Quizá esto aclare...

J

Jenofonte

Guest
"Shevek" <shevek31405@terra.es> escribió en el mensaje
news:3nokt0F2icbdU1@individual.net...
> Jenofonte wrote:
>> Y a mi que me importa lo que pudiera pensar Bush!!!. El hecho es que
>> resulta ser la primera guerra que recuerde después de la II GM, en que la
>> consecuencia, o si lo prefieres el efecto secundario, es que un tirano de
>> los mas odiosos imaginables se va al garete.
>
> Imagino que estarás igual de indignado con el presidente de Uzbekistán,
> Islam Karimov, responsable de centenares de muertos, y de fosas comunes, y
> de miles de refugiados en Kirguizistán.
>
> Y la última masacre no fue hace 20 años, sino hace *cuatro meses* (con
> cifras de hasta 4500 muertos):
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Uzbekistan#Human_rights_in_Uzbekistan_since_1989
> http://en.wikipedia.org/wiki/May_2005_unrest_in_Uzbekistan
>
> ¿Dónde está tu indignación? ¿Dónde están tus proclamas pidiendo la
> invasión de Uzbekistán y la deposición de Karimov?
>
> ¿O es que simplemente lo ignoras porque solo te enteras de la misa la
> mitad? ¿Quizás porque Uzbekistán es un aliado de los USA?
>

Cierto.
Vamos todos a manifestarnos pidiendo que los EEUU y los "europedos",
derroquen a el presidente de Uzbekistán, Islam Karimovla.

O no?

Porque lo cierto es que vez de pedirle eso, lo que se hace es condenar al
pueblo de Iraq para poder jorobar a Bush.


Alguna tiranía mas?


Salud
 
N

Nelson

Guest
"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndheq67.12h.claudio@example.org...
> Bush vive en el país sin vacaciones ¿ok? Por lo que me han contado, de
> primera mano una ex-residente, allí la gente no tiene derecho a
> vacaciones. Se curra de continuo y cuando uno lleva ya un tiempo en la
> empresa (cuatro años me dijo), ya puede negociar con el jefe unas
> vacaciones, que por cierto son sin sueldo.

Menuda estupidez te has marcado. Ya solo te falta decir que en los USA se
comen crudos a los niños. El "pajarito" que haya contado tal chorrada tiene
unas gafas ideologicas de muchas dioptrias, ademas de un snobismo brutal.

--
Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
 
C

Claudio

Guest
On 2005-09-01, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> Pero yo creo que si uno echa cuentas del dinero que llevan tirado los
> americanos con la invasión de Irak, vemos que a corto plazo no les ha salido
> nada rentable, por lo tanto tiene que ser una razón de tipo estratégico, a
> largo plazo. Y es eso lo que yo no veo.

En este foro se contaba que Sadam tenía listo un plan para empezar a
vender el petróleo en euros. Sería bueno enterarse que hay de verdad en
eso porque resolvería tus dudas.

> [..] Pero que conste, que el contribuyente americano medio, y
> por tanto el votante medio, lo único que está ganando con esto son
> disgustos.

¿ Decisiones políticas extrañas apelando al corazon de la gente, a la
necesidad de estado y a un etéreo peligro, que acaban apretando al
ciudadano medio todavía más ? Menuda novedad.

Un saludo.
--claudio--
 
J

Jenofonte

Guest
"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:1125491267.111065.109090@f14g2000cwb.googlegroups.com...
yo es que cuando alguien habla de "razones morales" sin poner por
delante las justificaciones prácticas de esa moral mese ponen los
vellos iniestos. ¡jorobar que miedo!.
----------

Justificaciónes practicas???

Te cuento algo que vi en la TV francesa:
En plena guerra, entrevistaban a un escritor exiliado de Iraq, el
entrevistador trataba de que se mostrara contrario a la guerra y lo único
que le sacaba es que rezaba todos los días para que hubiera el menor numero
de bajas civiles y como toda su familia y compañeros de universidad habían
sido asesinados por el regimen. De ahí no salía.
Un poquito desquiciado el entrevistador le suelta algo así como "...pero no
le parece que salen de Sadam para entrar en un caos,... para encontrarse con
el diablo". Al exiliado, se le pusieron los ojos como platos y le espeto:
"Mire usted, entre Sadam y el diablo, yo no tengo dudas: el diablo".

Y por favor, no caigas tu tambien en la historia de que hay muchos como
Sadam.



