Sobre la compañía de Jesús, una pregunta sencilla...

[luisgarciaredondo]

Alguien que sepa del tema. El otro día me surgió una duda.

¿Cuando exactamente o por qué motivo se produjo el gran cambio en esa orden?

Recordemos que comienza como un movimiento digamos de tipo "regeneracionista" dentro de la propia Iglesia. Pero que va mucho más allá, tremendamente beligerantes y concienciados, martillo de herejes y guardianes de la ortodoxia. En la Europa protestante los tenían por los "papistas más fanáticos" y peligrosos. Es decir era una orden de armas tomar, y nunca mejor dicho...

Pues bien apenas dos siglos después, los vemos metidos en toda clase de fregados, enemistados con la corona, sospechosos de "progres" para la época y punta de lanza en algunas ocasiones de posturas que dentro de la misma Iglesia no eran precisamente tenidas por ortodoxas....

Y llegamos a día de hoy, donde ya sabemos los que pasa con muchos jesuitas y no digamos el actual Papa.

¿Qué pasó exactamente y por qué?

 

[Taliván Hortográfico]

Alguien que sepa del tema. El otro día me surgió una duda.

¿Cuando exactamente o por qué motivo se produjo el gran cambio en esa orden?

Recordemos que comienza como un movimiento digamos de tipo "regeneracionista" dentro de la propia Iglesia. Pero que va mucho más allá, tremendamente beligerantes y concienciados, martillo de herejes y guardianes de la ortodoxia. En la Europa protestante los tenían por los "papistas más fanáticos" y peligrosos. Es decir era una orden de armas tomar, y nunca mejor dicho...

Pues bien apenas dos siglos después, los vemos metidos en toda clase de fregados, enemistados con la corona, sospechosos de "progres" para la época y punta de lanza en algunas ocasiones de posturas que dentro de la misma Iglesia no eran precisamente tenidas por ortodoxas....

Y llegamos a día de hoy, donde ya sabemos los que pasa con muchos jesuitas y no digamos el actual Papa.

¿Qué pasó exactamente y por qué?

Lee un post de @Amraslazar en el hilo sobre los judíos que voy a enlazar al pie de este post. Una vez leído reflexiona sobre cómo esa misma evolución moral potencialmente destructiva puede afectar a todo grupo minoritario apartado voluntariamente de la cultura imperante.

Incluso a uno nacido originalmente como un cuerpo de guerreros de élite en el seno de la Iglesia.

¿Alguien ha leído La cultura de la crítica? (Libro sobre la cuestión judía)

Hace ya unos años descubrí la existencia de estos libros, que al contrario que muchos libros antisemitas que desde el principio muestran críticas al judaísmo, este trata el tema desde una perspectiva mas aséptica y con pretensiones académicas. MacDonald es conocido por su promoción de una...

www.burbuja.info

 

[luisgarciaredondo]

Lee un post de @Amraslazar en el hilo sobre los judíos que voy a enlazar al pie de este post. Una vez leído reflexiona sobre cómo esa misma evolución moral potencialmente destructiva puede afectar a todo grupo minoritario apartado voluntariamente de la cultura imperante.

Incluso a uno nacido originalmente como un cuerpo de guerreros de élite en el seno de la Iglesia.

¿Alguien ha leído La cultura de la crítica? (Libro sobre la cuestión judía)

Hace ya unos años descubrí la existencia de estos libros, que al contrario que muchos libros antisemitas que desde el principio muestran críticas al judaísmo, este trata el tema desde una perspectiva mas aséptica y con pretensiones académicas. MacDonald es conocido por su promoción de una...

www.burbuja.info

A ese zascandil lo tengo en el ignore. Así que va a ser complicado. De todas formas me calculo por donde irán los tiros, alguna vez le habré leído algo parecido. De todas formas lo de los jesuitas creo que tiene más miga y no veo paralelismo alguno con el "caso judío", que vienen siendo problemáticos desde los tiempos de Roma o incluso antes. Lo de la "psicología de las minorías" puede ser aproximado hasta cierto punto, pero las minorías se cuentan por miles a lo largo de la historia en todo tipo de sociedades y judíos solo hay unos, con un resultado muy similar en todo lugar donde han medrado. Así que no es solo que sean un grupo marginal o marginado a lo largo de la historia, aquí hay más chicha....

