Se está liando pardísima en Ucrania VI

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19-ene-2014

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/499229-se-liando-pardisima-ucrania.html




01-mar-2014

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04-mar-2014

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13-mar-2014
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29-mar-2014

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/519914-se-liando-pardisima-ucrania-v.html



Iniciado por ransomraff

Las noticias con su link a la fuente se pueden poner también en este otro hilo en el que no se permiten comentarios.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/512619-noticias-de-ucrania-actualizado.html#post11107301

Y si no es mucha molestia un link a este hilo donde comentar la noticia o referencia puesta.

SITUACION ACTUAL

- 17-04-2014 Se realiza la reunion cuatripartita en Ginebra, UE-EEUU-Rusia- Ucrania (solo calvos), firmando el acuerdo:

- Todas las partes deben abstenerse de toda forma de violencia, intimidación o actos de provocación. Condenan enérgicamente y rechazan todas las formas de extremismo, el racismo y la intolerancia religiosa, incluyendo el antisemitismo.

- Todos los grupos armados ilegales deben ser desarmados; todos los edificios ocupados ilegalmente deben ser devueltos a sus legítimos propietarios; todo incautado ilegalmente las calles, plazas y otros lugares públicos de las ciudades de Ucrania deben ser liberados.

- Todos los manifestantes y los que abandonen los edificio y otros lugares públicos y voluntariamente dejen las armas, se les garantizará la amnistía, a excepción de aquellos que sean declarados culpables de delitos graves.

- Se acuerda una misión de vigilancia ad hoc de la OSCE que tendrá un papel de liderazgo en la promoción de las autoridades ucranianas y las comunidades locales en la aplicación inmediata de medidas destinadas a des-escalada de la situación en los próximos días, EE.UU. , la UE y Rusia acuerdan apoyar este ministerio, incluso proporcionando observadores.

- Apertura de un proceso constitucional amplio, transparente y responsable. Incluirá el inicio inmediato de un amplio diálogo nacional, que tendrá en cuenta los intereses de todas las regiones y formaciones políticas de Ucrania, y también se tendrá en cuenta la opinión pública y los cambios propuestos.

En la reunión se hizo hincapié en la importancia de la estabilidad económica y financiera en Ucrania y estaban dispuestos a discutir el apoyo adicional como la implementación de los pasos anteriores.


- El Parlamento europeo, a pesar de la reunion en Ginebra propone mas sanciones contra Rusia y la suspension del South Stream.

Los eurodiputados reclaman sanciones contra las empresas energéticas rusas

Bulgaria sale en defensa del gasoducto ruso South Stream | Revista de prensa | RIA Novosti

- La OTAN sigue enviando fuerzas militares a los paises del este, Baltico y Mediterraneo.

La OTAN aumenta su presencia en el Báltico | Mundo | RIA Novosti

- En Ucrania siguen los conflictos en algunas ciudades y represalias diversas contra rusos y pro-rusos.


- Los maidanes afirman que el desarme y desconcentracion NO va con ellos.

Ucrania afirma que los acuerdos de Ginebra no afectan a los manifestantes en Kiev | Mundo | RIA Novosti
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POST DE FOREROS QUE POR SU CALIDAD INCORPORAMOS EN ESTA PAGINA

Ocaso
Intentando no hacer reír a algunos foreros un poco irritados, creo que es importante resumir las cosas, y sintetizar las claves de lo que está sucediendo, por encima de panoplias teatrales ante los medios a las que a veces se da tanta importancia:

1- EE.UU necesita las guerras. Se puede discutir sobre los motivos (obligatoriedad imperial, dominación global y cálculos geoestratégicos, motivos económicos, distraer sobre su exponencial deuda, bloquear a potencias emergentes, el clásico de que de las crisis se sale con una guerra, ... o simple psicopatía criminal de una cierta élite allí arraigada), pero la historia reciente respalda ese simple y deleznable hecho: EE.UU necesita guerra.

2- Rusia no debe permitir, por motivos evidentes, que Ucrania caiga en manos del bastión militar en el que se apoya el punto 1: la OTAN.

¿Qué se puede hacer al respecto?

Respecto de lo primero, por parte de quienes rechazan ese modo belicoso y enfermo de entender el mundo, sortear con anticipación e inteligencia sus provocaciones, lo cual por otro lado hará que cada vez aumenten el tono y, por tanto, sean más evidentes a ojos del mundo, anulando así de un plumazo sus enormes dosis de cinismo, y, por que no, disfrutando al ver su indisimulada frustración.

Respecto de lo segundo, no debería haber dudas de que no van a permitirlo, porque saben que el siguiente paso es Moscú. Lo sabemos nosotros, y lo saben ellos, por lo que eso no está en discusión. Podemos discutir sobre si para evitarlo es mejor ir al ataque, o ser algo más prudentes y defensivos, pero el hecho relevante es que de una forma u otra no se permitirá ese acercamiento extremo de la OTAN, y hay mecanismos de sobra no militares para evitarlo, por ejemplo, las iniciativas BRICS ya en marcha para el abandono del petrodólar y que, cuando pronto culminen, supondrán una catástrofe mayor para EE.UU que cualquier ataque militar.

Y eso es precisamente lo que pretende EE.UU con su estrategia provocativa, ante la que se impone responder con la serenidad y sangre fría de quienes le han descubierto la jugada: enfrascar en una guerra atroz a quienes saben que pueden hundirle inminentemente sin ni siquiera pegar un tiro.

Algunos defienden que hay que seguir el juego a EE.UU y empantanar este asunto militarmente, otros preferimos lo contrario, haya que utilizar ejércitos o no, ir a la guerra o no, siempre tomar como criterio rector hacer lo contrario de lo que EE.UU pretende: Garantía plena de moralidad y humanismo.
__________
24-04-2014
mazuste
Lo que está ocurriendo hoy en día , frente a nuestros ojos, no es otra cosa más que el final de un sistema internacional de mandato único y el nacimiento de otra historia cualitativamente diferente.

Curiosamente Putin, dijo en algún momento, que según él se llegó a un punto de no retorno cuando EE.UU. y sus aliados en el Consejo de Seguridad y la OTAN retorcieron la intención del Consejo de Seguridad sobre Libia y "actualizaron" lo que debería haber sido una zona de "no vuelo" a un campo de tiro para atacar y bombardear Libia.