---------------
O sea, que hay razones morales que
justifican que porque un país tiene como gobernante un dictador electo
o no electo (sobre esto se puede discutir), no una clase dictadora que
se alterna en el poder mediante elecciones populares, se pueden manda
bombardear un país de arriba abajo y cargarse a hombres mujers y
niños en cantidades que según las estimaciones más conservadoras
llegan a los 10.000 y según las menos conservadoras 100.000 personas
(civiles muertos como consecuencia de acciones de las tropas aliadas
lideradas por el ejército de los EEUU, no contamos aquí las muertes
causadas por los atentados de los del otro bando ni otros muertos por
otras causas). Pues que los santos nos guarden de esta moral.
-------------

Mira, yo como tu también has comentado otras veces, no entiendo muy bien
cual es el motivo estratégico de la guerra. Lo que si es cierto es que esta
segunda guerra no fue como la de Bush padre.
En esta no se bombardeo las ciudades en la manera salvaje de la primera, fue
una guerra hecha con la infantería. O sea, los yanquis esta vez se
arriesgaron a sufrir un montón de bajas cuando podían haber convertido
cuarteles y barrios en un solar sin sufrir una sola.
Me podrás decir que sufrieron muy pocas, pero desde luego siempre será un
razonamiento a posteriori. El único motivo para exponer tu infantería cuando
tienes un dominio aplastante de aviación artillería etc, es intentar
minimizar las bajas civiles. Bush se jugó mucho con ese modo de hacer la
guerra y si tu ves otra razón para hacerla así, dímela.

En el resto de tu mensaje estoy bastante de acuerdo sobre todo en la
perplejidad ante la aparente carencia de un plan para cuando terminara la
guerra.


Salud
 
A

Agustí Roig

Guest
El Thu, 1 Sep 2005 23:11:31 +0200, "Jenofonte"
<jenofonteyoquetu@quitariaestohotmail.com> vas dir:

>
>"Agustí Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
>news:71uch153rqp02090trkdf8n4f9vqhho8qc@4ax.com...
>> El Thu, 1 Sep 2005 03:36:32 +0200, "Jenofonte"
>> <jenofonteyoquetu@quitariaestohotmail.com> vas dir:
>>
>>

>>
>>
>> Tu alucinación -nunca mejor dicho- es debida a que te crees a pies
>> juntillas el estereotipo de moda entre la derechona de este país (ese
>> sujeto llamado "progre").
>>
>
>Te das por aludido?
>
>
>> Si en lugar de eso, leyeras un poco a los "progres" verías, si te
>> dejaran las anteojeras que llevas puestas, que los argumentos en
>> contra no son "el mero hecho que lo realizara una coalición liderada
>> por los EE.UU." y "que se pueda aprovechar políticamente", sino que:
>>
>>
>
>Evidentemente, si.



Resulta enriquecedor leerte, Jenofonte: sordo como una tapia.


>> 1. El motivo de "liberar" a un pueblo subyugado por un tirano es un
>> clásico del embuste de siempre para justificar cualquier intervención.
>>
>
>Donde he puesto yo que "el motivo" fuera liberar a un pueblo subyugado???
>
>Copio de lo por mi escrito:
>
>"El hecho es que resulta ser la primera guerra que recuerde después de la II
>GM, en que la consecuencia, o si lo prefieres el efecto secundario, es que
>un tirano de los mas odiosos imaginables se va al garete."
>
>Debes de predicar con el ejemplo, leer a los que contestas y no soltar el
>típico rollo progre.



No digas sencilladas otra vez, Jenofonte, que eres muy aburrido cuando te
pones a recontradiscutir lo dicho y no dicho. Aquí tienes tu escrito:


>>>Si señor. Alucinante que gente que dice ser de izquierdas (no se si esto
>>>debe ir por ti, pero en realidad son solo "progres"), se empeñe en quitar
>>>toda posibilidad de libertad a un pueblo, subyugado por un tirano
>>>sanguinario, por el mero hecho de que lo realizara una coalición liderada
>>>por los EEUU y que se pueda aprovechar políticamente.



Tú no has puesto "motivo", pero sí:

a) Forma parte de la propaganda oficial.

b) Lo defiendes (¿como "efecto colateral"?), al igual que dicha
propaganda oficial.




>> Y el asunto va de que tenemos, probablemente, menos de 25 años antes
>> de haber acabado con el 50% de las reservas mundiales de petróleo e
>> Irak tiene, si no recuerdo mal, algo así como el 20% de dichas
>> reservas. La guerra de Irak es, simplemente, una toma de posición ante
>> el futuro cercano de un mundo con el petróleo escaso y por las nubes.
>>
>
>Ya.



Esto último es lo más inteligente que te he leido últimamente.
Felicidades, pero no te agobies tanto.

Del resto de mi mensaje, ni pum. ¿Verdad? Te lo vuelvo a copiar por si
se te olvidara la próxima vez que alguien te cuente el cuento de
"acabar con tiranos" y otras tonterías.




