¿Que modelo socioeconomico consideras mas adecuado?

[Ciudadano 0]

Fin del hilo. La desigualdad existe, sin más. Nacemos desiguales, y por tanto obtenemos resultados diferentes. Pretender la igualdad va contra natura.
Por otro lado, el socialismo o comunismo tampoco logran la igualdad, sino la pobreza de la mayoría. La desigualdad con respecto a los que manejan el cotarro incluso aumenta. Es lo que tiene la naturaleza humana, los que mandan chupan del resto.

Pues nada, como la desigualdad existe sin mas, suprimamos todos los sistemas de cobertura o proteccion social, y que cada cual se las apañe como pueda.

 

[Ciudadano 0]

el que nos de chalets para todos

¿No seria maravilloso que todos pudiesemos vivir en urbanizaciones de chalets adosados aunque fuesen todos exactamente iguales?

 

[Kabraloka]

¿No seria maravilloso que todos pudiesemos vivir en urbanizaciones de chalets adosados aunque fuesen todos exactamente iguales?

estaría muy bien, aparte de cobrar lo suficiente para mantener los chalets

 

[Luftwuaje]

Franquismo

 

[Tusade]

Segun esa regla de tres, si un pobre de ahora, deberia dar gracias por como vive en comparacion con como vivian los pobres de antes, entonces los ricos de ahora, deberian de ceder parte de sus riquezas por ser mas ricos que los ricos de antes, en lugar de abrirse cuentas en los paraisos fiscales.

La riqueza no se "cede", sino que se crea, igual que se crea el pan, las camisas o los medicamentos. Y las empresas distribuyen esa riqueza (Mercadona vendiendo comida o Zara vendiendo ropa) haciendo que la pobreza retroceda y la riqueza aumente para todos. Si la riqueza consistiese en una ristra de unos y ceros almacenados el algún disco duro, la solución sería algo tan ridículo como clonar ese disco duro y así clonar también la riqueza existente. Lo dicho: ridículo.

 

[Ciudadano 0]

Nada es blanco o oscuro. Pero si te das cuenta en nuestra naturaleza, la que nos rodea y nuestra forma de progreso, el hombre de forma natural tiende al capitalismo.

Después en cada persona o grupo es la que tiende o no a ayudar mas a sus prójimos. Pero lo cierto es que sin que se permitiera que una elite pudiera dedicarse al estudio mientras otra al trabajo, el ser humano seguiría cazando y siendo cazado por animales.

Lo que se tiene que permitir es la libre competencia y aprendizaje de las personas. No se puede mantener el privilegio de una persona o grupo per se. Ni tampoco se puede obligar a ser todo el mundo igual. Lo que es lo mismo se tiene que permitir un marco de ley y competencia para que los humanos prosperen.

Si eso es asi, de donde nace la necesidad de establecer algun tipo de justicia de caracter social.

 

[Despotricador]

¿No seria maravilloso que todos pudiesemos vivir en urbanizaciones de chalets adosados aunque fuesen todos exactamente iguales?

El líder de la izquierda saldría corriendo de allí en busca de algo más distinguido a la altura de su dignidad, acompañado de algún muy de derechas.

 

[Ricardo-Barcelona]

¿No seria maravilloso que todos pudiesemos vivir en urbanizaciones de chalets adosados aunque fuesen todos exactamente iguales?

No, porque entonces apareceria IT o algun monstruo parecido y la cagariamos. Es que esa imagen que ofrece me recuerda a las pelis de acoso y angustia de Stephen King

eso que dice son los suburbios de leningrado, un paraiso de cemento gris, hielo y tristeza.

No busque uniformar, deje que la gente sea libre y ponga colores

 

[dapman]

Pues nada, como la desigualdad existe sin mas, suprimamos todos los sistemas de cobertura o proteccion social, y que cada cual se las apañe como pueda.

Una cosa es dar ayuda a los mas desfavorecidos y otra pretender igualdad de resultados, lo cual es imposible. Se ha probado repetidas veces y ha fracasado siempre.
Hay muchos intentos de imponer por la fuerza sistemas imposibles que lógicamente han fracasado.
La deriva económica y social de la actual Europa es la prueba misma del fracaso.

 

[tz96]

Socialismo: te parten las piernas para luego darte muletas.

 

[Alpharius]

El ser humano si por algo se ha caracterizado siempre, es por modelar la naturaleza en su propio interes. Por eso dejamos hace miles de años de vivir en cuevas o al aire libre, para hacerlo en casas o pisos. Y lo mismo sucede con la desigualdad. Hace miles de años, no existia un sistema sanitario de cobertura universal, ni subsidios de desempleo, ni demas, pero se articularon precisamente para tratar de corregir y controlar los niveles de desigualdad. Por lo tanto, parece logico pensar que los niveles de desigualdad tienden a generar mas problemas que beneficios. Otra cosa es que bajo un modelo socioeconomco capitalista, sea inevitable que se generen desigualdades. Y que las alternativas a esto, no hayan de momento fructificado.

La cobertura sanitaria o los subsidios de desempleo entran dentro de lo que se conoce como estado del bienestar. Y el estado del bienestar es algo que se creó en sistemas capitalistas (principalmente en Europa occidental). Por lo que me hace gracia que primero digas que el capitalismo es el culpable de las desigualdades, y luego digas que el producto de un sistema capitalista es lo que se usa para eliminar las desigualdades.
Porque sin dinero no hay estado del bienestar, y si el estado del bienestar elimina las desigualdades, entonces solo queda deducir que es el capitalismo lo que elimina las desigualdades, al generar riqueza y hacer a la sociedad en su conjunto más rica.

