SERVICIOS FOREROS 2:Hilo para replicar cómodamente IMBECILIDADES sobre la "LEGITIMIDAD DEMOCRÁTICA R

Jeon JI

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조도 하버
Mentira.

Un 40% del territorio nacional es "faccioso" ("nacional") desde el 18 de Julio:





Gran parte de la población tenía más miedo a la "república" que a un golpe de estado militar.

"El pueblo" combatió en ambos bandos, por eso fue una Guerra Civil.

Los "Hunos y los Hotros", como definió genialmente Unamuno.
Ese es un argumento mental muy propio de uds.El pueblo es faccioso alli donde triunfo el golpe entre el ejercito o las fuerzas de seguridad,incluso en algunos casos podrian decir que la poblacion"tenia mas miedo a la republica"porque el oficial al mando de la unidad militar decidio sublevarse.Brillante :ouch:

No se da cuenta que tambien ocurrio el caso antagonico?Presumir que la poblacion queria una guerra civil o un golpe es una falacia.Fue el golpe el que llevo a la guerra civil,no la republica,tan dificil es de entenderlo?

Inmediatamente despues del golpe el protagonismo de la CEDA y otras derechas fue barrido por la falange,un micropartido en 1936 a la sazon poco mas que una banda de terroristas callejeros.Lo mismo ocurrio en el campo republicano donde los comunistas(otro micropartido) y anarquistas crecieron como la espuma en detrimento de los republicanos moderados,incluso en el PSOE alcanzo protagonismo el ala mas radical y sindical de largo caballero,que hasta entonces solo habia tenido fuerza en madrid y ningun mando general.

El golpe no solo derribo varios gobiernos en pocos dias,sino que provoco que donde no habia triunfado no se quedaran de brazos cruzados y se prepararan para combatirlo.Es decir,el golpe provoco la revolucion.
 

burbufilia

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He leído todo el hilo, y lo que me hace particularmente gracia es en el mantra en el que cae nut: "ej que vinieron cuatro golpijtaj y el pueblo luchó contra elloh". En esas situaciones, los golpes duran dos días. Dos. Cuando duran tres años, es porque el pueblo estaba dividido en dos derivas totalitarias enfrentadas.

Ganó la fascista, y a decir verdad, sus consecuencias fueron tan deplorables que dudo mucho que una restauración republicana lo hubiera hecho peor.
 

Nut

Será en Octubre
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He leído todo el hilo, y lo que me hace particularmente gracia es en el mantra en el que cae nut: "ej que vinieron cuatro golpijtaj y el pueblo luchó contra elloh". En esas situaciones, los golpes duran dos días. Dos. Cuando duran tres años, es porque el pueblo estaba dividido en dos derivas totalitarias enfrentadas.

Ganó la fascista, y a decir verdad, sus consecuencias fueron tan deplorables que dudo mucho que una restauración republicana lo hubiera hecho peor.
Los golpistas no buscaban un golpe-que fracasó- buscaban una guerra.Hoy sabemos mucho mas gracias a la des clasificación de documentos oficiales.

Básicamente era una guerra buscada por los monárquicos para acabar con las reformas republicanas que por primera vez en siglos estaban quitándoles privilegios prebendas.

Fue Mussolini por indicación de Alfonso XIII el que armo la rebelión.Pagada con dinero suministrado por juan March es decir los ingleses.

Es muy muy parecido a lo que ha sucedido en Siria.

Pero no contaban con que el pueblo español los parara tan contundente mente.Como sucedió en la defensa de Madrid en Valencia en Barcelona.....

Y como dice Jeon Ji muy acertadamente.Eso provocó la revolución....Que asombró al mundo.

La juventud mundial vio que en España había que parar la barbarie.como ahora ven que hay que pararla en Siria.Sólo que en esos tiempos aún la solución militar violenta tenía prestigio era una solución.Los ciudadanos del mundo tras la IIGM tras los campos de exterminio aprendió que la violencia no es el camino.Es el camino de los bárbaros....


El 17 de julio de 1936, se inició el golpe de Estado militar.

El 18 de julio, mientras los militares golpistas prosiguen su sublevación, se produce el vacío de poder por parte del colapsado Estado republicano (se suceden cuatro gobiernos en un solo día) que da lugar a que las estructuras coercitivas del Estado se disuelvan o paralicen allí donde los golpistas no se hacen con el poder. Para entonces, la CNT cuenta con aproximadamente 1.577.000 militantes y la UGT con 1.447.000 militantes. El 19 de julio la sublevación llega a Cataluña, donde los obreros tomando las armas asaltan los cuarteles, levantando barricadas y frenando a los insurrectos.

