Situación en Portugal, ¿nuestro futuro cercano?

[Andriu_ZGZ]

MoÇambiano, excelente post sobre la realidad de Portugal, coincido plenamente en lo que dices, nuestra burbuja hara que en vez de caer desde el moncayo como vosotros, nosotros nos estrellemos desde el himalaya.

Para los que dudan de la soberania de Portugal y de su supuesta unión a España, Portugal se creo como reino al mismo nivel que Leon, Castilla, Galicia, Asturias, Navarra y Aragón.

Mientras durante la edad media, asturias, galicia, Leon y Castilla se unieron en diferentes episodios para formar la corona de CAstilla y Los condados Catalanes y Aragón se unieron para formar la corona de Aragón y quedando Navarra hasta su anexion en 1512.
El reino de portugal conquistó toda la franja atlantica iberica y se mantuvo sus fronteras estables hasta nuestros días.

Me parece una estupidez comparar los echos historicos de cada pais y ponerlos de cara para ofensa y mofa del contrario.

De todas las maneras, no me extraña que estemos así, siendo como somos, tan ingnorantes de la realidad, ingenuos y torpes a la vez que inútiles, solo podemos responder de la manera que hemos respondido anteriormente.

Y con esto ultimo me refiero a los que han querido desviar el tema con comentarios que no venían a cuento, transgrediendo un hilo muy interesante y quedando este como si el que lo hubiese iniciado hubiese sido un Troll.

Alguno o algunos estan pidiendo el baneo a gritos.

Lo digo sin acritud, pero a modo de protesta por que me harto de ver ciertos comentarios en hilos que selecciono, por que no puedo leer todo el foro por falta de tiempo.
Para un hilo interesante y se desvía la atención con que si portugal Español y demás chorradas, sin son errores, pero que narices sabreis.

Un saludico a MoÇambiano

 

[ladrilloloco]

es mutuo

Créeme que son muy pocos los portugueses que después de reflexionar sobre la historia de España, con sus guerras fratricidas y la extrema violencia de su vida política, no bendigan a Dios haberse apartado de sus vecinos.

Tampoco a este lado de la frontera faltan quienes agradecen al Altísimo ese apartamiento.

 

[Delendaestdomus]

Delenda, ¿crees que el nivel económico de los países ibéricos nunca podrá alcanzar el de los paises centro-europeos sobretodo debido a dificultades geográficas?

Seguro que la geografía influye muchísimo en el desarrollo económico, pero creo que no lo explica todo. Mira Califórnia: por tierra está a miles de quilómetros de distancia mercado del nordeste americano; por mar todavía está más lejos de Japón, de Europa o incluso de los estados ricos de la costa leste de EEUU. Y además, el clima alli es mediterráneo como lo nuestro... Quiero decir: el clima es lo mismo, la ubicación es peor... y asimismo triunfan. La diferencia está en la cultura.

Sobre la pregunta primera. En tanto en cuanto sigamos mirando a la UE (una huelga de camioneros en Francia es capaz de "aislarnos", eso no pasa ni en Inglaterra cuando hay niebla en el Canal de la Mancha) más que al océano, sin ninguna duda.

California es el puerto de América para los productos chinos y japoneses, el transporte marítimo desde Yokohama a Los Ángeles es más barato que el transporte terrestre desde Los Ángeles a Nueva York. Eso les da una renta de situación importante: son los consumidores de una nación occidental con la mayor facilidad para beneficiarse de la deflación exportada por las naciones asiáticas en vías de desarrollo. Casi toda la península ibérica se podría beneficiar de rentas de situación semejantes si nos volcásemos en el Atlántico (¡ojo!, sobre todo en el atlántico anglosajón, puesto que es el más rico, unas buenas relaciones con Washington son tan vitales para nosotros como para los británicos).

