que de abstractas unidades de destino en lo universal.

Yo entiendo que, si el 1-O has recibido o visto como la policía pegaba a tus padres o a tus amigos por ir a una votación, hayan sentimientos negativos por parte de muchos catalanes respecto a la unidad con España.
Esa misma policía nos ha sacudido a todos -a mí también- con independencia del "lugar" de los hechos. Si hubiera llevado a ese escenario a mis padres, es posible que también los hubieran sacudido. El caso es que no fueron y dífilamente hubieran ido. Aquella no era su causa.

Cuando uno habla de padres, la mente en general dibuja en su mente personas mayores y honorables, con lo que hablar después que fueron agredidos por la policía, despierta sentimientos de arrebato. En este punto es necesario recordar que como personas adultas sabían que podría haber cargas policiales y es de suponer que conocían los riesgos. Qu su "hijo", usted o cualquier otro, trate de sacar partido a una escena como esa, a mi personalmente me dice que trata de manipularme emocionalmente, o que considera a sus padres como niños inconsciente. Elija el escenario que prefiera.


¿A ti no te dolería ver cómo te pegan a ti, a tu padre o a tu madre o a unx amigx, o simplemente a otra persona, por haber querido emitir una opinión política?

Hay una ley y un orden. Si no le gustan, intente cambiarlos como mejor prefiera. Piense que no le saldrá gratis. Si lo intenta y no triunfa, no llore. Esa imagen queda fatal.

Otra opinión política podría consistir en un referendum sobre los impuestos, o aceptar que el porcentaje de catalanes que no quieren la independencia se resistan a perder su parte del territorio catalán a favor de la supuesta República Catalana. Si unos millones de españoles catalanes tienen la potestad de romper España, lo "democrático" sería que unos cientos de miles de catalanes pudieran romper Cataluña. ¿Voy bien?


(Lo anterior no implica necesariamente que se tenga la misma opinión política que ellos).

Cataluña es España. Hubo un tiempo en que no lo fue, y harta de ninguneos por parte francesa, reclamasteis la ayuda a España para sacudiros ese yugo. Queda fatal un pueblo con tanto potencial moviéndose al albur de las mareas de los beneficios y los privilegios. No puedo decir que los catalanes me caéis simpáticos, pero si puedo decir que habéis merecido todo mi respeto... hasta ahora.

Si hacéis un esfuerzo de imaginación y de honestidad creo que deberíais reconocer que la respuesta es SÍ.

Las independencias implican que se reconoce una dependencia que hasta hace un tiempo ni siquiera la inmensa mayoría de catalanes cuestionaba. En la olimpiadas del 92, España echó el resto con su buque insignia, es decir, con Cataluña. Entonces no era la independencia lo que reclamaban sino más autonomía. Con el tiempo supimos que la deshonestidad no estaba en quien cedía o debía ceder, sino en quien no encontraba el momento de dejar de pedir.

En el fondo, al menos para mí, aquí no se trata de si España o Cataluña es la nación verdadera, sino de una cuestión de conciencia personal. De una cuestión de ética, que llevada a un plano más amplio deviene en una cuestión política.

Ética, conciencia personal... Palabras que encumbren una profunda deshonestidad buscando con locura apoyos externos sin que importen, a esa ética y conciencia personal, el previsible drama de millones de españoles y por tanto catalanes, que se resisten a vuestra "marea de democracia florida y pacífica".

A mi modo de ver, solo hay dos éticas básicas.

1. Trata a los demás como te gustaría que te tratasen a ti. Aunque afinando un poco más diría: no quieras para otro lo que no quieras para ti. (Descartamos así al baboso que desearía que le babosearan encima pero que molesta a los demás).

Los Estados, los acuerdo internacionales, el prestigio de las naciones, la diplomacia, los derechos de ciudadanía... son como losas sobre el espíritu vaporoso de los derechos a ser lo que quiera. Despierte. La "realidad" es más dura que esa apelación sentimentaloide.

2. Yo y lo mío, y lo de los demás no es mi problema. A mi modo de ver esta ética, que calificaría de miope, no se da cuenta de que los problemas de los otros nos salpican, lo queramos o no. De que todo está interrelacionado y de que si no solucionamos también los problemas de los otros que nos rodean no podremos solucionar los nuestros.