Revolución social española de 1936 - Wikipedia, la enciclopedia libre

Fueron los ciudadanos los que defendieron la República los que pararon a los insurrectos....

La revolución Española, fue en muchos casos más profunda que la Rusa, no hay parangón en la historia de un caso de encubrimiento internacional, de los hechos, como este".

Burnett Bolloten


Este libro cuyo título completo es El Gran Engaño: Las izquierdas y su lucha por el poder en la zona republicana (en inglés The Grand Camouflage: the comunist conspiracy in the spanish civil war) trata, al igual que Homenaje a Cataluña de George Orwell, de los conflictos internos del bando republicano y, en especial, de la acción del Partido Comunista de España en ese aspecto que, según el autor, los perjudicó gravemente.

El libro cuenta, por ejemplo, cómo en Cataluña los comunistas organizaron a dieciocho mil comerciantes artesanos y pequeños fabricantes en la Federación Catalana de Gremios y Entidades de Pequeños Comerciantes e Industriales (GEPCI) y que algunos de sus miembros eran patronos intransigentes y feroces antiobreristas, según Solidaridad Obrera órgano de la CNT.

Guy Debord ha comparado el tono empleado por Bolloten para relatar la guerra al de Tucídides y Maquiavelo por su impasibilidad y objetividad


Burnett Bolloten - Wikipedia, la enciclopedia libre

El pueblo se lanzó a las barricadas!!



Negras tormentas agitan los aires,
nubes oscuras nos impiden ver,
aunque nos espera el dolor y la muerte,
contra el enemigo nos llama el deber.

El bien más preciado es la libertad,
Luchemos por ella con fe y con valor.


Alza la bandera revolucionaria,
que llevará al pueblo a la emancipación.

En pie pueblo obrero, a la batalla,
Hay que derrocar a la reacción,
A las barricadas, a las barricadas,
Por el triunfo de la confederación.

A las barricadas, a las barricadas,
Por el triunfo de la confederación

---------- Post added 07-sep-2013 at 11:08 ----------

Seguimos....

Las investigaciones, recogidas en el libro colectivo Los mitos del 18 de julio (Crítica), coordinado por Francisco Sánchez Pérez, demuestran, asegura Viñas en una entrevista, que "sin la trama civil el golpe habría sido un desastre" y desmiente la creencia que hasta ahora sostenía la historiografía de que Italia interviene después del golpe porque Franco se lo pide a Mussolini.

Empresas italianas suministraron 40 aviones y armamento a los militares, como recogen documentos fechas días antes del levantamiento Viñas ha localizado cuatro contratos en la madrileña calle de Alcalá, en el archivo de la Fundación Universitaria Española, que custodia los papeles personales de Pedro Sainz Rodríguez, que fuera impulsor del Bloque Nacional con Víctor Pradera y José alopécico Sotelo, que en el golpe actuó de enlace con el general José Sanjurjo, y que ya en Estoril se convirtió en asesor de Don Juan de Borbón.

El propio coordinador de la obra señala que "las pesquisas de Viñas han descubierto la existencia de, al menos cuatro contratos, redactados en italiano, y firmados por Pedro Sainz Rodríguez en Roma el 1 de julio, documentos inéditos quizá negligentemente olvidados o convenientemente evitados que ahora se publican por primera vez".

Aquellos contratos firmados por los monárquicos suponían la entrega de 40 aviones, miles de bombas, gasolina etilada, ametralladoras y proyectiles, datos que confirman que "la intención era llevar a cabo una guerra, teóricamente breve" y "desmienten que se buscase un golpe blando, sino que se piensa en una violencia extrema y para eso se necesita una superioridad aérea básica", señala Viñas.

Finalmente, la guerra no durará unos pocos meses, "básicamente, porque interviene la Unión Soviética con tanques y aviones",(el pueblo paró el golpe y resitió la embestida alargando la guerra la URSS empieza a intervenir en octubre noviembre) explica Viñas.

El 16 de febrero de 1936, el mismo Franco ya sugiere anular el resultado de las elecciones, incluso antes de celebrar el recuento de los votos: "Eso habría sido un golpe blando, más europeo".