Putin dice que, desde entonces, había asumido la convicción de que no se podía negociar ingenuamente con Occidente y, simplemente, había que pararle los pies. A renglón seguido, apareció Siria. Por primera vez desde el fin de la Segunda Guerra Mundial, desde que EE.UU. había decidido hacer lo de siempre, ocurrió que fue detenido por un poder externo de la forma más humillante posible.

La postura de Rusia sobre Siria era un desafío abierto a la hegemonía mundial de EE.UU. Se va entendiendo perfectamente el rebote en Washington y ahora, a raíz de la crisis en Ucrania, los rusos han admitido abiertamente.

Así que este es el juego de la guerra civil en Ucrania: Made in USA, para castigar a Rusia por atreverse a cuestionar su hegemonía mundial;. Para Rusia, ya es de rigor desbancar esta potencia hegemónica y reemplazarlo por un sistema internacional multipolar en el que los países soberanos actúen dentro de los límites del derecho internacional. Se podría decir que a pesar de que la mayoría del Consejo de Seguridad se opone con vehemencia a que Rusia muestre al mundo que EE.UU. no es el dueño de las Naciones Unidas y que sólo representa una pequeña parte del mundo..

Occidente, está genuflexo en una posición de sumisión total a EE.UU. y sus mecanismos de chantaje sobre Europa. Los centroeuropeos incluso, se han ofrecido como un protectorado de EE.UU., para albergar sistemas de misiles y prisiones secretas de la CIA.

Con la excepción de Irán y Siria, el mundo árabe y musulmán se ha agotado, algunos miran a EE.UU., otros a Arabia Saudita, la mayor parte. a los dos al mismo tiempo. América Latina se esfuerza mucho, pero sigue siendo muy dependiente de EE.UU., mientras que África sólo quiere sobrevivir lo mejor que pueda. En cuanto a Asia, algunas partes están tan agotados como Europa (Japón, Corea...), otros están tratando de mantener un perfil bajo, mientras que China está claramente en silencio, poniendose de pie detrás de Rusia cuando China se beneficia más que cualquier otro país en el planeta de un cambio en la correlación de fuerzas internacional.

Los rusos habría preferido esperar, para ganar tiempo, pero EE.UU. tiene prisa por castigarlo por haberse atrevido a oponerse en Siria, literalmente, les obligó a doblar la cerviz.

Me parece que hay que decirlo una y otra vez - Putin no tenía otra opción.

Y ahora que estamos donde estamos, ustedes puede estar seguros que Rusia no está jugando esta partida para volver a la situación anterior.

Rusia, China y el resto de emergentes, tienen como objetivo: sacar a EE.UU. de su papel hegemónico mundial. Y ese objetivo implica mayores esfuerzos, y más sostenidos que no sólo obligue a los jefes de Kiev a la mesa de negociaciones. sino que Rusia debe:

1) obligar a los europeos a que reconozcan el precio de su sumisión a EE.UU. para introducir lentamente una cuña entre EE.UU. y Europa.

2) obligar a EE.UU. que reconozcan que no tiene el poderío militar para castigar y, menos aún, "cambiar de régimen" a nadie que no les guste.

3) Alentar a China y otras potencias asiáticas para exigir abiertamente con Rusia, que el derecho internacional es para todos.

4) Reemplazar gradualmente el dólar con otras monedas en el comercio internacional y con ello frenar la financiación de las deudas de Estados Unidos por parte dell resto del planeta.

5) Crear las condiciones para América Latina y África para ser capaz de tomar decisiones acerca de su futuro y sustituir el actual monopolio de Occidente enl establecimiento de términos de Norte-Sur.

6) Presentar otro modelo de civilización que rechace abiertamente el paradigma occidental l de sociedades dirigidas por minorías pequeñas y arrogantes.

7) Impugnar el orden económico liberal y capitalista actual encarnado en el Consenso de Washington y sustituirlo por un modelo de solidaridad social e internacional.

Todo lo anterior se puede resumir en: recuperar soberanías.

Desde que fue elegido, Putin mencionó varias veces la necesidad de una re-soberanizacion de Rusia. La crisis de Ucrania ha obligado a que revelara el objetivo final de su agenda: volver a soberanizar todo el planeta.

La gran pregunta ahora es: ¿puede el Empire seguir el ejemplo del colapso soviético sin desencadenar un baño de sangre masivo en su camino hacia la decadencia?

Saludos y tal y tal. Con perdón.
La ánexión rusa de Crimea, llevada a cabo en respuesta al golpe de estado occidental el Ucrania, tiene enormes consecuencias a largo plazo. Más allá de los acontecimientos que puedan tener lugar posteriormente en Ucrania (incluyendo el intento de EEUU de montarle una „trampa afgana“ a Rusia en Ucrania), lo cierto es que la estructura de poder mundial ha sufrido enormes cambios.

En términos estratégicos, Rusia ha puesto en cuestión el futuro mismo de la OTAN. Pese a que la anexión de Crimea pone el control del Mar Negro en manos de Rusia y situa de repente a Turquía, Bulgaria y Rumanía en la primera linea de frente en el caso de un conflicto con Moscú, la reacción unánime de todos los países (incluido EEUU) ha sido de negarse a emplear medios militares para frenar el avance ruso. Tras la Guerra de Georgia en 2008, es la segunda vez en que el uso de la fuerza militar por Rusia en respuesta a una provocación occidental deja en evidencia que la alianza militar occidental es un tigre de papel, capaz tan sólo de llevar a cabo conflictos contra enemigos incapaces de defenderse, como Libia, Yugoslavia o Afganistán. Esta debilidad no es de carácter militar, sino político: los intereses de EEUU y la UE chocan a la hora de establecer una política a seguir en el este de Europa; es muy significativo que dos antiguos jefes de gobierno alemanes, Kohl y Schmidt, hayan calificado el golpe en Kiev de provocación contra Moscú.