 

[Taliván Hortográfico]

@luisgarciaredondo Resumiéndolo a mi manera, la autopercepción de un grupo minoritario como una élite destinada a dominar la sociedad en cuyo seno se establece (en este caso la Iglesia) genera resentimiento en el momento en que ese dominio no se completa. Ese resentimiento motiva la eclosión de valores destructivos enmascarados en ánimos de reforma "de todo lo que está mal" en esa sociedad cuando en el fondo lo único que está mal, lo único que quieren reformar y lo único que les causa resentimiento es el hecho de que ellos, que se ven tan superiores al resto, no la dominan.

Este mecanismo sirve también para explicar la evolución de grandes sectores del "catalanismo sociológico" cuando aún no eran abiertamente independentistas sino que según ellos pretendían "modernizar" la sociedad que ellos calificaban de "España de alpargata y pandereta". ¿Cómo podía ser que esa hez de sociedad a la que despreciaban no se les entregara agradecida y sumisa?

 

[luisgarciaredondo]

@luisgarciaredondo Resumiéndolo a mi manera, la autopercepción de un grupo minoritario como una élite destinada a dominar la sociedad en cuyo seno se establece (en este caso la Iglesia) genera resentimiento en el momento en que ese dominio no se completa. Ese resentimiento motiva la eclosión de valores destructivos enmascarados en ánimos de reforma "de todo lo que está mal" en esa sociedad cuando en el fondo lo único que está mal, lo único que quieren reformar y lo único que les causa resentimiento es el hecho de que ellos, que se ven tan superiores al resto, no la dominan.

Este mecanismo sirve también para explicar la evolución de grandes sectores del "catalanismo sociológico" cuando aún no eran abiertamente independentistas sino que según ellos pretendían modernizar la sociedad que ellos calificaban de "España de alpargata y pandereta". ¿Cómo podía ser que esa hez de sociedad a la que despreciaban no les permitiera que la dominaran?

Es una buena explicación de cual pudo ser la motivación íntima de muchos jesuitas. Pero mi pregunta iba más bien en un sentido más histórico que psicológico. Es decir a partir de cuando y que evento o hecho histórico, si existe, materializa ese cambio. Entiendo que es una pregunta muy complicada, porque supongo que solo está al alcance de gente muy erudita y especialista en la historia vaticana del siglo XVII. No creo yo que haya mucha gente así en todo el mundo. Creé el hilo por si sonaba la flauta.

 

[LMLights]

O sea que no sabemos ni en que momento ni por cuál causa los Padres Jesuitas entraron en barrena..........


Todo por no completar los ejercicios espirituales.



Pater......... ahhhhhhh
Noster...........ahhhhhhh
qui.............ahhhhh
es.............ahhhh
in.................ahhhhh
caelis...............ahhhhhhhhhhhhhhh

sanctificetur nomen tuum:
Adveniat regnum tuum;
fiat voluntas tua, sicut in cœlo, et in terra.

Panem nostrum cotidianum da nobis hodie:
Et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris:
et ne nos inducas in tentationem:
sed libera nos a malo.




Esta peli de Elio Petri es muy ilustrativa.

Todo modo (Ejercicios espirituales) 1976, Elio Petri VOSE

Todo modo (Ejercicios espirituales) 1976, Elio Petri VOSE

ok.ru

 

[luisgarciaredondo]

O sea que no sabemos ni en que momento ni por cuál causa los Padres Jesuitas entraron en barrena..........


Todo por no completar los ejercicios espirituales.




Esta peli de Elio Petri es muy ilustrativa.

Todo modo (Ejercicios espirituales) 1976, Elio Petri VOSE

Todo modo (Ejercicios espirituales) 1976, Elio Petri VOSE

ok.ru

Yo al menos no lo sé.

Pero si te pones a pensar, es muy llamativo. Porque te pones a ver la historia y te encuentras a unos jesuitas cañeros metidos en todos los fregaos del siglo XVI, pero a favor de la ortodoxia, Trento y la tradición. Los "soldados del Papa" nada menos.... es decir dicho pronto y mal, un progremita diría que eran los más Muy de derechas entre los Muy de derechas, autenticos jenízaros del catolicismo.

Y luego a partir del siglo XVIII más o menos, también te los encuentras metidos en todo tipo de fregados pero justo en sentido contrario. Enfrentados a la corona, haciendo experimentos comunistoides, tonteando con la ilustración o la masonería....

En fin es muy llamativo.