El levantamiento militar no fue una "cruzada" Uno de los mitos que los vencedores instalaron fue que el golpe era una necesidad ante el gobierno del Frente Popular, "un mito falso", comenta Viñas, pues inicialmente el gobierno es republicano y "el Frente Popular no formará parte del gobierno hasta el 4 de septiembre de 1936, ya en plena guerra".

Los mitos del 18 de julio desmiente también el carácter de Cruzada católica del levantamiento armado y, como recuerda Sánchez, "el general Mola habla en las directivas del golpe de separación de Iglesia y Estado; por tanto, no perseguían un Estado confesional, y el argumento de la defensa de la religión no aparece hasta unos meses después, cuando algunos obispos hablan en agosto de Cruzada y el régimen no hace suyo este argumento hasta septiembre".
(Mola desaparece que fruta casualidad, verdad?)

Tanto Viñas como Sánchez critican la "interpretación abusiva" que han hecho hispanistas como Stanley Payne, Bartolomé Benassar o Antony Beavor, que "se equivocaron al utilizar como fuentes la prensa o las memorias".

El volumen coordinado por Sánchez revela la existencia de una importante "trama civil" en el golpe, que, según Viñas, tuvo como función "imbuir a la opinión pública de que España iba a la bancarrota, que sería una provincia de Rusia; difundir una ideología contrarrevolucionaria y buscar la ayuda extranjera, conseguida en la Italia de Mussolini y con la neutralización del Reino Unido, que decidió no intervenir".

En respuesta a los historiadores católicos que hablan de la existencia, ya en la República, de una persecución religiosa, Sánchez y Viñas reconocen que "pudo haber iconoclastia, ataque a los templos y los símbolos, pero no se pueden buscar precedentes en el período republicano de la caza al cura que se produce en la guerra".

De hecho, apunta Sánchez, "se mataron más empresarios y propietarios entre 1917 y 1923 que en la primavera de 1936, período en el que de 200 asesinatos investigados, el 60% son obra de las fuerzas de orden público o de pistoleros de derechas.

Había violencia, pero se debe mirar quiénes eran las víctimas, y entre ellas no había religiosos"

Ver más en: Ángel Viñas desmonta 'Los mitos del 18 de julio' sobre el levantamiento militar de 1936 - 20minutos.es
 

Vercingetorix

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en los años 30 no había en España "Buenos" ni "Malos", sino (expresión de Unamuno) "Hunos y Hotros" (siendo igual de "Hunos", esto es, de BÁRBAROS, los "Hunos" y los "Hotros", en la genial frase Unamuniana).
Ya pero "Hunos" ganaron unas elecciones y los "Hotros" se levantaron en armas descontentos con el resultado

Igualito que lo que sucede hoy en Siria.

Y si me preguntas de que parte estoy yo. Yo estoy de la parte que haya ganado las elecciones, SIEMPRE

---------- Post added 07-sep-2013 at 12:50 ----------

He leído todo el hilo, y lo que me hace particularmente gracia es en el mantra en el que cae nut: "ej que vinieron cuatro golpijtaj y el pueblo luchó contra elloh". En esas situaciones, los golpes duran dos días. Dos. Cuando duran tres años, es porque el pueblo estaba dividido en dos derivas totalitarias enfrentadas.
Esto es falso.

Te recuerdo que contra el pueblo español lucharon 3 ejercitos: el español, el alemán y el italiano

Y aun asi el pueblo aguantó 3 años. Precisamente porque mayoritariamente se oponia al fascismo, por eso, pese a la indudable superioridad militar del bando fascista, la guerra duró 3 larguisimos años
 

Kozak

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Ya pero "Hunos" ganaron unas elecciones y los "Hotros" se levantaron en armas descontentos con el resultado

Igualito que lo que sucede hoy en Siria.

Y si me preguntas de que parte estoy yo. Yo estoy de la parte que haya ganado las elecciones, SIEMPRE
¿En Siria ha habido elecciones?

jorobar, primera noticia que tengo de que Asad haya perdido unas elecciones, la verdad.

Poner un paralelismo entre nuestra Guerra Civil y la actual de Siria es del género simple. La suya es una guerra étnica y sectaria alrededor de un eje muy claro: sunnitas (los rebeldes) contra alauitas, cristianos y drusos (los partidarios de Asad).