El veneno secesionista está justamente en este punto. Los problemas de "los otros" no tienen porqué responderse atendiendo peticiones insaciables bajo la amenaza de la separación. España es un problema ahora para todos los españoles, por lo tanto, le pido que piense usted en los mismos términos que nos pide a nosotros. No son el centro del mundo y si lo fueron alguna de vez de España, no fue solo por su mérito, sino por decisiones políticas que os llevaron por encima de otras regiones. Que lo paguéis llorando, clamando comprensión "por vuestros problemas" -que derivan de una ansiedad malsana-, os pone en una situación mezquina y sin ninguna grandeza.

Una sola generación ha servido para que el hito catalán se haya venido abajo en buena parte del resto de España.
 

Mistermaguf

Madmaxista
Desde
26 Abr 2007
Mensajes
7.921
Reputación
14.798
Lugar
Republica bananera de Narnia
Estoy de acuerdo con este párrafo.

No considero a Garriga, Rufián, Vila o Grau como traidores en sentido estricto. Tienen derecho a cambiar de opinión y subirse o a bajarse del carro que más les guste.
Lo malo es que no solo quieren elegir por ellos y ese es el pero que les pongo, en tanto políticos con aspiraciones a mandar.

Simplemente digo que han sido señalados como tales y planteo un interrogante. Ahora, si me pides mi opinión personal al respecto la respuesta es NO.
Creo que hay que matizarlo más. El caso de Grau es aparte, porque es una simple periodista. En el caso de los otros tres se trata de políticos, y en ese caso es admisible decir que no sólo quieren elegir por ellos. Pero si han sido electos democráticamente, debemos dar por supuesto que es precisamente para tomar decisiones no sólo por ellos, de modo que no hay en ese sentido ninguna traición posible a sus votantes, salvo que una vez en el cargo se comporten de acuerdo a mi definición anterior con la que estás de acuerdo.

Pero aún cuando no haya traición a sus votantes sí puede haber una traición a los compromisos previos que un político toma con la Constitución y con el Estado, que son los que permiten y validan su cargo.

En el caso de Franco sí lo considero un traidor. Podía haberse salido del Ejército voluntariamente sin tener que jurar la Constitución izquierdista republicana del 31 y no lo hizo. Por lo tanto no hizo honor a su palabra y fue un traidor.

Algunos dirán que faltó a su juramento para salvar a España . Aquí España me parece una excusa grandilocuente, oportunista y hueca. Sabía que su perfil ultraconservador, represor de revolución de asturias de 1934, no era el más apropiado para estar al frente del ejército y en realidad lo que defendía era egoísticamente su status y privilegios, los de oligarquía terrateniente y de la casta sacerdotal. Azaña o Largo Caballero eran tan España como él, o más.
De acuerdo. El sólo hecho de acceder al poder por vía militar lo convierte de facto en un traidor al estado español, como ocurre con cualquier golpe de estado. Lo notable no es que a continuación defiendas la tesis absolutamente opuesta, sino que no percibes ninguna contradicción:

Respecto a lo de si el movimiento independentista es traidor. Yo no diría exactamente que lo son. Han jurado una Constitución por imperativo legal pero han dejado claro que su objetivo era ir más allá de los límites que esta trazaba. En ese sentido han ido de cara, no como el Paquito.
Este argumento es una falacia absoluta. Eso del "imperativo legal", esa muletilla que tanto les agrada a los separatas, es sencillamente impresentable. Te respondería de la misma manera que le respondió el Juez Marchena a un indepe que se había puesto pesadito con la candonga del "imperativo legal", al que le dijo que todo lo que estaba ocurriendo en ese juicio, incluídos todos los que allí estaban, lo hacían por "imperativo legal".
Y esta obviedad lo es precisamente porque la constitución, el estado español, el gobierno central, los gobiernos autonómicos y todos y cada uno de los ciudadanos de un país actúan bajo el marco del imperativo legal que se han concedido, marco que establece con claridad que quien viole las leyes será castigado judicialmente, con absoluta independencia de las razones ideológicas, morales o de cualquier otro tipo que hayan motivado esa violación.