>Tu alucinación -nunca mejor dicho- es debida a que te crees a pies
>juntillas el estereotipo de moda entre la derechona de este país (ese
>sujeto llamado "progre").
>
>Si en lugar de eso, leyeras un poco a los "progres" verías, si te
>dejaran las anteojeras que llevas puestas, que los argumentos en
>contra no son "el mero hecho que lo realizara una coalición liderada
>por los EE.UU." y "que se pueda aprovechar políticamente", sino que:
>
>
>1. El motivo de "liberar" a un pueblo subyugado por un tirano es un
>clásico del embuste de siempre para justificar cualquier intervención.
>
>En Vietnam se trataba de impedir que cayera bajo el "yugo comunista" y
>para eso no se tuvo ningún reparo en apoyar a tiranos análogos que
>interrumpieron el proceso democrático en Vietnam del Sur que hubiera
>llevado a celebrar un referéndum sobre la unidad con el Norte. ¿Por
>qué? Porque la CIA informó que ese referéndum estaba perdido y, mírate
>por donde, cuando la democracia va en contra de sus intereses
>geostratégicos, a los EE.UU. le importa un bledo la democracia. (Por
>cierto: también en aquel caso se montaron unas elecciones
>"democráticas" -luego de haber masacrado a la oposición vietnamita-
>que fueron largamente elogiadas por los jenofontes y otros corifeos de
>los EE.UU. de turno: siempre es lo mismo, ya ves.)
>
>En Indonesia, tampoco tuvieron ningún reparo en apoyar el golpe del
>tirano sanguinario Suharto, que se cepilló en pocos meses a 300.000
>personas, proporcionándole, por ejemplo, la lista de los principales
>dirigentes comunistas, http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB52/ .
>Mientras amasaba una fortuna inmensa (si no recuerdo mal, la cifra de
>dinero en el extranjero de la familia Suharto equivale a la deuda
>externa indonesia) o invadía Timor Oriental (200.000 muertos más) a
>los EE.UU. les importó un comino su tiranía sanguinaria y corrupta,
>como demuestran, por ejemplo, las conversaciones de Kissinger con
>Suharto ( http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB62/index2.html ),
>o el hecho de que le siguieran vendiendo armas a pesar de los
>llamamientos desesperados del obispo católico de Timor Oriental y
>premio Nobel de la Paz que denunciaba que las armas servían para
>masacrar a los timorenses). Sólo cuando la crisis económica de inicios
>de los 90 provocó una ola de descontento que no pudo controlar,
>entonces sí, los EE.UU., muy oportunamente le sugirieron que se
>marchara.
>
>Tampoco el mismo Sadam y la sangre que derramaba (por ejemplo,
>cepillándose comunistas) le planteaban muchos problemas a los EE.UU.
>cuando era su fiel aliado para contener a Irán (
>http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/index.htm ).
>
>Podríamos seguir con más ejemplos, si quieres, pero creo que la
>conclusión es clara: los reclamos de intervenir en favor de la
>democracia, la civilización y contra tiranías son, la mayor parte de
>las veces -y no sólo cuando los hace EE.UU.- pura propaganda.
>
>
>2. En este caso con el agravante que ni tan sólo era ése el motivo
>"oficial" para la intervención: pareces haber olvidado aquellas armas
>de destrucción masiva que tenían que permitir, por ejemplo, a Sadam
>atacar Occidente "en 45 minutos", según uno del trío de las Azores.
>Van dos mentiras pues, al menos.
>
>
>3.Una tercera mentira -todavía en boca del presidente de los EE.UU.-
>es que la guerra de Irak forma parte de la "lucha contra el
>terrorismo". Sin embargo, los planes para la invasión de Irak estaban
>escritos por miembros del gobierno yanqui integrantes de la secta
>neocon Proyecto par el Nuevo Siglo Americano (
>http://newamericancentury.org/ ) mucho antes del 11S o de la llegada
>de George W. Bush al gobierno. Así pues, una tercera mentira del campo
>de los defensores de dicha invasión.
>
>
>4. Finalmente, atribuir a la "manía" que los "progres" le tienen a los
>EE.UU. el que se opongan a la intervención usana en Irak es, cuanto
>menos, infantil y el infantilismo que hay en esa visión de la postura
>opuesta lo único que hace es, por un lado, querer correr un tupido
>velo sobre las mentiras anteriores. Por otro, querer ignorar de qué va
>todo el asunto.
>
>Y el asunto va de que tenemos, probablemente, menos de 25 años antes
>de haber acabado con el 50% de las reservas mundiales de petróleo e
>Irak tiene, si no recuerdo mal, algo así como el 20% de dichas
>reservas. La guerra de Irak es, simplemente, una toma de posición ante
>el futuro cercano de un mundo con el petróleo escaso y por las nubes.




Agustí Roig
 
S

Shevek

Guest
Jenofonte escribió:
> "Shevek" <shevek31405@terra.es> escribió en el mensaje
> news:3nokt0F2icbdU1@individual.net...
>
>>Jenofonte wrote:
>>
>>>Y a mi que me importa lo que pudiera pensar Bush!!!. El hecho es que
>>>resulta ser la primera guerra que recuerde después de la II GM, en que la
>>>consecuencia, o si lo prefieres el efecto secundario, es que un tirano de
>>>los mas odiosos imaginables se va al garete.
>>
>>Imagino que estarás igual de indignado con el presidente de Uzbekistán,
>>Islam Karimov, responsable de centenares de muertos, y de fosas comunes, y
>>de miles de refugiados en Kirguizistán.
>>
>>Y la última masacre no fue hace 20 años, sino hace *cuatro meses* (con
>>cifras de hasta 4500 muertos):
>>
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Uzbekistan#Human_rights_in_Uzbekistan_since_1989
>>http://en.wikipedia.org/wiki/May_2005_unrest_in_Uzbekistan
>>
>>¿Dónde está tu indignación? ¿Dónde están tus proclamas pidiendo la
>>invasión de Uzbekistán y la deposición de Karimov?
>>
>>¿O es que simplemente lo ignoras porque solo te enteras de la misa la
>>mitad? ¿Quizás porque Uzbekistán es un aliado de los USA?
>>
>
>
> Cierto.
> Vamos todos a manifestarnos pidiendo que los EEUU y los "europedos",
> derroquen a el presidente de Uzbekistán, Islam Karimovla.
>
> O no?