 

[Taliván Hortográfico]

Es una buena explicación de cual pudo ser la motivación íntima de muchos jesuitas. Pero mi pregunta iba más bien en un sentido más histórico que psicológico. Es decir a partir de cuando y que evento o hecho histórico, si existe, materializa ese cambio. Entiendo que es una pregunta muy complicada, porque supongo que solo está al alcance de gente muy erudita y especialista en la historia vaticana del siglo XVII. No creo yo que haya mucha gente así en todo el mundo. Creé el hilo por si sonaba la flauta.

Desde luego yo no conozco lo bastante la intrahistoria de la Orden como para poder ayudarle pero me quedo junto a usted esperando alguna aportación. Es una cuestión realmente interesante.

 

[musIII]

Yo al menos no lo sé.

Pero si te pones a pensar, es muy llamativo. Porque te pones a ver la historia y te encuentras a unos jesuitas cañeros metidos en todos los fregaos del siglo XVI, pero a favor de la ortodoxia, Trento y la tradición. Los "soldados del Papa" nada menos.... es decir dicho pronto y mal, un progremita diría que eran los más Muy de derechas entre los Muy de derechas, autenticos jenízaros del catolicismo.

Y luego a partir del siglo XVIII más o menos, también te los encuentras metidos en todo tipo de fregados pero justo en sentido contrario. Enfrentados a la corona, haciendo experimentos comunistoides, tonteando con la ilustración o la masonería....

En fin es muy llamativo.

Yo creo que el cambio y la deriva de sus planteamientos iniciales tiene que ver con la evangelización de America y la construcción de la ciudad de Dios ex novo, es decir la posibilidad de construcción ,a mucha distancia de la pelea teológica europea ,de una sociedad utópica cristiana. ( Tomás jovenlandés y su utopía estaba bien presente en su ideario).
Para ello contaban con la materia prima...el indígena a cristianizar, una conciencia de misión evangélica irreductible...y mucha, mucha distancia que obligaba ...y permitía soluciones particulares e innovadoras. De ahi las reducciones jesuiticas en el Paraguay primero y despues en muchos otros sitios,como California. En ambos lugares pronto chocaron con los intereses de la Corona, primero Austrias y despues Borbones, hasta el punto de tener que atarlos en corto y meterles restricciones, cosa que dada su preparación y soberbia intelectual, basada en una autoexigencia importante, no llevaron nada bien.
Y en eso siguen , creo yo, pensando que son vanguardia intelectual de la iglesia y queriendo construir esa Ciudad De Dios, que como ya habéis apuntado anteriormente, sólo existe en su cabeza, porque la sociedad humana real va por otros derroteros.

 

[duf28]

Yo al menos no lo sé.

Pero si te pones a pensar, es muy llamativo. Porque te pones a ver la historia y te encuentras a unos jesuitas cañeros metidos en todos los fregaos del siglo XVI, pero a favor de la ortodoxia, Trento y la tradición. Los "soldados del Papa" nada menos.... es decir dicho pronto y mal, un progremita diría que eran los más Muy de derechas entre los Muy de derechas, autenticos jenízaros del catolicismo.

Y luego a partir del siglo XVIII más o menos, también te los encuentras metidos en todo tipo de fregados pero justo en sentido contrario. Enfrentados a la corona, haciendo experimentos comunistoides, tonteando con la ilustración o la masonería....

En fin es muy llamativo.

Buen resumen. Es como si se hubieran dado cuenta que el "Ordo ab Chaos" y el "Divide er Impera", dividiendo, polarizando y enfrentando, era una manera de manejar los hilos mucho mejor y mas efectiva.

Habría que ver cómo metieron en la ecuación a los alubios.

Y que es lo que traman.

 

[BGA]

Es una buena explicación de cual pudo ser la motivación íntima de muchos jesuitas. Pero mi pregunta iba más bien en un sentido más histórico que psicológico. Es decir a partir de cuando y que evento o hecho histórico, si existe, materializa ese cambio. Entiendo que es una pregunta muy complicada, porque supongo que solo está al alcance de gente muy erudita y especialista en la historia vaticana del siglo XVII. No creo yo que haya mucha gente así en todo el mundo. Creé el hilo por si sonaba la flauta.

No podré satisfacer su curiosidad pero tengo mis ideas al respecto.

La Orden se fundó combativa contra la herejía protestante, siendo su arma principal su preparación magnífica sobre cristología a nivel tanto filosófico como teológico, centrándose así en lo que era común a la fe de todos los cristianos. No trataron tanto de los asuntos que luego marcaron grandes diferencias entre los católicos y los protestantes, como centrarse en lo que tenían en común como es la Fe basada en Cristo.