No hay más: los estados modernos se basan en el imperativo legal. Si ahora resulta que ese imperativo legal es relativo de acuerdo a lo que cada quién considere apropiado en cada caso y se respeta o no según lo que a cada cual le parezca en cada momento, lo que estás proponiendo es la ley de la selva como sistema, en el que obviamente aquellos que detenten la fuerza impondrán a su antojo lo que a ellos les convenga.

Me parece increíble que ningún separatista con el que he hablado de este asunto sea capaz de ver la consecuencia inmediata, obvia y evidente de lo que están defendiendo. Y cada vez me queda más claro que no es porque tengan la inteligencia atrofiada, sino porque dar ese paso les supondría una disonancia cognitiva del tamaño de un transatlántico.
De modo que lo único que cabe decirles es que vale, que vamos a jugar con sus reglas, y que deberán ser coherentes con lo que proponen. Cuando exista la república catalana :cool yo la acataré por "imperativo legal", y en cuanto tenga la primera oportunidad intentaré segregar una parte del territorio catalán, dando por sentado que todo el catalanismo separatista me apoyará y alentará en mi propóstito, de acuerdo a sus propios principios. Y que cuando decida violar cualquier ley no sería justo que me castiguen en absoluto, porque yo acepté la república catalana por "imperativo legal".

Que es más o menos lo que hicieron en Canadá con la conocida como ley de Claridad. Fue a partir de ese momento, qué casualidad, que los separatistas quebequenses se olvidaron repentinamente del "imperativo legal".


Creo que construir fronteras se basa en negaciones, que no reconocer a otros seres humanos de derechos que se reclaman para uno es negativo y que la riqueza y la propiedad de las tierras y las riquezas no debería ser acaparada por algunos en detrimentro de otros. Si sacamos las consecuencias ni un Estado español ni un hipotético Estado catalán se pueden construir sin exclusiones. Prefiero un mundo sin fronteras y sin exclusiones.


Sí, eso está muy bien, pero este hilo hablaba de la traición, y no debieras irte por las ramas del buenismo, que todos tenemos nuestras cartas a los reyes magos.
 

Mistermaguf

Madmaxista
Desde
26 Abr 2007
Mensajes
7.921
Reputación
14.798
Lugar
Republica bananera de Narnia
Ya que veo que BGA ha contestado con gran claridad a éste post tuyo, solo quiero insistir, una vez más, en esta otra falacia que en algún momento los separatas deberían desbloquear, y sumarla a la megadisonancia cognitiva que está allí, esperando agazapada para devorar a los separatistas:

Prefiero hablar de personas concretas que de abstractas unidades de destino en lo universal.

Yo entiendo que, si el 1-O has recibido o visto como la policía pegaba a tus padres o a tus amigos por ir a una votación, hayan sentimientos negativos por parte de muchos catalanes respecto a la unidad con España.

¿A ti no te dolería ver cómo te pegan a ti, a tu padre o a tu madre o a unx amigx, o simplemente a otra persona, por haber querido emitir una opinión política?

(Lo anterior no implica necesariamente que se tenga la misma opinión política que ellos).

Si hacéis un esfuerzo de imaginación y de honestidad creo que deberíais reconocer que la respuesta es SÍ.
Mi estimado Gurb, realmente, en lo más profundo de su alma, en una apelación extrema a la razón, en un abandono -por sólo un instante- del dogma y la manipulación ideológica de baratillo, ¿usted sigue realmente creyendo que el 1-O hubo alguien que haya sido golpeado por querer votar o emitir una opinión política?

¿Usted podría linkear alguna foto, algún video, alguna prueba tangible de gente siendo golpeada por meter votos en una urna o por expresar opiniones? Porque yo no he visto ninguna. Lo que yo he visto son una serie de cargas sobre gente que estaba impidiendo la actuación de la policía judicial o que provocaba disturbios. Esto, por supuesto, con independencia de lo que que pienso sobre ese operativo policial o de la estrategia política seguida por el gobierno de entonces.