¿Cómo? ¿Piensas que la gente se manifestó pidiendo que invadieran Irak?

>
> Porque lo cierto es que vez de pedirle eso, lo que se hace es condenar al
> pueblo de Iraq para poder jorobar a Bush.
>

¿Condenar?

¿Pero tú de verdad crees que Irak está ahora mejor que con Saddam?

No te hablo ya de la terrible situación actual (la ratio de personas
muertas violentamente por año es muy superior a los tiempos de Saddam),
te hablo incluso de su futuro.

A ver, en los próximos días, los chiitas y los kurdos, con la oposición
de los suníes (25% de la población y responsables de los ataques y
atentados que están sucediendo), aprobarán una constitución en la que:

1) Se establece la ley islámica como la ley última del país, autorizando
a los imanes a decidir en los juicios y apelaciones, y que discrimina
esencialmente a la mujer.

2) Autoriza la secesión del norte kurdo y del sur chii.

Imagino que estarás tan contento que te gustaria verla aplicada aquí,
que la Iglesia Católica fuera la que decidiera sobre la ley y que
permitiera la secesión de Cataluña y el País Vasco.

Semejante ley, con la oposición de los suníes, a lo único que va a
conducir es a una guerra civil.

Así que los americanos están metidos en una ratonera, en la que ellos
solos se colaron frente a todos los avisos. No pueden irse, porque
estallará la guerra civil, ni pueden vencer, porque no hay un "enemigo".
Así que seguirá el goteo de muertos (o la riada) mientras el país sigue
en un estado desastroso durante años.

Y tu feliz de que sea así.

Mientras tanto, no pides que se derroque militarmente a los presidentes
de Bielorrusia, Zimbabwe, Cuba, Pakistán, Birmania,... ¿Por qué Irak si
tiene derecho a alcanzar la felicidad y estos no?

--
Shevek

(Quitar pi para responder por e-mail)
 
J

Jerónimo

Guest
NO, lo normal o lo mas generalizado en EEUU es que la gente tenga derechoa a
10 días laborables de vacaciones al año. Si trabajas para una empresa grande
y llevas mucho tiempo en activo te lo suelen subir a 15.
Después ya cada uno como se las pueda amañar, si eres un fiera en tu campo y
te quieren contratar la empresa E y puedes negociar tus condicioens mejor,
pues suerte para ti.
Otra cosa que ocurre es que no hay derecho automático a bajas por enfermedad
automáticas. Hay una cuenta, por tantas horas de trabajo realizadas, tienes
tantas de derecho a baja de enfermedad pagadas. De manera que la gente va
coleccionando días de baja. Cuando yo estaba en California salió a
referendum en una de las elecciones si se permitía o no (como se venía
permitiendo hasta entonces) que se acumlaran estos días de derechoa a baja
de un año para otro. Incomprensiblemente para mi, en aquella ocasión salió
que no. La cuenta se ponía a cero cada año. De tal manera que si no te
ponías malito, al final la gente usaba estos días como de vacaciones o para
asuntos propios.
Depues te pueden dejar o puedes negociar vacaciones no pagadas, pero eso ya
...... Mucha gente lo que hace, si no tiene trabajos que les importe mucho,
es dejar un trabajo, irse a Europa unos meses, y cuando vuelven buscan otro
trabajo.


"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndheq67.12h.claudio@example.org...
> On 2005-09-01, Agustí Roig <soquiso@hotmail.com> wrote:
>> El Tue, 30 Aug 2005 14:50:14 +0200, "Frohike" <ilovedana@scully.com>
>> vas dir:
>>
>>
>>>Pero es mucho pedirle al risitas. El cual por cierto debe estar muy
>>>cansado
>>>porque lleva mas vacaciones que cualquier otro dirigente mundial.
>>
>> Sin duda no estás enterado de las cinco semanas que se han tomado
>> George W. Bush y Berlusconi.
>
> A mer si nus centraamos.
>
> Bush vive en el país sin vacaciones ¿ok? Por lo que me han contado, de
> primera mano una ex-residente, allí la gente no tiene derecho a
> vacaciones. Se curra de continuo y cuando uno lleva ya un tiempo en la
> empresa (cuatro años me dijo), ya puede negociar con el jefe unas
> vacaciones, que por cierto son sin sueldo.
>
> George Bush está siendo muy criticado, pero no solo por las vacaciones
> veraniegas de 5 semanas, sino porque cada dos por tres se va a pasar
> unos días al rancho. En ese país es escandaloso.
>
> Así que Bush es un caso a parte.
>
> Por cierto: yo no sé porque en España se cierra el parlamento en Enero y
> en Julio-Agosto ¿ son esas las vacaciones oficiales del españolito medio
> ? ¿ O es que a pesar de llamarse parlamento español, en realidad es un
> organismo alemán ?
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
 