Asimismo, la capacidad de maniobra de occidente el Europa oriental ha quedado debilitada: con la invasión de Crimea, Rusia ha acabado con la estrategia de las „revoluciones de colores“ consistente en derribar gobiernos en el espacio postsoviético contrarios a los intereses estratégicos estadounidenses. Tras recuperar el control de Asia central, ahora Rusia dispone de la ley aprobada para legalizar la anexión de Crimea para llevar a cabo anexiones de territorios en paises cuyos gobiernos no considere legítimos. Si occidente intentase derribar al actual gobierno georgiano como en 2003 o dar un golpe similar al de 2009 en las próximas elecciones en Moldavia, Rusia podría responder con la anexión de alguna de las autoproclamadas repúblicas secesionistas de dichos países, que cuentan con bases militares rusas; estos conflictos territoriales, además de debilitar al ya debilitado sector pro-occidental de las élites locales, bloquean el ingreso de esos países en la OTAN, según el protocolo para aceptar nuevos miembros, de manera que una futura expansión de la OTAN queda reducida a los Balcanes, en el mejor de los casos.

En términos económicos, la negativa de Moscú a aceptar sin más la injerencia occidental en el espacio ex-soviético implica que, a partir de ahora, la UE ha perdido su condición de „mejor de los mundos“, y vá a tener que competir con Rusia. El golpe en Ucrania y la respuesta rusa es un ejemplo perfecto de ello: la pretensión de Bruselas de imponer el modelo neoliberal a Ucrania para hacerse con el control de un mercado de 46 millones de personas sin pagar nada a cambio ha fracasado ante la contraoferta rusa de energía barata, créditos de miles de millones de éuros y enormes contratos para la industria ucraniana. La comparación entre la inexistente oferta de la UE (más bién un diktat puro y duro) y la enorme oferta rusa fué el motivo del abandono de los planes ucranianos de acercarse a la UE, lo que a su vez fué respondido con la desestabilización occidental y finalmente el golpe del 23 de febrero.



A pesar de la oposición frontal rusa a aceptar el golpe en Ucrania, occidente sigue pretendiendo no pagar por Ucrania: en su reciente visita a Ucrania, Biden (vicepresidente de EEUU) ha ofrecido tan solo 50 millones de ayuda a una Ucrania que debe 16.000 tan sólo a Rusia, ayuda calificada de ridícula por el ex-jefe de gobierno de Chequia, Vaclav Klaus, que ha recordado que esa suma equivale al coste del vuelo de Biden a Kiev. En realidad, occidente pretende seguir el modelo llevado a cabo en Yugoslavia, empleando un programa de ajuste del FMI para enriquecerse a costa de Ucrania; el defenestrado presidente Yakunovich se opuso sistemáticamente a aceptar las condiciones del FMI, mientras que el gobierno golpista declaró nada más hacerse con el poder su disposición a imponer las medidas exigidas: reducción de sueldos y pensiones (un 50%), fin de subsidios y ayudas estatales, aumento de las tarifas energéticas y de transporte... La invasión de Crimea impide la puesta en marcha de esa salvajada, ya que Rusia en Crimea ha aumentado los salarios y pensiones, reducido los costes eneregéticos y anunciado fuertes inversiones. La comparación entre lo que ofrece Rusia y lo que exige la UE vá, a medio plazo, a provocar enormes tensiones entre la población ucraniana, desprestigiar a la UE y aumentar el campo pro-ruso entre la población.

La incapacidad de la UE de ofrecer una alternativa económica atractiva frente a la oferta rusa es en realidad un espejo de la debilidad general del capitalismo occidental. Dicha debilidad quedó en evidencia con el fracaso de EEUU al intentar que la UE impusiera sanciones a Rusia, algo a lo que hasta Inglaterra se opuso. Las protestas de los representantes económicos alemanes (dependientes del mercado ruso para sectores como el automóbil, así como de los suministros energéticos), fueron idénticas a las de los mandatarios ingleses, vetando cualquier sanción que afectase los negocios de la city con Rusia, o la resistencia francesa a cancelar sus suculentos contratos armamentísticos con Rusia. De esta forma, las amenazas de sanciones por parte de occidente se transformaron en un bumerang que demostró la debilidad europea frente a una Rusia cada vez más fuerte.

Consecuencias: Desprestigiado militarmente y con una debilidad evidente en términos económicos, el bloque occidental que ha pretendido imponer su hegemonía al resto del mundo tras la caida de la Unión Soviética puede considerarse muerto tras la anexión de Crimea. De hecho, el síntoma más evidente de la debilidad occidental es su incapacidad de convencer a su propia población de la „bondad“ de sus acciones y la maldad intrínseca de Rusia. Según diversas encuestas, en Alemania la mayoría de la población simpatiza (o al menos comprende) la posición rusa, y en paises tan dispares como Inglaterra o Moldavia Putin es el lider político mejor valorado. Lo cierto es que la operación rusa en Crimea, tomando el control de la península sin pegar un solo tiro, no requiere de esfuerzo propagandístico alguno por Rusia: los resultados hablan por sí mismos. Occidente, en cambio, ha de mentir constantemente para justificar sus salvajadas en Libia, Kosovo, Siria o Irak, y el resultado se ha visto en la votación en la ONU para condenar la anexión rusa: aparte del bloque occidental y sus aliados, la mayoría de Africa, América latina y Asia se abstuvo de condenar a Rusia, sumando su población la mitad de la humanidad e incluyendo a 6 potencias nucleares, mientras que los que votaron en contra de la anexión representaban tan sólo una décima parte de la población mundial. La abstención de países como Israel o los Emiratos Árabes Unidos fué un ejemplo más de la creciente pérdida de influencia de occidente.

El inevitable resquebrajamiento del bloque occidental continuará, debido a que EEUU no puede permitirse dejar de imponer sus intereses a una UE debilitada, ya que de lo contrario Rusia podría alcanzar su objetivo de establecer una alianza entre la UE y su propio bloque de estados, la Unión Económica Euroasiática. Mientras Washington está cada vez más debilitado y a la defensiva, China y Rusia, sus principales oponentes en el tablero global, aumentan su influencia y poder. Sus presupuestos militares aumentan constantemente mientras occidente recorta los suyos, y frente a la hegemonía del dolar intentan poner en marcha medidas para a medio plazo independizarse de él, extendiendo el uso de sus propias divisas. Hoy día, el fín de la hegemonía occidental y la consiguiente fragmentación del poder mundial es más posible que nunca.
En primer lugar quiero subrayar que lo que voy a exponer no es razón absoluta ni que mis argumentos tienes que ser justos. Sólo voy a exponer mi punto de vista. Primero voy a escribir mis opinión y luego citaré a algunos de vosotros.
En términos históricos Ucrania es vital para la seguridad nacional de Rusia y eso no va a negar nadie. Rusia desde la llegada de Pedro I el Grande buscaba salidas hacía dos mares: Mar Báltico y Mar Negro. Desde punto de vista de estrategia son salidas malas porque son fáciles de bloquear porque marina Rusa tenía/tiene/tendrá que cruzar los estrechos. Crimea fue primera vez conquistada en 1792 después de guerra entre Imperio Otomano e Imperio Ruso (1987-1792) entre otras cosas por figura de Gregorio Potemkin. Desde entonces Crimea fue repoblada a mayor o menor escala por Imperio Ruso.