En España no hubo tal cosa. Ni siquiera hubo divisiones claras "de clase".
 

burbufilia

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Enorme Orwell, enorme

@nut
No pretendo desmentir tus argumentaciones, sólo tus juicios de valor. Insistes en los prejuicios, como aquel que dice que el pueblo se rebeló contra el ejército; como si de repente no hubiera existido república ni régimen alguno en el 36. Justamente cuando, casualidades de la vida, la España urbana, la del núcleo de poder del régimen de turno, seguía siendo republicana
 

AYN RANDiano2

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Añadida nueva sección:

"Legitimidad democrática republicana": Homenajes a Stalin en el Madrid "republicano":










Se nos enseñan una y otra vez (y es bueno, porque es nuestro pasado) las fotografías de Franco con Hitler en 1940:


Pero jamás de los jamases se recuerda que si la "república" hubiese ganado la guerra los Stalinistas eran también -en 1940- aliados de Hitler, por el pacto germano soviético de agosto de 1939:



Stalin y su ministro de asuntos exteriores Molotov (el que da nombre al "Cóctel Molotov"). Firmando en la mesa el ministro nancy Von Ribbentrop.



Los pines de la solapa son Esvásticas: Esvásticas y Estrellas Rojas firmando pactos.



Aquí Molotov con Ribbentrop en Berlín en 1940. ¡Esta foto no la verán ustedes tanto como la de Hitler con Franco!.

Stalin con Ribbentrop, recién firmado el pacto con Hitler:



En 1939 Polonia fue invadida por Hitler y por Stalin, que eran ALIADOS en ese momento (y lo siguieron siendo hasta que Hitler invadió la URSS en 1941).



El Ejército Rojo y el nancy se encontró amistosamente en la Polonia invadida:



No recuerdo qué historiador hizo el agudo comentario de que si la "república" dirigida por el Socialista Largo Caballero hubiese ganado la Guerra Civil, en Hendaya en 1940 Largo Caballero se hubiese entrevistado con Hitler, ya que en 1940 los peones de Stalin eran aliados de Hitler.​

Con esta foto no sé qué hacer. ¡Qué vueltas da la historia!:

 

Nut

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La República fue empujada a una guerra.

La República se defendió.Y echó mano de lo que tenía de los que la ayudaron....

Se defendió de ejércitos invasores fascistas el Alemán el Italiano.Mientras el resto de Europa miraba para otro lado.Su canallada la pagaron bien pagada.

Se defendió de mercenarios pagados para dar de baja de la suscripción de la vida españoles.Que parte de su paga era el saqueo y la violación....Tropas Marroquís y Legionarias.

Y contra eso sólo recivió la ayuda de las Brigadas Internacionales.Compuestas por ciudadanos de medio mundo-que en muchos casos se jugaban su vida su integridad personal- jóvenes que vieron que si no se paraba la barbarie en España se extendería por el mundo.Como así sucedió....

Los sindicatos las organizaciones obreras etc....Eran organizaciones formadas por ciudadanos republicanos o por marcianos.Ante la indecisión del gobierno republicano no fueron ellas las que se organizaron las que exigieron las armas para defenderse?no pararon el golpe en Barcelona?En muchas capitales de provincia?

El historiador británico Hugh Thomas (en una obra actualizada publicada en castellano en 1976) considera que "los medios constitucionales de oposición al alzamiento constituyeron un fracaso. Esto ocurrió inevitablemente, dado que gran parte de las fuerzas de la ley y el orden -el ejército y la guardia civil- estaban con los rebeldes, que afirmaban ser ellos quienes representaban el orden, pese a estar fuera de la ley. La única fuerza capaz de resistir a los rebeldes era la de los sindicatos y los partidos de izquierdas. Pero, para el gobierno, utilizar esta fuerza significaba aceptar la revolución. No es sorprendente que Casares Quiroga vacilara antes de dar este paso. Pero, en el punto al que habían llegado las cosas en España el 18 de julio por la noche, tal paso era también inevitable. En las ciudades donde habían tenido lugar alzamientos, en jovenlandia y en Andalucía, quienes se habían opuesto a ellos habían sido los partidos revolucionarios de izquierdas. En realidad, en muchas poblaciones pequeñas la revolución se anticipó a la rebelión, porque cuando la noticia del alzamiento en jovenlandia y en Sevilla llegó a los lugares donde no había guarnición militar, la reacción de las izquierdas, naturalmente no fue la de esperar a que se les atacara. (...) [Cuando el gobierno Giral ordenó a los gobernadores civiles] distribuir todas las armas existentes... en muchos casos estas órdenes llegaron demasiado tarde".158