J

Jerónimo

Guest
Lo de vender el petroleo en Euros lo anunción Sadam a bombo y platillo y a
los europeos los cogió a contrapié. Eso sería un chollo, pero una medida que
EEUU no tomaría a la ligera.
Esto tiene mucha cola. Es el petrodolar, no el dolar lo que vale.
Esto esta muy bien ilustrado en la historia del primer gobierno británico
después de la guerra mundial. Es una historia muy interesante e ilustrativa,
un poco rollo para contar en dos palabras.

"Claudio" <claudio@example.org> wrote in message
news:slrndhf9d5.7ms.claudio@example.org...
> On 2005-09-01, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
>> Pero yo creo que si uno echa cuentas del dinero que llevan tirado los
>> americanos con la invasión de Irak, vemos que a corto plazo no les ha
>> salido
>> nada rentable, por lo tanto tiene que ser una razón de tipo estratégico,
>> a
>> largo plazo. Y es eso lo que yo no veo.
>
> En este foro se contaba que Sadam tenía listo un plan para empezar a
> vender el petróleo en euros. Sería bueno enterarse que hay de verdad en
> eso porque resolvería tus dudas.
>
>> [..] Pero que conste, que el contribuyente americano medio, y
>> por tanto el votante medio, lo único que está ganando con esto son
>> disgustos.
>
> ¿ Decisiones políticas extrañas apelando al corazon de la gente, a la
> necesidad de estado y a un etéreo peligro, que acaban apretando al
> ciudadano medio todavía más ? Menuda novedad.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>
 
J

Jerónimo

Guest
Mira, esto está derivando en una charla de curas. Hermanos, os voy a contar
la historia de un programa de la televisión fancesa, con la frase con
moraleja del final.
Yo lo único que he dicho y que sostengo, que la moral si no tiene un fin
prácito es simple y llanamente una falacia.
Ahora si quieres argumentar usando las frases de una persona que odiaba a
Sadam porque habían asesinado a su familia y optó por la frase histriónica
de mejor Sadam que el diablo (que igual que Dios es una entelequia), pues
podemos sacar aquí las frases de los familiares de los muertos por los
americanos en Bagdad, a ver si prefieren a los americanos o al diablo. Etc.

Yo, a lo que estoy esperandeo es que alguien me pueda demostrar que a día de
hoy, después de la ivasión se está mejor que el mes antes de la invasión.
Porque a mi no me vale que se diga que había que quitar a Sadam porque hace
15 o 20 años mató a mucha gente. Sólo me valdría si me demuestran que estaba
mantando gente de forma sistemática antes justo antes de la invasión, y se
evitó que siguiera mantando gente gracias a la invasión. Cosa que nadie es
capaz de argumentar. Bien al contrario, estamos biendo de forma meridiana el
caos que esto ha creado, la cantidad de gente muerta tanto como resultado
directo de la invasión como del caos que ha generado, el incremento del
terrorismo internacional, los problemas de inestabilidad, etc.

Vete anda, y pregúntale al tío ese que prefería al diablo si ya ha ido a
vivir a su país tranquilamente y está comiendo perdices de lo feliz que es.