En cuanto al modelo económico californiano, son muy exitosos vendiendo sueños (Hollywood), turismo (la gallina de las narices de oro de España, cuando se habla del déficit comercial hay que tener en cuenta que los turistas también consumen y que lo que consumen de algún sitio tiene que venir), cultura (universidades pobladas por los cerebritos de Asia y América Latina) y productos de alta tecnología (más que la producción en sí, su desarrollo), ... También tienen un aporte continuo de mano de obra barata procedente de México que modera los salarios en las tareas no especializadas y la ventaja de que aceptan y admiran el riesgo empresarial y la iniciativa (no sé si tendrán educación para la ciudadanía pero sí que tienen educación para la empresa, los niños se dedican a montar sus empresitas dedicada a la venta de limonada en las ferias). Su sistema judicial aunque tan injusto como el ibérico (tanto puedes pagar por tu abogado, tanto puedes esperar conseguir), por lo menos es bastante más rápido al resolver las disputas comerciales (la justicia lenta no es justicia),...

También, cuando se habla de California, no hay que olvidar la inercia dejada por la fiebre del oro. Cuando se evaporó el oro, en lugar de convertirse en un "Far West" polvoriento y atrasado, Hollywood vino al rescate y convirtió a dicha tierra en el Edén del sueño americano (todo el mundo sueña con llevar una vida regalada en Mulholland Drive, no creo que el sueño de nadie sea trabajar en las minas de hierro de Minnessotta).

 

[Moçambicano]

Tampoco a este lado de la frontera faltan quienes agradecen al Altísimo ese apartamiento.

Ojo que hay maneras de superar el apartamiento... por mi parte, aunque no soy en favor de la unión política de la península, lo soy en términos afectivos... Mi mujer es vallisoletana, por lo cual nuestros hijos tendran doble nacionalidad.

 

[Unobe]

Tampoco a este lado de la frontera faltan quienes agradecen al Altísimo ese apartamiento.

Esos de los que hablas son ignorantes y estúpidos. Tanto que ni siquiera existen. Que no te corroa la rabia, que lo que dice moçambicano es verdad.

 

[Moçambicano]

Casi toda la península ibérica se podría beneficiar de rentas de situación semejantes si nos volcásemos en el Atlántico (¡ojo!, sobre todo en el atlántico anglosajón, puesto que es el más rico, unas buenas relaciones con Washington son tan vitales para nosotros como para los británicos).

Ya que hablas de rentas... hablemos de rentas fundiárias en sentido estricto, ya que tanto tienen que ver que la burbuja inmobiliaria. Fue en California que el grandísimo economista político Henry George estudió y desarrolló las propuestas de "Single Tax", un impuesto único cobrado sobre las rentas de la tierra, a par de la eliminación de la tributación sobre rendimientos de capital y labor.

La teoría del impuesto único no fue totalmente aplicada en los EEUU, pero casi. En ese país la tributación sobre terrenos (no sobre edificios; se paga sólo por la ubicación y no sobre la edificación) es muy elevada, mientras que la tributación sobre los salarios es muy baja. Con esa tecnica fiscal lograran hacer la vida imposible a los terratenientes que sólo vivian de cobrar rentas fundiárias a los agricultores, en los espacios rurales, y a los operarios, en los espacios urbanos.

En Iberia eso jamás se hizo. Todos los ganos de productividad, todo el crecimiento de la economia sirve para forrar los terratenientes, sea ellos rurales o urbanos. La gente gana más sueldos? Cobran más renta. La industria produce más? Cobran más renta al propietario de la fabrica. Los intereses bajan? Pues la hipoteca sube. Quien gana en el sistema tributario y fundiario de nuestros paises nunca es ni el empreendedor, ni el trabajador: es el terrateniente.

Curioso que aunque yo defenda las mismas tesis en que se basean las leyes tributarias y fundiarias de paises liberales como EEUU, Reino Unido, Holanda, &c, la mayoria de los ibéricos que me escuchan piensan que estoy defendiendo teorias anarquistas....