Desde 1991 Rusia había perdido alrededor de 1/3 de superficie de URSS y eso no era fácil de digerir para los rusos como nación y para políticos rusos. Por lo tanto creo que es posible que Putin al llegar al poder estableciera una hoja de ruta para intentar recuperar “algo”. No olvidemos que Rusia aseguró la integridad territorial de Ucrania junto con EEUU y Reino Unido en 1994. Al cambio Ucrania entregó a Rusia su armamento nuclear. O sea nada de “pacta sunt servanta”. Yo creo que 1999 puede ser la clave porque es año de la llegada de Putin al poder y la incorporación de nuevos países a OTAN, lo cual en Moscú seguro que no gustó nada porque Rusia considera que Ucrania es zona de influencia. Desde entonces Putin hizo mucho para fortalecer a Rusia al nivel internacional e hizo mucho para mejorar economía de Rusia aunque yo creo que Rusia depende mucho del precio de crudo y de gas. La subida del precio de oro negro desde 2008 fue viento en popa a los ingresos de Rusia. Aquí en el foro se habla mucho sobre el interés de usanos para petróleo, pero Rusia es ¾ de lo mismo.

¿Es posible una ruptura de Ucrania? Yo personalmente creo que bastante probable aunque no tiene ser así. Una opción es una simple partición de Ucrania en occidental y oriental. Moscú se quedaría satisfecho con una partición porque se asegurarían su influencia en territorios pro ruso. ¿Cómo se puede llevar al cabo la partición de Ucrania? ¿Qué fronteras hay que barajar?
1. Posible reparto del territorio teniendo en cuenta los intereses rusos y la geopolítica de Rusia. Objetivo mínimo es la frontera basada en el río Днепр (Dniéper).



Básicamente el reparto se basa en tradicional división de Ucrania a Левобережная Украина (El Margen izquierdo de Ucrania). O sea territorio a la izquierda de río Dniéper sería Ucrania Este/parte de Rusia + zona de habla rusa en el sur de Ucrania.

A su vez Правобережная Украина (El Margen derecho de Ucrania) acabaría formando parte de Ucrania Occidental. Tal vez se podría añadir el acceso al Mar Negro en un corredor entre Odessa y Moldava

2. Hay otro criterio a tener en cuenta y es censo de 2001 en el que los ucranianos declararon que lengua utilizan en sus casas. Incluso en zonas de oeste de Ucrania el idioma ruso tiene tu presencia importante. Fuente

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/370/32965/

????????????? ??????? ????????? 2001Â*|Â*English versionÂ*|Â*Results:

????????????? ??????? ????????? 2001Â*|Â*English versionÂ*|Â*ResultsÂ*|Â*General results of the censusÂ*|Â*National composition of population:

http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2010/ds/kn/kn_e/arh_kn10_e.html

3. Existen otras zonas de Ucrania (sur, norte, este, oeste) en función de organización administrativa del país. Hay que tener en cuente el porcentaje de población rusa en cada región/oblást/unidad administrativa.


4. El siguiente criterio es el resultado de las elecciones de 2004 que demuestran clara zona de Ucrania “naranja” (partidarios de Víktor Yúshchenko con 51.99% de votos) y “azul” (partidarios de Víktor Yanukóvich con 44.20% de votos). Fuente:
Central Election Commission of Ukraine - "The Elections of the President of Ukraine"

5. El siguiente criterio de nuevo se basa en resultado de elecciones. Esta vez son elecciones parlamentarias de 2006.


6. El siguiente criterio son elecciones presidenciales de 2010 en las que Víktor Yúshchenko venció a Yulia Timoshenko.


?????????? ??????? ?????.Central election commission of Ukraine

7. Por último os traigo el criterio de resultados de últimas elecciones parlamentarias de 2012. Resultado para los distritos electorales correspondientes a un mandado/escaño.


Âèáîðè-2012. Ðåçóëüòàòè ãîëîñóâàííÿ | Óêðà¿íñüêà ïðàâäà
http://www.skrobach.com/ukrel121.htm




Según wiki y lo pongo porque me ahorro el tiempo
"El objetivo estratégico de Józef Piłsudski era resucitar una forma moderna de la antigua República, a la vez que fomentaba la desintegración del Imperio ruso, y luego de la Unión Soviética, por sus componentes étnicos (el último era su proyecto Prometeísta). Algunas décadas más tarde, la creación de la Unión Europea y el final de la Unión Soviética en 1991 se acercaron algo a esta visión, que debía convertir esta tercera Europa invulnerable a sus antagonistas históricos (Alemania y Rusia) de Polonia.

El sueño de Józef Piłsudski se encontró con la oposición de prácticamente todas las partes interesadas. Los soviéticos utilizaron su influencia para contrarrestarlo. Los aliados occidentales temían que una Alemania y una Rusia debilitadas fueran incapaces de pagar las indemnizaciones de la Primera Guerra Mundial, y que el equilibrio europeo se rompiera por la acción coordinada de los países que acababan de alcanzar su independencia. Los lituanos, ucranianos y otros pueblos invitados a integrarse en esta federación temían comprometer de un modo u otro su reciente independencia. Varias guerras entre Polonia y Lituania y Polonia y Ucrania, y conflictos fronterizos entre Polonia y Checoslovaquia, estallaron por todas partes. Además y por último, muchos políticos polacos como Roman Dmowski se opusieron a la idea de una federación multicultural, ya que preferían trabajar en una Polonia nacionalista y religiosa y étnicamente pura. Tras la Guerra entre Polonia y la Unión Soviética, el concepto de Piłsudski de una federación de países del centro y del este de Europa había perdido cualquier esperanza de llegar a buen fin. Sólo cuatro años después de su muerte, todos los países que habían velado de modo tan celoso por su independencia fueron engullidos por sus vecinos, alemanes y soviéticos.