Es un carisma de los muchos existentes dentro de la comunión con Roma y hasta donde sé, como digo antes, su carisma es enfrentar la idea de Cristo en un terreno que es común a todos los cristianos."Fijar a Cristo" puede dar paso a otros desarrollos católicos como los que corresponden a la santidad y a la Virgen, cuestiones que desde luego no les son ajenas aunque no constituyen la parte central de su misión.

Pero lo mismo que se puede decir de la evolución de la Iglesia, que no puede ni debe ser ajena a los cambios de la sociedad, y no por adaptarse a ellos sino para darlos una respuesta conforme al Evangelio y la Tradición, se puede decir de la Orden porque los retos de hoy no son los retos anteriores. Eso puede provocar una evolución a distinta velocidad que si en esencia no es grave, lo es en términos formales. Si la Iglesia Católica debe bregar en su conjunto con los retos de cada momento, también la Orden Jesuita desde su propio carisma. Desde mi punto de vista estas asincronías manifiestan más que nada la vitalidad de la Iglesia y no como un ente cerrado y subsumido a época pretéritas en las que las condiciones de evangelización y sus obstáculos eran bien distintos a las anteriores y así sucesivamente.

Entre los defensores de lo crístico y la adopción del cristianismo como moral rectora, siempre hay diferencias. El mundo y sus afanes nunca estuvieron alineados de manera perfecta con el Evangelio y esa pugna entre la ciudad de los hombres y de Dios, nunca estuvo ausente, ni siquiera cuando la monarquía se dijo católica sin perder de vistas sus propias ambiciones como corona y poder. Tampoco Roma pudo sustraerse de los placeres del mundo y su mal ejemplo anduvo detrás de considerar legítimas ciertas aspiraciones no precisamente evangélicas. Y la Orden tampoco estuvo exenta de esas veleidades cuando la erudición desbordaba la humildad.

Ni todos los católicos somos iguales ni es sus propios carismas los son sus miembros. Es difícil de entender estas cosas bajo la perspectiva rígida de los ideales que se endosan sin ninguna caridad al que dice ser tal cosa o creer en cierta cosa y luego resulta demasiado humano...

Entre líneas creo haber dicho algo para justificar a Francisco y no porque necesite él ninguna justificación sino por enriquecer ciertos puntos de vista proclives a entender en el torero el arte que sobrepasa su propia humanidad.

 

[Amraslazar]

@luisgarciaredondo Resumiéndolo a mi manera, la autopercepción de un grupo minoritario como una élite destinada a dominar la sociedad en cuyo seno se establece (en este caso la Iglesia) genera resentimiento en el momento en que ese dominio no se completa. Ese resentimiento motiva la eclosión de valores destructivos enmascarados en ánimos de reforma "de todo lo que está mal" en esa sociedad cuando en el fondo lo único que está mal, lo único que quieren reformar y lo único que les causa resentimiento es el hecho de que ellos, que se ven tan superiores al resto, no la dominan.

Este mecanismo sirve también para explicar la evolución de grandes sectores del "catalanismo sociológico" cuando aún no eran abiertamente independentistas sino que según ellos pretendían "modernizar" la sociedad que ellos calificaban de "España de alpargata y pandereta". ¿Cómo podía ser que esa hez de sociedad a la que despreciaban no se les entregara agradecida y sumisa?

También explica la evolución del "vasquismo sociológico": Carlismo -> PNV -> ETA

 

[Barrunto]

Desde el minuto 1 fue un refugio de marranos y cripto-judíos ávidos de poder, una especie de masonería.

 

[luisgarciaredondo]

No podré satisfacer su curiosidad pero tengo mis ideas al respecto.

La Orden se fundó combativa contra la herejía protestante, siendo su arma principal su preparación magnífica sobre cristología a nivel tanto filosófico como teológico, centrándose así en lo que era común a la fe de todos los cristianos. No trataron tanto de los asuntos que luego marcaron grandes diferencias entre los católicos y los protestantes, como centrarse en lo que tenían en común como es la Fe basada en Cristo.

Es un carisma de los muchos existentes dentro de la comunión con Roma y hasta donde sé, como digo antes, su carisma es enfrentar la idea de Cristo en un terreno que es común a todos los cristianos."Fijar a Cristo" puede dar paso a otros desarrollos católicos como los que corresponden a la santidad y a la Virgen, cuestiones que desde luego no les son ajenas aunque no constituyen la parte central de su misión.