¿Que tiene esto que ver con nuestra comparación entre California y Iberia? Creo que mucho. En Iberia, se quieres hacerte rico casi solo te queda un camino: hacerte terrateniente y acaparar, por medio de rentas, la riqueza que produce el trabajo y el empreendedorismo ajenos. En California ese camino te está prohibido por el sistema juridico-fiscal, así que tienes de sacarte las castañas del fuego, creando empreendimientos innovadores...

Se puedes, lee este texto escrito por Winston Churchill hace casi un siglo, cuando él intentava aplicar las ideas de Henry George al Reino Unido.

 

[pocayo]

California es el puerto de América para los productos chinos y japoneses, el transporte marítimo desde Yokohama a Los Ángeles es más barato que el transporte terrestre desde Los Ángeles a Nueva York. Eso les da una renta de situación importante: son los consumidores de una nación occidental con la mayor facilidad para beneficiarse de la deflación exportada por las naciones asiáticas en vías de desarrollo. Casi toda la península ibérica se podría beneficiar de rentas de situación semejantes si nos volcásemos en el Atlántico (¡ojo!, sobre todo en el atlántico anglosajón, puesto que es el más rico, unas buenas relaciones con Washington son tan vitales para nosotros como para los británicos).

California se esta beneficiando de ser el puerto de USA en el Pacífico. Si miramos los mapas, vemos que económicamente existen dos zonas importantes: los países que bordean el pacífico norte (USA, China, Japón, Australia,Rusia...) y los países que bordean el atlántico norte (Europa, Rusia,...). El eje económico se desplazo en el siglo XX de Europa a Estados Unidos (Atlántico Norte) y seguramente, el siglo XXI sea el siglo del desplazamiento del eje económico al Pacífico Norte (aparte de Estados Unidos, esta China, Rusia e India). Es decir, que aunque nos empeñemos en una visión atlantista, lo cierto es que Europa se esta quedando en la periferia, y dentro de Europa, no hace falta recordar la posición de España.

 

[Moçambicano]

Pues sí, moçambicano, somos un país de bestias pardas. Primero, tres siglos y medio de Inquisición, fomentando la delación, la mentira y el servilismo a base de bien. Además, soportando reyes nefastos, primero los Austrias, luego los Borbones. Esperemos, como dices, que siga habiendo pan para todos. Porque, en efecto, aquí no hay más que repruebo bestia e irracional. Hace cierto tiempo que me consuelo pensando que es genético.

Cuidadín, la inmensa mayoria de los españoles que conozco son majísimos en cuanto individuos. Las artes españolas son admirables y nada tienen que envidiar a ningún otro país. La erudición y el ingenio de tantos y tantos españoles no da lugar a dudas sobre la capacidad extraordinaria que teneis.

Otro tanto es la capacidad de hacer de tantos individuos progredir como equipa. Lo que falla es justo eso: espiritú de equipa. Sea por el idioma, la religión o la clase social, parece que hay siempre discordia entre españoles. Y muchísimas veces esa discordia se encamina hacia la violencia.

Hace poco comentaba yo que Portugal tiene la ventaje de no sufrir con tanta violencia (ideologica y fisica) dentro de sus fronteras, pero creo que eso no se debe a un espírito más pacifico de los portugueses, pero solamente al facto de tenermos homogeneidad lingüistica y étnica. No tenemos ódio entre regiones. Esa, y solo esa, es la única cosa que prefiero en Portugal sobre España; en todo lo demás me gustan los dos paises por igual.

 

[A2A2]

No creo que las españolas lleguen a ser nunca tan antiestéticas como las portuguesas.

no conozco a ninguna portuguesa, pero Dora, la cantante que represento a Portugal en Eurovisión del 86, me pareció muy guapa y simpática

saludos

 

[Archimanguina]

MoÇambiano, excelente post sobre la realidad de Portugal, coincido plenamente en lo que dices, nuestra burbuja hara que en vez de caer desde el moncayo como vosotros, nosotros nos estrellemos desde el himalaya.