El historiador Julio Aróstegui (en una obra publicada en 2006) considera que el retraso del gobierno en entregar las armas a las organizaciones obreras fue clave para que la sublevación triunfara en determinadas ciudades como Sevilla, Granada o Ávila. La "fatal duda" de los gobiernos de Casares Quiroga y de Martínez Barrio de entregar o no las armas "fue definitoria en la imposibilidad de cortar la sublevación en la raíz... En el momento decisivo estos políticos se negaron a apelar al pueblo... para la defensa armada de la República. Se negaron a entregar las armas de procedencia militar que las organizaciones del proletariado, partidos y sindicatos, reclamaban... e impidieron en muchos casos que los gobernadores civiles y otras autoridades subalternas se pusieran decididamente al frente de los movimientos defensivos populares. Hubo casos claros donde esta parálisis fue la mejor baza de los sublevados"

Golpe de Estado en España de julio de 1936 - Wikipedia, la enciclopedia libre

Por eso fue poco agradable ver a Carrillo y a los del PCE aceptar la traición.Por eso....
 
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ajrf

Que te vote Hamás.
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No hacía falta que te molestaras en hacer un hilo, pues esas cosas se enseñan hasta en el bachillerato LOGSE, que es el que padecemos actualmente.

Ojalá y los "demócratas" segundorrepublicanos con el mismo razonamiento que usan pudieran hacer una autocrítica de esa segunda república que degeneró en una dictadura encubierta, que para colmo generó una de las dictaduras más largas de la historia (74 años -desde 1939 hasta 2013, ya que el actual R78 es un régimen heredero del franquismo, aunque sin el proteccionismo de este y el régimen bipartidista-).

Ojalá y la sociedad española de entonces no se hubiera dejado llevar por los vendepatrias de la CEDA y del Frente Popular y hubieran hecho alguna alternativa.
 

Limón

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Madriz
Relacionar a la aun por nacer II republica con dos personas que aplicaron un bando militar de manual,es muy triste.Y asi con todo.Un capitan del ejercito impaciente,un policia afectado por la muerte de su amigo asesinado por los falangistas que ejecuta a un conspirador cuando la sublevacion ya estaba prevista..etc.....

La doctrina moa repetida modernamente por su admirador stanley payne, son los viejos topicos del franquismo.Leerles es releer los mismos argumentos que Ricardo de la cierva.Calcados.Y quieren pasar por novedosos...:rolleye:
Al asesino Castillo no lo asesino FE. Lo ajusticiaron unos requetes, como esta demostrado historicamente, como venganza por un asesinato anterior cometido por este canalla.
Que consideres a alopécico Sotelo un conspirador y su asesinato una ejecucion dice mucho de la catadura moral de ralea como tu.
 

Jeon JI

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조도 하버

Continuan sus falsedades:ouch:.


La republica se echo en brazos de la URRS porque fue abandonada por inglaterra y francia frente a la ayuda descarada de alemania e italia a los golpistas.Lo mismo le ocurrio a la URRS.Lo primero que hizo Stalin durante la crisis española y checoslovaca fue dirigirse a inglaterra y francia para parar a Hitler.Estos prefirireron negociar con el y excluir a la URRS.

El stalinismo nunca fue mayoritario, el PCE apenas ocupo ministerios por muy importante que fuera en el plano belico.NUNCA EXISTIO UN GOBIERNO ESTALINISTA.Azaña no era comunista,ni negrin,ni largo caballero.Ni los ministros,ni muchos altos jefes militares.Existio persecucion tolerada a los disidentes del comunismo(como el POUM) porque Stalin apoyaba la republica.Es cierto.Pero no existia un gobierno Estalinista.De hecho la republica estaba dividida en corrientes politicas.

El mayor Stalinista segun la derecha fue largo caballero,este fue echado del poder precisamente por las intrigas de los comunistas!al considerarle demasiado revolucionario.El PCE no fue nada revolucionario ni apenas ocupo carteras de gobierno.

La republica pudo resistir si en checoslovaquia se habria parado los pies a hitler,la segunda oportunidad fue de nuevo checoslovaquia y despues polonia,pero para entonces en la "estalinista" republica un golpe de estado de
"estalinistas"oficiales del ejercito republicano habia echado a negrin y los comunistas,para rendir la republica al dictador.
 
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