"Jenofonte" <jenofonteyoquetu@quitariaestohotmail.com> wrote in message
news:3npnaiF2mcfhU1@individual.net...
>
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:1125491267.111065.109090@f14g2000cwb.googlegroups.com...
> yo es que cuando alguien habla de "razones morales" sin poner por
> delante las justificaciones prácticas de esa moral mese ponen los
> vellos iniestos. ¡jorobar que miedo!.
> ----------
>
> Justificaciónes practicas???
>
> Te cuento algo que vi en la TV francesa:
> En plena guerra, entrevistaban a un escritor exiliado de Iraq, el
> entrevistador trataba de que se mostrara contrario a la guerra y lo único
> que le sacaba es que rezaba todos los días para que hubiera el menor
> numero de bajas civiles y como toda su familia y compañeros de universidad
> habían sido asesinados por el regimen. De ahí no salía.
> Un poquito desquiciado el entrevistador le suelta algo así como "...pero
> no le parece que salen de Sadam para entrar en un caos,... para
> encontrarse con el diablo". Al exiliado, se le pusieron los ojos como
> platos y le espeto: "Mire usted, entre Sadam y el diablo, yo no tengo
> dudas: el diablo".
>
> Y por favor, no caigas tu tambien en la historia de que hay muchos como
> Sadam.
>
>
>
> ---------------
> O sea, que hay razones morales que
> justifican que porque un país tiene como gobernante un dictador electo
> o no electo (sobre esto se puede discutir), no una clase dictadora que
> se alterna en el poder mediante elecciones populares, se pueden manda
> bombardear un país de arriba abajo y cargarse a hombres mujers y
> niños en cantidades que según las estimaciones más conservadoras
> llegan a los 10.000 y según las menos conservadoras 100.000 personas
> (civiles muertos como consecuencia de acciones de las tropas aliadas
> lideradas por el ejército de los EEUU, no contamos aquí las muertes
> causadas por los atentados de los del otro bando ni otros muertos por
> otras causas). Pues que los santos nos guarden de esta moral.
> -------------
>
> Mira, yo como tu también has comentado otras veces, no entiendo muy bien
> cual es el motivo estratégico de la guerra. Lo que si es cierto es que
> esta segunda guerra no fue como la de Bush padre.
> En esta no se bombardeo las ciudades en la manera salvaje de la primera,
> fue una guerra hecha con la infantería. O sea, los yanquis esta vez se
> arriesgaron a sufrir un montón de bajas cuando podían haber convertido
> cuarteles y barrios en un solar sin sufrir una sola.
> Me podrás decir que sufrieron muy pocas, pero desde luego siempre será un
> razonamiento a posteriori. El único motivo para exponer tu infantería
> cuando tienes un dominio aplastante de aviación artillería etc, es
> intentar minimizar las bajas civiles. Bush se jugó mucho con ese modo de
> hacer la guerra y si tu ves otra razón para hacerla así, dímela.
>
> En el resto de tu mensaje estoy bastante de acuerdo sobre todo en la
> perplejidad ante la aparente carencia de un plan para cuando terminara la
> guerra.
>
>
> Salud
>
>
>
 
Z

Zoref

Guest
"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:df92cp$7qu$1@domitilla.aioe.org...
> Mira, esto está derivando en una charla de curas.

Santas tardes, hermano.

> Yo lo único que he dicho y que sostengo, que la moral si no tiene un fin
> prácito es simple y llanamente una falacia.

¿palabras soezes ahora? ¿Que no sabes que falacia recuerda a falo y de ahí a
pecar hay un paso?

..../...

> Yo, a lo que estoy esperandeo es que alguien me pueda demostrar que a día
> de
> hoy, después de la ivasión se está mejor que el mes antes de la invasión.

No hay ningún problema. Es realmente fácil de demostrar. De hecho, puedo
afirmar categóricamente que a día de hoy hay miles de personas que con Sadam
no tenían un minuto de descanso y sin embargo, por fin, descansan en paz.

> Vete anda, y pregúntale al tío ese que prefería al diablo si ya ha ido a
> vivir a su país tranquilamente y está comiendo perdices de lo feliz que
> es.


Uy,uy,uy, jerónimo, jerónimo, que te pierdes, a rezar trescientos metros
cuadrados de avemarias por minuto y a hacer actos de constricción al mc
donal's que te veo muy alterado y poco amable con el emperador.


Zoref ;o)

>
>
> "Jenofonte" <jenofonteyoquetu@quitariaestohotmail.com> wrote in message
> news:3npnaiF2mcfhU1@individual.net...
>>
>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
 
C

Claudio

Guest
On 2005-09-02, Jenofonte <jenofonteyoquetu@quitariaestohotmail.com> wrote:
>
> Mira, yo como tu también has comentado otras veces, no entiendo muy bien
> cual es el motivo estratégico de la guerra.

Es muy, muy preocupanbte que un régimen democratico organice algo tan
serio como una guerra y sus ciudadanos no sepan los motivos.

A lo que nos podemos atener es a las declaraciones de Bush, las ramas de
destrucción masiva, que le dejan por los suelos, sobre todo vistos los
acontecimientos posteriores.

> Lo que si es cierto es que esta
> segunda guerra no fue como la de Bush padre.
> En esta no se bombardeo las ciudades en la manera salvaje de la primera, fue
> una guerra hecha con la infantería.

Todavía recuerdo las fotografías de Bagdag por la noche iluminada
por los fuegos de la artillería y las cifras de bombas lanzadas que daba
la propaganda yanki, en las que hablaban de records históricos.

A mi tembién me gustaría pensar que fue como tu dices, pero
me temo que no...

Un saludo.
--claudio--
 
Z

Zoref

Guest
"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:df7br3$eaa$1@domitilla.aioe.org...
>
>
> "Zoref" <aqui@no.es> wrote in message
> news:df7ajo$770$1@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
>>
>>
>> "Agustí Roig" <soquiso@hotmail.com> escribió en el mensaje
>> news:71uch153rqp02090trkdf8n4f9vqhho8qc@4ax.com...
>>> El Thu, 1 Sep 2005 03:36:32 +0200, "Jenofonte"
>>> <jenofonteyoquetu@quitariaestohotmail.com> vas dir:
>>>
>>>.../...>
..../...
>> Añadiría incluso que el motivo de apetecer tanto la tajada petrolera
>> iraki
>> es que usa ve peligrar la tajada Saudí, con la que cuentan desde siempre
>> pero que ahora peligra, gracias a que Ossama y sus terro-integristas han
>> dejado bien claro lo que opinan de la relación saudí-eeuu.
>>
> Ya, en eso he estado pensando yo también. Pero para mi solo tiene sentido
> si
> se preve el llegar a las manos por el petroleo, cosa que tampoco encaja.