Pero lo mismo que se puede decir de la evolución de la Iglesia, que no puede ni debe ser ajena a los cambios de la sociedad, y no por adaptarse a ellos sino para darlos una respuesta conforme al Evangelio y la Tradición, se puede decir de la Orden porque los retos de hoy no son los retos anteriores. Eso puede provocar una evolución a distinta velocidad que si en esencia no es grave, lo es en términos formales. Si la Iglesia Católica debe bregar en su conjunto con los retos de cada momento, también la Orden Jesuita desde su propio carisma. Desde mi punto de vista estas asincronías manifiestan más que nada la vitalidad de la Iglesia y no como un ente cerrado y subsumido a época pretéritas en las que las condiciones de evangelización y sus obstáculos eran bien distintos a las anteriores y así sucesivamente.

Entre los defensores de lo crístico y la adopción del cristianismo como moral rectora, siempre hay diferencias. El mundo y sus afanes nunca estuvieron alineados de manera perfecta con el Evangelio y esa pugna entre la ciudad de los hombres y de Dios, nunca estuvo ausente, ni siquiera cuando la monarquía se dijo católica sin perder de vistas sus propias ambiciones como corona y poder. Tampoco Roma pudo sustraerse de los placeres del mundo y su mal ejemplo anduvo detrás de considerar legítimas ciertas aspiraciones no precisamente evangélicas. Y la Orden tampoco estuvo exenta de esas veleidades cuando la erudición desbordaba la humildad.

Ni todos los católicos somos iguales ni es sus propios carismas los son sus miembros. Es difícil de entender estas cosas bajo la perspectiva rígida de los ideales que se endosan sin ninguna caridad al que dice ser tal cosa o creer en cierta cosa y luego resulta demasiado humano...

Entre líneas creo haber dicho algo para justificar a Francisco y no porque necesite él ninguna justificación sino por enriquecer ciertos puntos de vista proclives a entender en el torero el arte que sobrepasa su propia humanidad.

A ver no estaba hablando del Papa, y he querido evitar a propósito ese tema por no agriar la polémica y sobre todo terminar entre cañonazos una discusión entre afines. Para delimitar mejor el campo de discusión yo eliminaría de la ecuación la evolución de la orden jesuita tras la explosión del liberalismo e ideas asociadas. Y es que basta en realidad con comparar siglos XVI o XVIII para notar la gran diferencia. No hace falta mentar al Papa, ni a otros jesuitas controvertidos.

Dicho lo cual, me llama mucho la atención su primer párrafo al punto que no quiero proseguir sin dejarlo claro ¿Está insinuando que quizás los jesuitas en su afán de combatir la herejía protestante usando armas o argumentos "intercambiables" o comprensibles/comunes a todos, pudieron contagiarse en cierto sentido del mal de su enemigo?

Porque es una perspectiva realmente curiosa e interesante.

 

[luisgarciaredondo]

Yo creo que el cambio y la deriva de sus planteamientos iniciales tiene que ver con la evangelización de America y la construcción de la ciudad de Dios ex novo, es decir la posibilidad de construcción a mucha distancia de la pelea teológica europea de una sociedad utópica cristiana. ( Tomás jovenlandés y su utopía estaba bien presente en su ideario).
Para ello contaban con la materia prima...el indígena a cristianizar, una conciencia de misión evangélica irreductible...y mucha, mucha distancia que obligaba ...y permitía soluciones particulares e innovadoras. De ahi las reducciones jesuiticas en el Paraguay primero y despues en muchos otros sitios,como California. En ambos lugares pronto chocaron con los intereses de la Corona, primero Austrias y despues Borbones, hasta el punto de tener que atarlos en corto y meterles restricciones, cosa que dada su preparación y soberbia intelectual, basada en una autoexigencia importante, no llevaron nada bien.
Y en eso siguen , creo yo, pensando que son vanguardia intelectual de la iglesia y queriendo construir esa Ciudad De Dios, que como ya habéis apuntado anteriormente, sólo existe en su cabeza, porque la sociedad humana real va por otros derroteros.

Te voy a poner en un aprieto.

¿Te atreverías a fechar ese cambio? Quiero decir quizás podemos establecer que el periodo que comienza tras la paz de Westfalia y la asunción por parte del catolicismo y su principal paladín, España, de que el protestantismo ya no tiene remedio y hay que resignarse, sería un hito fundamental que pondría las bases de la posterior mutación. Quiero decir a partir de ahí los jesuitas ya sin esperanza de erradicar la herejía se vuelcan en el nuevo mundo como su meta principal y sucede todo lo que nos relatas.