Una última versión del proyecto de federación fue la que propuso Józef Beck Ministro de Asuntos Exteriores, un protegido de Józef Piłsudski. Contempló una Unión de Centroeuropa que agruparía Checoslovaquia, Hungría, Escandinavia, los Países Bálticos, Italia, Rumanía, Bulgaria, Yugoslavia y Grecia, que iría no sólo desde el Báltico hasta el mar Negro, sino desde el Ártico hasta el Mediterráneo. Este régimen político, que hubiera abarcado a unos 150 millones de europeos, con una política exterior común, hubiera formado una fuerza capaz de resistir a la Alemania nazi por el oeste y a la Unión Soviética por el este"

Claro que Rusia/URSS no iba a apoyar dicha idea porque estaba en contra de sus intereses. En el occidente tan sólo Francia no se opuso a la idea. "Entente" veía al comunismo en URSS como algo temporal (que ingenuos e ignorantes eran por dios)

¿Con ganas? A menudo a lo largo de la historia nuestros vecinos y aliados tomaban decisión por nosotros, pero sin nosotros. Mi país también provocó y inició guerras contra sus vecinos. Entre 1612-1612 la nobleza polaca habitaba Moscú como sí fuese su casa.

Pues voy a discrepar contigo y más adelante te diré porque. Eso es fiable sólo en teoría, pero en realidad a Washington le importa mucho más Oriente Medio y Asia. Israel recibe anualmente apoyo financiero de EEUU para el desarrollo de tu ejército y también recibe tecnología militar punta. Polonia no tiene ambas cosas ni por el asomo.

Pues en el estallido de la Gran Guerra los americanos pintaron más bien poco. Y Polonia como país no existía por entonces, pero si existía como nación.

Has dado en el clavo. Entre Prusia/Imperio Alemán/III Reich e Imperio Ruso/URSS/Rusia existe desde unos 300 años una especie de estrecha colaboración que a menudo perjudicaba a Polonia o directamente significaba pérdida de nuestro territorio en favor de dichas potencias (véase partición de Polonia por ejemplo). Ningún Hans o Helmut desea morir por nuestra soberanía nacional. Yo lo tengo claro. Durante el Congreso de Viena (1815) el canciller austriaco Metternich preguntó a zar ruso Alejandro I: "¿Cuánto tiempo permanecerán las tropas rusas en Berlín, Bruselas y Paris? A lo que zar con alta dosis de cinismo contestó: "lo que es nuestro es nuestro y sobre lo que es vuestro podemos discutir". Lo cual es idea principal de la política exterior de Rusia desde entonces. El problema de Polonia es su ubicación geográfica. Estamos en Europa Central entre este e oeste y entre norte y sur. A lo largo de historia en nuestras fronteras crecieron potencias: Suecia, Imperio Ruso, Prusia, Imperio Otomano, Austria. Por mucho que Polonia quisiese mantenerse neutral en conflicto entre dichas potencias, era imposible porque ellos se lo pasaron por el forro. Por otro lado nosotros también causábamos las guerras con Rusia e otros, pero cuanto Rusia iba a la guerra con Prusia el camino más corto hacía Prusia era vía Polonia. En la Gran Guerra de Norte pasó lo mismo con Suecia y Rusia y Polonia fue arrasada y quemada, pero nosotros no éramos parte de conflicto entre Suecia y Rusia de Pedro I el grande de Rusia. Luego en Guerras Napoleónicas, Gran Guerra, Segunda Guerra Mundial pasaba lo mismo. En cuanto a que nuestros políticos deberían ser más pragmáticos estoy de acuerdo, pero vuelvo a decir: Rusia sólo entiende la fuerza por lo tanto luego que se quejen en Moscú que se la aplican. Polonia no tiene bases para tratar Rusia de tú a tú.

Pero hay una diferencia hamijo: escudo anti-misiles es arma únicamente defensiva, mientras los misiles Iskander es arma ofensiva. Es como culpar a alguien por llevar un chaleco anti-balas cuando tú llevas una pistola. Polonia nunca tenía propio armamento nuclear. Durante comunismo era armamento nuclear soviético desplegado en el territorio polaco y excluido del control de Polonia. El control hacían tropas soviéticas bajo mando de KGB.

Pues en Polonia se pone en cuestión esa teoría. Polonia forma muchos cuerpos policiales y los Ucrania también y desde hace tiempo, mucho antes de todo ese Maidan. Podría ser cierto, pero no menos que las fuerzas de autodefensa pro-rusas son en realidad tropas rusas o fuerzas entrenadas por Rusia.


A mí como polaco no me sorprende y más aun siendo natural de Voivodato de Varmia y Masuria. Según Encuesta Nacional de 2011 en Polonia hay 51001 ucranianos (dentro de 51001-27630 declaró nacionalidad ucraniana como única)

http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/LUD_ludnosc_stan_str_dem_spo_NSP2011.pdf