Para los que dudan de la soberania de Portugal y de su supuesta unión a España, Portugal se creo como reino al mismo nivel que Leon, Castilla, Galicia, Asturias, Navarra y Aragón.

Mientras durante la edad media, asturias, galicia, Leon y Castilla se unieron en diferentes episodios para formar la corona de CAstilla y Los condados Catalanes y Aragón se unieron para formar la corona de Aragón y quedando Navarra hasta su anexion en 1512.
El reino de portugal conquistó toda la franja atlantica iberica y se mantuvo sus fronteras estables hasta nuestros días.

Me parece una estupidez comparar los echos historicos de cada pais y ponerlos de cara para ofensa y mofa del contrario.

De todas las maneras, no me extraña que estemos así, siendo como somos, tan ingnorantes de la realidad, ingenuos y torpes a la vez que inútiles, solo podemos responder de la manera que hemos respondido anteriormente.

Y con esto ultimo me refiero a los que han querido desviar el tema con comentarios que no venían a cuento, transgrediendo un hilo muy interesante y quedando este como si el que lo hubiese iniciado hubiese sido un Troll.

Alguno o algunos estan pidiendo el baneo a gritos.

Lo digo sin acritud, pero a modo de protesta por que me harto de ver ciertos comentarios en hilos que selecciono, por que no puedo leer todo el foro por falta de tiempo.
Para un hilo interesante y se desvía la atención con que si portugal Español y demás chorradas, sin son errores, pero que narices sabreis.

Un saludico a MoÇambiano

Haber haber, un poquito de por favor....Portugal fue un condado más del reino de León, que por visitudes de la historia, un noble no español, intereses papales de por medio crearon un estado autonomo desgajandolo del reino de león al que pertenecia.


En la reconquista portugal no hizo gran cosa exceptuando la liberación de Lisboa la cual fue decretada como cruzada por otro papa y allí participó hasta el tatarabuelo del Bekam, es decir portugal lo tenia todo echo, ningun enemigo a su derecha y los del Reino de León a su izquierda cubriendoles el flanco jovenlandés.

Es de señalar que si los portugueses hubieran tenido algun interes en la reconquista hubieran pujado por Merida, sede arzobispal, pero pasaron y se la dejaron a los leoneses que completaban así su reconquista.


Vuelvo a decir lo mismo, Portugal es un error historico, y tarde o temprano deberán incluirse en España, es mas es mas razonable una España sin Pais Vasco pero con portugal que una España como la actual rajada en su extremo occidental..una pena.

 

[Moçambicano]

Vuelvo a decir lo mismo, Portugal es un error historico, y tarde o temprano deberán incluirse en España, es mas es mas razonable una España sin Pais Vasco pero con portugal que una España como la actual rajada en su extremo occidental..una pena.

Archimandrita, ¿eres un poquito cabezote, no? Portugal no es un "error histórico", sino un "hecho histórico". Veo que para ti ocho siglos de independencia, un idioma propio, leyes propias, juezes propios, gobierno propio, ejercito propio, por encima de todo eso la voluntad de la inmensa mayoría de los portugueses no te hacen importancia alguna.

Dos argumentos me bastan para justificar nuestra independencia: nosotros la queremos y vosotros no la podéis quitar.

Si hicieras un plebiscito entre el povo luso, la unión ibérica seria rechazada. Solo una invasión militar lograría tus deseos; pero en el mismo instante que intentaseis reunir vuestras fuerzas habría disidencias de unidades militares bascas, catalanas, &c.

¿Cómo podes decirme, Archimandrita, que Portugal de debería de unir a España, si ni siquiera España consigue mantener unidas las regiones que tiene?

¡Médico, curate a ti mismo!