Seguramente tienes razón en lo que argumentas abajo, no te lo discuto. Pero
lo uno no quita lo otro y también están interesados en mantener una posición
geo-politica en los paises que poseen las reservas. Si ven peligrar a
medio-largo plazo su posición en Arabia Saudí, como viene intuyendose desde
la I guerra del golfo y como se ve claramente desde el 11S, entra dentro de
su lógica que quieran agarrarse a otro trozo del pastel antes de que les
quiten el primero.

Es como si en tu trabajo te ves venir el despido por que tu jefe te hace
mobbing (o como se diga) y encima hace años que la empresa va mal. Lo
primero que haces es, mientras aguantas el tirón, buscarte otra cosa. Lo que
ya no es tan normal es que obligues al nuevo empresario a contratarte a
golpe de pistola e imponiendo tu las condiciones.


Saludos,
Zoref



La
> subida del consumo de petroleo en los últimos pocos años es debido al
> aumento de consumo en China, que son el 25% del personal y tiran mucho a
> nada que empiecen a consumir muy poco. En el caso que se prevean tortas
> por
> el petroleo no hay manera de que USA salga ganando en ningún caso, poruqe,
> ¿a quién se lo van a quitar?, ¿a los chinos que lo usan para fabricar lo
> que
> les mandan las empresas americanas porque allí sale más barato?, ¿a los
> europeos, para que después no les podamos hacer gasto tampoco?. El asunto
> del petroleo tal como está planteado beneficia a EEUU indirectamente, a
> través del petrodolar, no por el hecho de que ellos controlen la
> compraventa
> directamente. A ellos lo que les conviene es que fluya sin dificultad y
> cuanto más mejor, lo controle quien lo controle, mientras se pague en
> dólares a ellos les da igual. Gobierne quien gobierne en los países
> productores tienen que vender el petróleo, porque suele pasar que los
> países
> más ricos en petróleo son pobres en todo lo demás, por no tener no tienen
> ni
> agua.
>
> Para mi lo de Irak sigue siendo incomprensible sin más información a mi
> alcance.
>
>
>
 
J

Jerónimo

Guest
"Zoref" <aqui@no.es> wrote in message
news:df94ft$qe0$1@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
>

.....
> No hay ningún problema. Es realmente fácil de demostrar. De hecho, puedo
> afirmar categóricamente que a día de hoy hay miles de personas que con
> Sadam no tenían un minuto de descanso y sin embargo, por fin, descansan en
> paz.
>

Muy bueno, si señor.
 
C

Claudio

Guest
On 2005-09-01, Jenofonte <jenofonteyoquetu@quitariaestohotmail.com> wrote:
>
> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
> news:slrndhcdkf.u9h.claudio@example.org...
>> On 2005-08-31, Jenofonte <jenofonteyoquetu@quitariaestohotmail.com> wrote:
>>>
>>> "Claudio" <claudio@example.org> escribió en el mensaje
>>> news:slrndhb6ks.h0n.claudio@example.org...
>>>> On 2005-08-31, Jenofonte <jenofonteyoquetu@quitariaestohotmail.com>
>>>> wrote:
>>>>>
>>>>>> Menuda escabechina habría que
>>>>>> montar... si en este mundo las razones morales contasen para algo, que
>>>>>> por lo visto hasta ahora, no son más que un recurso dialéctico.
>>>>>
>>>>> Me alegro que te sumes a los que pensamos que, precisamente son razones
>>>>> morales las que nos llevaron apoyar el derrocamiento de Sadam
>>>>
>>>> No hijo, no.
>>>
>>> No soy tu hijo, inane.
>>
>> Era una forma de hablar. Si yo tuviera un hijo, estoy seguro no perdería
>> las formas a la primera que le llevan a contraria. Al menos no lo haría
>> cuando sobrepasase los 4 años de edad.
>
> Vale.
> Retiro lo de inane fue un repente, pero es que no me gusta nada esa
> expresión.

Sip. No iba con mala intención, pero la expresión ya empieza a estar un
poco maldita en las news por el abuso que se hace de ella en ciertos
grupos de news.
No pretendía ser condescendiente, solo desenfadado.

>>>> Yo le creo a Bush cuando dijo que se invadía Irak por causa
>>>> de las armas de destrucción masiva. Más que nada porque él fue el que
>>>> firmo la orden. No hay moral por ninguna parte. No es que tenga nada
>>>> contra tí, naturalmente, pero comprenderás que no te puedo dar ninguna
>>>> credibilidad cuando ddices cosas distintas al principal protagonista.
>>>
>>> Y a mi que me importa lo que pudiera pensar Bush!!!. El hecho es que
>>> resulta
>>> ser la primera guerra que recuerde después de la II GM, en que la
>>> consecuencia, o si lo prefieres el efecto secundario, es que un tirano de
>>> los mas odiosos imaginables se va al garete.
>>
>> Ah, ya. A Vd. le parece muy moral que se haga una guerra contra cada
>> régimen dictatorial.
>
> Depende del como y las consecuencias que conlleve. Por ejemplo, la I guerra
> del Golfo me pareció total y absolutamente inmoral.
>
> A ti no te hubiera parecido moral que en los 40 los aliados hubieran acabado
> con la dictadura franquista?