Claro que la gente se acuerda de masacre de polacos en Wolyn en 1943. La Revolución Naranja en 2004 trajo al poder en Ucrania gente que era (y lo sigue siendo) muy partidaria de puro nacionalismo ucraniano y a gente como Stepan Bandera le tienen como héroe. ¿Nosotros los polacos acomplejados porque no somos Rusia? Alto aquí ignorante(lo digo por "mierda de polacos" y más porque llamas a la partición de mi patria hamijo. Lo que hay que leer). Lo que expones es un disparate. Cuando leo cosas como esas, me dan ganas de empezar a apoyar a nacionalismo catalán y vasco para fastidiar a los españoles (aunque yo vivo en España). El problema es que cuando todos actúan con su nacionalismo y miran por su país - todos no pueden ganar. O alguien se queda con todo y otro con nada o se llega a un acuerdo que en cierto modo satisface a ambos.
Tío de mi abuelo materno fue ejecutado en Katyn en 1940 (era oficial de 13 regimiento de caballería) y mi abuelo fue metido en el trullo por NKVD por pertenecer a la resistencia polaca (resistencia era un obstáculo para establecer el comunismo en Polonia). Pasó 5 años de su vida en el trullo. A pesar de todo eso yo no odio ni a los rusos, ni a lengua rusa. No puedo hablar por todos polacos naturalmente. No niego que Putin es un estadista. Es más sería igual de estadista en un país con cualquier tipo de dictadura. Lo quiero que comprendas es que en países como Polonia, países bálticos la percepción de política exterior de Rusia es muy diferente a la que se expone en este hilo. Y en muchos círculos en Polonia lo que hace Rusia ahora con Ucrania se interpreta como peligro a la seguridad nacional de país en cuestión. En términos históricos Rusia sólo entiende el lenguaje de fuerza y para Rusia Centro-Este de Europa siempre era/es/será zona de intereses, igual que a EEUU Oriente Medio es vital en su política exterior. Cada potencia juega sus bases: China, Rusia, EEUU. ¿A caso no lo hacen todos? A muchos os cuesta comprender el asunto desde punto de visto de Polonia. ¿A cuántos kilómetros está Madrid de frontera Rusa? Mi ciudad natal está a unos 30km. Y eso influye a la hora de valorar el asunto.
Mira el ejemplo clásico que utilizo en el foro: Napoleón. Para ingleses es enemigo nº1, para rusos es anticristo en persona y para españoles es un opresor, pero para polacos y todas naciones liberadas de dominio de Rusia, Prusia e Austria es un héroe, liberador y gran líder. Y nada puede cambiar la valoración cuando aplicamos historia.

Iniciado por arriondas


Viajé a Ucrania en dos ocasiones (hará 10 años). Primera vez cuando empezó "Revolución Naranja" y para 2 días. En mi universidad teníamos estudiantes de Ucrania (también de Bielorrusia y Kazaquistán). Ellos montaron un viaje a Lvov con fin de participar en manifestación. Recuerdo perfectamente la decepción que vino luego. Todo muy bonito, pero el romanticismo revolucionario no resolvió problemas cotidianos, no mejoró economía. Y siempre cito a Danton: "El problema con las revoluciones es que comen a sus propios hijos"...Segunda vez fui a Ucrania en 2005 cuando hicimos en la universidad un viaje por Eslovaquia y Rumania, Transmitirá y luego por Ucrania occidental. Siempre quería ver Crimea y sobre todo Yalta donde los aliados nos vendieron a URSS
En Leópolis pude ver a los partidarios de Stepan Bandera que eran aficionados de "Karpaty Lviv". Llevaban bufandas de ese equipo. Incluso pude ver bufandas con símbolo de equipo y colores rojo y negro (símbolo de los partidarios de Stepan Bandera). Desde 2010 el equipo lleva dichos colores en sus camisetas. Fuimos a ver el cementerio de los soldados polacos caídos durante guerra Polaco-Ucraniana 1918-1919...y muchos llorábamos porque el cementerio estaba que da mucha pena. Símbolos nazis pintados, tumbas destruidas, símbolos de Ejército Insurgente Ucraniano. Daba pena y hasta algo de miedo. Con los sitios en Wolyn (masacre de polacos en Wolyn en 1943) más de lo mismo. Los nacionalistas ucranianos odian a rusos y polacos por igual.

Mientras sector conservador-nacionalista polaco acusa a actual gobierno de ser pro-ruso y pro-alemán y de no defender los intereses nacionales de Polonia. Te acabo de desmontar la teoría. En cuanto a €-yo votaré en contra.

Porque Rusia es así desde que consolidó como imperio con Pedro I el Grande. Política exterior rusa no es muy sutil, pero sí muy eficaz. Pero claro es difícil de comprender a un español que vive lejos de Rusia. No pido mucho: tan sólo poner en situación de otro país con otra historia y otra mentalidad.


Aquí también la doy razón. Cuando URSS entró 17.09.1939 violó claramente el Tratado de Paz (de no agresión) que firmó con Polonia con URSS en 1932. Rusia se llevó Crimea con todas sus razones, pero violó el Tratado de Budapest de 1994 (Rusia garantizó la integridad territorial de Ucrania al cambio de entrega de pepinos nucleares) y acuerdos bilaterales Ucrania-Rusia de 1997 que eran bases jurídicas para relaciones entre ambos países.

Mientras en Polonia vuelan los An-30 rusos con vuelos de reconocimiento. En 2014 sigue pasando.

Russian Military Inspectors to Fly Over Poland | Defense | RIA Novosti


Más o menos estoy de acurdo. Cada uno juego sus bases como es capaz. Mi Polonia natal no tiene el mismo peso que Rusia y por eso tiene que buscar aliados con los sus interés coinciden temporalmente. Es lo básico en política exterior. En cuanto a catolicismo - la sociedad polaca se vuelve cada vez más laica. Sobre todo la gente joven.

En cuanto a Rusia:

Rusia - Población 2014 | datosmacro.com

Rusia se est? quedando vac?a y vieja - ABC.es

:Aplauso:
Igualito que a a lo largo de historia de España.


Tú lo entiendes, pero la mayor parte de foreros no. Los foreros pueden decir lo mal que les trató EEUU, Inglateraa y Francia a lo largo historia (mal trato=guerras), pero los polacos no podemos decir lo mismo sobre Alemania y Rusia. Es de juzgado de guardia. ¿Cuándo España fue invadida la última vez? Hará 200 años de ello. Polonia desde entonces fue invadida 5 veces.

Otro ignorante más. Vuelvo a repetir: cada uno juega sus bases como es capaz. Antes de tirar pepinos nucleares a mi país....evacua a unos 6000 españoles que residen en mi país.

No lo comparto. En Rusia hay todo una casta que vive de capitalismo. Al nivel de ideas puede ser hasta maoísta sí cabe, pero a efectos reales es un castuzo que depende de equilibrio de poder entre varios grupos de poder entre Rusia. Putin no es Stalin. Es un estadista y nadie lo niega. Lo que pasa que hasta comunistas en URSS eran nacionalistas y en España nacionalista=facha y la cosa no es así de simple. Fuera de España nacionalista se asocia con la defensa de intereses nacionales sea quién sea en el gobierno.