Si usted afirma que esa gente fue golpeada por querer opinar o querer votar, tengo que entender que usted considera a toda esa gente subnormal profunda. Porque no recuerdo evento que haya sido más publicitado como ilegal que ese referéndum. Con un operativo policial anunciado desde hacía meses. Parece que usted habla de subnormales que no se enteraron de nada, de gente idiota que no comprende las consecuencias de sumarse a un evento tumultuario e ilegal y antidemocrático.

Y además, como decía el forero, es un argumento especialmente odioso y rastrero porque se está buscando desviar la atención con una manipulación emocional descarada. Es de una extrema caradurez e hipocresía.
Si tú consideras tu causa justa, a pesar de que sea ilegal, deberías dar por descontado que vas a sufrir palos. Lo que es incompresible es ir contra la ley de manera explícita y desafiante y luego quejarte porque te han pegado. ¿O es que los separatistas están tan rebañados que los han convertido en imbéciles?
 
Última edición:

невежда

Madmaxista
Desde
26 Sep 2010
Mensajes
14.528
Reputación
17.774
En resumen. Pandilla de fanáticos mentirosos y manipuladores. Manipularon hasta a sus propios votantes.
 

neutral295

Madmaxista
Desde
4 Sep 2013
Mensajes
6.179
Reputación
6.890
Gurb, los traidores son los que han creado el virus de laboratorio pagados por las farmacéuticas. No les importa una mierda inyectarnos una vacuna experimental y que mueran los que su sistema inmunológico no resista la carga viral que les meten. La vida es lo única verdad que tenemos, el político cómplice del genocidio que se le hace a las democracias. Que yo sea un terrorista porque quiero ver a mi madre en el asilo y no me dejen por el peligroso virus, y que dejen hacer unas elecciones en Cataluña. Eso como se llama? busca la definición real de lo que está pasando. Nos tienen encerrados a todos como pollos de granja. Te da miedo opinar sobre el virus? o eres de los que estás acojonado en tu casa porque te tragas las mentiras de las TV's pagadas por los políticos.
 

Gurb

Himbersor
Desde
27 Ago 2018
Mensajes
1.460
Reputación
835
Lugar
BCN
Me gustaría abundar en el tema de la lealtad y la traición. Muchas veces la traición significa lealtad. Se traiciona algo por lealtad hacia otra cosa que se considera más significativa.

¿Por qué serías tú capaz de traicionar, por ejemplo a tu país?

¿Conocéis la historia de los cinco de Cambrigde? A mí me parece interesante.

«Los cinco de Cambridge» eran unos espías borrachos incapaces de guardar secretos

¿Eran unos indignos hijos de la Gran Bretaña, o unos idealistas que traicionaron a su país por algo más grande y más hermoso?



También quiero poner sobre el tapete el nombre de un catalán-francés que acabó fusilado de espaldas en 1945 porque se supone traicionó a Francia colaborando con la ocupación alemana en la 2GM. Se trata de Robert Brasillach, algunos le han llamado el James Dean del fascismo francés.

Brasillach, que yo sepa, no era un activista que participase en acciones violentas ni un político que tuviese poder para dar órdenes concretas. Tan solo fue un intelectual que escribía lo que pensaba, aunque sus opiniones fuesen favorables a otros que sí participaban en acciones violentas y a políticos que daban órdenes concretas de represión.
¿Se puede moralmente matar a alguien por motivos de opinión? Si aceptamos eso ¿qué es o qué queda de la libertad de expresión? ¿Solo se puede opinar si se hace de acuerdo con la mayoría, o con la opinión triunfante? Son preguntas que planteo a ver si alguien me las puede responder.

ROGER BRASILLACH, EL “JAMES DEAN” DEL FASCISMO Por Giselle Dexter (San Diego) En un frío amanecer del 6 de febrero de 1945, el escritor, dramaturgo y periodista Robert Brasillach fue fusilado por los franceses
 
Última edición:
  • Zanx
Reacciones: BGA
  Es duro pedir pero más duro es robar
Por favor, permite que se muestren anuncios en burbuja.info y contribuirás a su supervivencia.