No. No me parece nada ético que desde fuera vengan a decidir por
nosotros lo que tenemos que hacer. Y mucho menos sui lo hacen con
una guerra, bombardeando y arrasando las ciudades. Y mucho menos si en
medio de eso matan a mis padres y meten a mis tíos en una guandoca como la
de Abu Graib. Y ya ni te cuento si en la invasión se empeñan a foindo en
destrozar los suministros de electricidad, agua y teléfono pero dejan
intacta la principal industria exportadora, toman control de ella y a
las pocas semanas de la invasión, ya está produciendo a todo trapo y
generando beneficios que ellos administran.

No me parecería ético, naturalmente.

A ellos tampoco les debe parecer mucho porque hay decenas de dictadores
a lo largo del mundo y no tienen mucho interés en ir declarándoles la
guerra uno por uno.

>>Y también le parece muy moral las mentiras que haya
>> de por medio, las muertes que se produzcan, los abusos que se hagan y el
>> estado final del país.
>
> Te refieres a Sadam, el programa del petróleo por palacios y sus asesinatos?

Creo que está claro a lo que me refiero.

No está bien que se justifique una guerra a base de mentiras.
No está bien que en nombre de una supueta justicia (eliminar a un
dictador) se cometan asesinatos. O asesinatos en masa, que es una
guerra.
No está bien que se cometan abusos de continuo. El más notorio es
lo ocurrido en la guandoca de Abu Graib, pero los dos tenemos muy claro
que hubo mucho más.
No está bien que, con la excusa de hacerle un bien al país, se destroce
Irak como se ha destrozado. Yo no sé si a efectos de política
internacional de salón alguien se podrá sentir satisfecho, pero hay
mucha gente sufriendo lo indecible y otros que por desgracia ya han
acabado de sufrir.

>> Los fines justifican los medios o algo así.
>
> Me temo que no fui yo el que aplicó lo del gato blanco gato oscuro....

No entiendo.

> De cualquier manera deberías leer lo mucho que hay escrito sobre la
> moralidad de la guerra contra tiranos como Sadam.

¿ Si leo mucho sobre las justificaciones de que un asesianto es bueno,
acabaré pensando que lo es ? No creo. Debería antes perder mi capacidad
critica.

Lo mismo sobre la guerra.

>> Alucinante.
>
> Si señor. Alucinante que gente que dice ser de izquierdas (no se si esto
> debe ir por ti, pero en realidad son solo "progres"),

Ni va por mi, ni sé quienes son los progres, ni sé como puedes basar un
argumento en algo que no dices tú, sino que das por supuesto que dice
otra gente por ahí (los progres). Gente que ni está identificada ni
se puede localizar a quien haya dicho nunca nada parecido.

Me recuerda a la gran cruzada que se hacía contra los comunistas y los
masones. Cualquier cosa estaba justificada simplemente afirmando que
esos decían lo contrario... aunque fueran grupos irrelevantes y ajenos
a esas ideas.

> se empeñe en quitar
> toda posibilidad de libertad a un pueblo, subyugado por un tirano
> sanguinario, por el mero hecho de que lo realizara una coalición liderada
> por los EEUU y que se pueda aprovechar políticamente.

Pues ya puedes explicarte: ¿ quién está en contra de la libertad ?
¿ quién se opone a la guerra en función de que uno de los bandos está
liderado por los EEUU ? ¿ a quién le acusas de ese antiamericanismo ?
¿ quién hace estas cosas por aprovecharse políticamente de ellas ?

Yo creo que te buscas fantasmas y les adjudicas unas ideas para
automáticamente justificar las tuyas como reacción a esas. Es la
impresión que me da por lo que te leo.

Se puede estar en contra de la guerra y ya.

Y por supuesto, el argumento de que hay que hacer guerras para expulsar
a los dictadores no se sostiene. En el mundo actual nadie se plantea
eso. Por ejemplo, los EEUU no se lo plantean.

Un saludo.
--claudio--
 
C

Claudio

Guest
On 2005-09-02, Jerónimo <artru77@yahoo.com> wrote:
> NO, lo normal o lo mas generalizado en EEUU es que la gente tenga derechoa a
> 10 días laborables de vacaciones al año. Si trabajas para una empresa grande
> y llevas mucho tiempo en activo te lo suelen subir a 15.

Pues quien me lo dijo era de Massachusetts de toda la vida. Bueno, desde
hace tres o cuatro generaciones, antes irlandeses.

¿ Será distinto de un estado a otro ?

Detalles a parte, me comentó el tema por motu propio y se le
veía que no era de su agrado por el tono. Y eso que siempre había sido
votante de los republicanos.

Un saludo.
--claudio--
 
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