Es lo que lleva postulando historiador ruso Дугин, Александр Гельевич (Aleksandr Dugin) desde hace tiempo. Durante un tiempo fue vinculado con Национал Большевистская Партия ( Nacjonal-Bolszevickaja Partija - Partido Nacional Bolchevique). Básicamente es incorporación de ideología bolchevique al nacionalismo ruso de derecha. El opina que occidente de Ucrania debería incorporarse a Polonia, este a Rusia y el centro debería ser un estado Ucraniano. Seguro que en Kremlin han leído sus obras. Lo que pasa es que él va más allá de Ucrania. Es principal ideólogo de Евразийский союз молодёжи (Euroasiática Unión de Juventud) y defiende la idea de евразийство (jewrazijstwo-euroasianismo) y como no a neo imperialismo.

Duguin: profeta de Eurasia | Tribuna de Europa

Anton Shekhovtsov - The Palingenetic Thrust of Russian Neo-Eurasianism: Ideas of Rebirth in Aleksandr Dugin's Worldview

http://www.wilsoncenter.org/sites/de...iles/OP294.pdf

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Mensaje posteado por Energia01

Creo que se ha enterado de nuestras quejas y ayer se reunio el consejo de seguridad ruso:
NOVO-OGARIOVO, 18 de abril. / ITAR-TASS /. El presidente ruso Vladimir Putin el viernes mantuvo una reunión con los miembros permanentes del Consejo de Seguridad de Rusia sobre la situación en Ucrania, informó el servicio de prensa del Kremlin.

Los participantes en la reunión examinaron la situación actual en Ucrania, a la luz de las consultas de cuatro bandas celebrada el jueves en Ginebra y los acuerdos alcanzados en estas consultas.

La reunión contó con la presencia del primer ministro, Dmitry Medvedev, los hablantes de las dos cámaras del Parlamento ruso, Valentina Matvienko del Consejo de la Federación y Sergei Narishkin de la Duma de Estado, jefe de la administración del Kremlin, Sergei Ivanov, secretario del Nikolai Patrushev Consejo de Seguridad de Rusia, su adjunto Rashid Nurgaliyev, ministro del Interior, Vladimir Kolokoltsev, ministro de Relaciones Exteriores, Sergei Lavrov, ministro de Defensa, Sergei Shoigu, director del Servicio Federal de Seguridad ruso Alexander Bortnikov, director del Servicio de Inteligencia Exterior, Mikhail Fradkov, y miembro permanente del Boris Gryzlov del Consejo de Seguridad de Rusia.



yo creo que las caras lo dicen todo.
 
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Ocaso

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Yo creo que las cosas son bastante más sencillas de como a veces se ven por aquí.

Ser un buen estadista implica, entre otras virtudes, ser un buen estratega, y más en este mundo minado que hoy pisamos.

Y, desde luego, pensar con las tripas, como por aquí a veces se observa, no entra dentro de ese conjunto de virtudes.

Cuando vosotros queréis atrapar a un animal en una trampa ¿Qué hacéis? Incitarlo, con señuelos, a que acuda en cierta dirección.

¿Es muy difícil detectar la dirección que desde un principio lleva EE.UU en todo este asunto?

¿Apostaríais vuestro dinero a que está empujando hacia una guerra, o trabajando por evitarla?

Y si veis tan claramente que vuestro ‘cazador’ os está mostrando como todo anhelo el camino de la guerra, ¿vosotros dócilmente, encendidos por sus señuelos en forma de provocaciones, lo seguiríais, dándole por tanto lo que busca, o haríais un fino quiebro para acabar en el mismo punto pero por otro camino?

Junto con la carencia de visión estratégica de conjunto, hay otra virtud que no es muy abundante hoy en día, la paciencia, fruto lógico de una sociedad de consumo rápido que demanda, tras un teclado, resolución a complejos problemas de forma apresurada y en prime time. Y las cosas no funcionan así.

EE.UU se despeña al abismo, lo sabe, y busca como colofón a una historia plagada de inhumanidades, agarrar a alguien en su caída, pues es una forma de relativizar su descenso.
No le hagáis el juego aun inconscientemente ni siquiera desde un simple foro, y contemplad con serenidad los acontecimientos por venir.
 
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Chichimango

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vivo con tu madre en la calle del pepino
Copio en el hilo nuevo...

A pesar de la absurdas claphanadas que un sector del foro aplaudía con furor adolescente, estaba claro que esto iba a terminar en una mesa de negociación.

Es probable que a Rusia le hayan ofrecido quedarse definitivamente con Crimea y algo más de libertad para las zonas rusófilas. EEUU consigue meter en Ucrania a sus sicarios económicos del FMI y tendrá en Kiev un gobierno más dócil que el de Yanukóvich. Y los ucranianos mantienen la integridad territorial de su país (exceptuando Crimea), que tal y como iban las cosas no es mal negocio en absoluto.

En fin, que aquí paz y después gloria. Y al que le ponga cachondo el apocalipsis nuclear, tendrá que seguir esperando.
 

Natalia_

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Claro, es exactamente lo que he puesto. Apoyais un acuerdo que era un brindis a que los prorusos se desarmaran a cambio de nada. Os parece bien a la mayoria. A mi no.

De todas formas es la gente, la que jugandose SU cuello esta haciendo frente al golpe. Y no esta por la labor de rendirse ( saben lo que les esperaria ) así que la cosa sigue. Pese a Putin. Si lees mis mensajes en el hilo I , veras que ya dije que Putin no queria nada, que no habia montado esto, y que acturaria ARRASTRADO por la gente.
¿Que los pro-rusos se desarmarán a cambio de nada? ¿De dónde has sacado tu eso?. Para empezar no sé si se puede calificar como "armada" la población de este, pero aceptando tu acepción, ¿quién dice que es a cambio de nada?

Si el acuerdo de Ginebra (y sobre todo las negociaciones USA/UE/Rusia privadas que no hemos conocido y que es donde se ha cocinado el bacalao) los desarmados serán los nazis de Kiev que además pasarán a de tóntos últiles a parias (mientras los prorusos pueden volver a ser armados en cualquier momento y mucho mejor), y la federalización de Crimea será por fín algo real.

La jugada es maestra por parte de Putin porque se garantizaria la neutralidad del Oeste de Ucrania, y con el tiempo toda Ucrania acabará mirando sólo a Rusia. Y si esto no se cumpliese pues ya sabe USA y la UE lo que tocaría, guerra en Europa, que es lo que le interesa USA pero no Europa ni mucho menos a Rusia.

Vaya hombre justo se cierra el hilo anterior y no me admitió la respuesta.
 
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ajrf

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Chichimango dijo:
En fin, que aquí paz y después gloria. Y al que le ponga cachondo el apocalipsis nuclear, tendrá que seguir esperando.<!-- google_ad_section_end -->
pregúntaselo a MisterWhite que ve una guerra donde no la hay, o por lo menos una guerra provocada por Bruselas y la OTAN.
 

Wein

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Rusia es una potencia media, en teoria con más relevancia militar que económica, pero por muy buen estadista que fuera Putin tampoco puede aspirar a mucho más que ser como Brasil o la India.

Hasta ahora el pueblo ruso le ha ·"querido" porque les ha ido bien la economía más por coyuntura internacional que por su gestión. En las próximas elecciones le dejarán de votar por lo mismo , por la economía

Ahora el interés de Putin debe ser asegurarse una buena jubilación para él y su familia y poco más.
 

Namreir

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pillo sitio y subsubsubsub .... pole

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MisterWhite

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La guerra es inevitable, porque el enano nazi del Kremlin asi lo ha decidido hace ya tiempo, para saciar su acomplejamiento y megalomania.

Quiere quedarse con media Ucrania y esta buscando el momento idoneo para invadirla del todo. Apuesto que sera a finales de junio, cuando ya este formado el nuevo gobierno tras las elecciones del 25 de mayo, y metan a algun moscovita en Donetsk autoproclamandose gobernador. Ahi empezara todo, y ni Ucrania, ni Europa, ni la OTAN consentiran al tirano sovietico salirse con la suya.
 

hartman

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No creo que exista una guerra a gran escala y si la hubiere por supuesto sera en octubre.
 

Namreir

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Yo mantengo lo dicho, rusia ha conseguido mucho mascde lo esperado dentro de lo razonable.

Me da pena la poblacion civil, lo van a pasar jodidamente mal en los proximos años.

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Natalia_

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Rusia es una potencia media, en teoria con más relevancia militar que económica, pero por muy buen estadista que fuera Putin tampoco puede aspirar a mucho más que ser como Brasil o la India.

Hasta ahora el pueblo ruso le ha ·"querido" porque les ha ido bien la economía más por coyuntura internacional que por su gestión. En las próximas elecciones le dejarán de votar por lo mismo , por la economía

Ahora el interés de Putin debe ser asegurarse una buena jubilación para él y su familia y poco más.
Claro, claro y dentro de poco será superada por España, después de adelantar a Alemania, Zapatero dijo de nuevo superándose a sí mismo :XX:
 

delhierro

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¿Que los pro-rusos se desarmarán a cambio de nada? ¿De dónde has sacado tu eso?. Para empezar no sé si se puede calificar como "armada" la población de este, pero aceptando tu acepción, ¿quién dice que es a cambio de nada?

Si el acuerdo de Ginebra (y sobre todo las negociaciones USA/UERusia privadas que no hemos conocido y que es donde se ha cocinado el bacalao) s los desarmados serán los nazis de Kiev que además pasarán a ser de tóntos últiles a parias (mientras los prorusos pueden volver a ser armados en cualquier momento y mucho mejor), y la federalización de Crimea será por fín algo real. La jugada es maestra por parte de Putin porque se garantizaria la neutralidad del Oeste de Ucrania, y con el tiempo toda Ucrania acabará mirando sólo a Rusia. Y si esto no se cumpliese, pues ya sabe USA y la UE lo que tocaría, guerra en Europa, que es lo que busca USA pero no Europa.

Vaya hombre justo se cierra el hilo anterior y no me admitió la respuesta.
A ver si yo doy un golpe de estado ilegal. Hostio al presidente que sale por pies, quemo la sede de los partidos rivales, ocupo lo que me sale de los ... y me nombro presidente. Pero hay unos que a su vez ocupan tambien cosas.

Y tu te reunes conmigo ( si yo el del gobierno ilegal ) para decir que hay de desocupar los edificios. Sin que pueda ir a la reunión el otro sector. Por muchas vueltas que le des estar admitiendo a un gobierno ilegal y pidiendo el desarme de los otros , sean eso otros quienes sean.

La "jugada maestra" esa de Putin ¿ en que cojones se basaría ? Porque de no ser por los que ocupan los edificios, los nazis de Kiev hubieran aterrorizado ya a toda oposicón y estarian instalando piezas de artillería apuntando a Crimea. Con todo el apoyo USAnos. No me caen bien pero no son gilipollas no han admitido nada de Crimea. Van por partes , como siempre. Pero parece que es buena estrategia , la gente ni se cosca y eso que es el mismo libro vez tras vez.:S

Incluso si se desarman primero los de Kiev, y luego los prorusos. Como se admite el gobierno golpista al dia siguiente los de Kiev ( los golpista y me repito porque veo que no lo pillais ) crean una policia 2 ( ya lo han hecho que cojones ) y legalmente los hostian a todos.

El unico acuerdo que beneficia a Rusia es :
1.- Desalojo gobierno golpista.
2.- Elecciones, a todo, con un gobierno legal.
3.- A la vez referendum en el este.

Coño, lo que piden los "locos", me encantan esos locos. Tienen más cabeza que el gran estratega de aquí a Lima.

Lo mismo soy bobo. Explicame en que se basa la jugada de Putin, si no es en los que se estan jugando el cuello.
 
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crocodile

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La guerra es inevitable, porque el enano nazi del Kremlin asi lo ha decidido hace ya tiempo, para saciar su acomplejamiento y megalomania.

Quiere quedarse con media Ucrania y esta buscando el momento idoneo para invadirla del todo. Apuesto que sera a finales de junio, cuando ya este formado el nuevo gobierno tras las elecciones del 25 de mayo, y metan a algun moscovita en Donetsk autoproclamandose gobernador. Ahi empezara todo, y ni Ucrania, ni Europa, ni la OTAN consentiran al tirano sovietico salirse con la suya.
Aqui el unico que busca la guerra con sus provocaciones y acciones para humillar y cercar a Rusia son los yankees y sus palmeros europedos.
 
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