No se trata de que la desigualdad sea algo bueno o malo desde un punto de vista etico, sino de si puede ser positivo o negativo desde un punto de vista socioeconomico. Ya que no es lo mismo el nivel de desigualdad en un mundo donde viviesen unos cuantos miles de personas, a uno donde vivan varios miles de millones.

Todos somos desiguales, eso es inevitable, pero no es lo mismo que unos sean mas guapos y otros mas feos, a que unos sean mas ricos y otros mas pobres.

Todas las desigualdades afectan a las personas y todas ellas pueden causar los mismos efectos. Aun suponiendo que pudieras eliminar las desigualdades económicas, el resto seguirían ahí. Hay una escena al final de la película "Enemigo a las puertas", donde uno de los protagonistas, comunista convencido, finalmente comprende por qué el comunismo nunca podrá triunfar. No te voy a hacer spoiler pero el personaje hace una reflexión muy esclarecedora.

Si como defiende usted, la forma de eliminar la pobreza, es aumentando la riqueza, como es posible que a medida que los ricos son mas ricos, los pobres tambien son proporcionalmente mas pobres. Sin embargo, si eliminasemos la riqueza, la riqueza ya existente cuando menos repercutiria en disminuir los niveles de pobreza. Y aunque dejase de generarse nueva riqueza, la pobreza no tendria necesariamente por que incrementarse. Y la prueba esta, en que la generacion de nueva riqueza tampoco necesariamente repercute en la disminucion de los niveles de pobreza.

Parece pues evidente, que la unica forma de que la una influya en la otra, es a traves del reparto equitativo, o bien de la riqueza o si lo prefiere, de la pobreza.

Es que eso que dices no es cierto. La brecha entre ricos y pobres en el mundo capitalista si ha aumentado con los años, pero lo que es la pobreza ha disminuido. Es decir hay más diferencia entre pobres y ricos, pero los pobres son mucho menos pobres que antes. ¿Por qué ha aumentado esa brecha? Pues porque los ricos generan riqueza mucho más rápidamente que los pobres. ¿Pero qué mas da que los ricos sean más ricos si a la vez los pobres son menos pobres? Lo que hay que eliminar es la pobreza, no la riqueza.
Eliminando la riqueza no vas a conseguir que la pobreza disminuya. Al contrario, lo único que conseguirías sería que la pobreza aumente, ya que no va a haber suficiente riqueza para eliminar la pobreza, y a la vez te estarías despojando de sus recursos a los que más riqueza generan. Y tienes pruebas de ello en sitios como Cuba o Venezuela.
Y otra mentira que has dicho: que la generación de nueva riqueza no repercute en la disminución de la pobreza. Eso es falso, cuanto más aumenta la capacidad de generación de riqueza, más disminuye la pobreza.

Y si las tensiones sociales solo proveniesen de la falta de recursos, entonces estas se darian unica y exclusivamente en las clases sociales mas bajas, cuando a la vista esta que tambien pueden darse incluso en las denominadas clases medias. Ya que el descontento social, no depende solo de lo que cada uno tenga, sino de lo que cada uno tenga en comparacion con los demas. De ahi la lucha de clases, que sigue siendo un fenomeno claramente vigente en la sociedad.

El descontento social que se produce en las clases medias es cuando las clases medias ven como su situación empieza a deteriorarse. Y eso puede ocurrir si empiezan a notar una falta de recursos. Por ejemplo, cuando aumenta el desempleo.
Esa teoría tuya de que el descontento social proviene de un sentimiento de envidia porque "hay otros que tienen más que yo" es algo que imagino que sólo está en la cabeza de un socialista. Por eso siempre se ha dicho que la ideología de izquierdas es la ideología de la envidia. Si alguien tiene 10.000 y vive de querida madre, ¿qué más da que el vecino tenga 100.000?
Y no sé dónde ves la lucha de clases. A día de hoy es algo que solo existe en el discurso de Pablo Iglesias.

Yo no creo que sea independiente el funcionamiento del capitalismo con el fenomeno de la desigualdad, y prueba de ello, es que uno de los principales reclamos de la economia capitalista, esta en la existencia de privilegios, para lo cual es indispensable que exista desigualdad. Suprima usted cualquier clase de desigualdad, y el capitalismo dejaria de funcionar.

Esto no sé de dónde te lo has sacado, y de todas formas tampoco tiene mucho sentido.

El libre mercado, necesita a su vez de la libre competencia, pero para que eso se de, tiene que existir a su vez la ley de la oferta y la demanda, y por lo tanto, de desigualdad para poder determinar aquello que resulte mas menos rentable. Y en cuanto al fomento del ahorro, no se olvide usted que un exceso de ahorro supone un freno al consumo, y sin consumo, no puede existir el libre mercado.

¿Pero qué tiene que ver la relación entre la oferta y la demanda de bienes o servicios con las desigualdades entre personas?
¿Y a qué exceso de ahorro te refieres? Se ahorra a partir de lo que a uno le sobra, es decir, que el ahorro viene después de que uno ya haya consumido lo que necesita o lo que prevé que va a necesitar en un futuro próximo. Y el ahorro es básico para posteriormente poder invertir, y es invirtiendo como se consigue aumentar y mejorar la producción, y a partir de ahí generar más riqueza, y así eliminar la pobreza.


Para acabar con la pobreza, como dijo Miguel Anxo Bastos: "Capitalismo, ahorro y trabajo duru, no hay otra"

 

[Diomedes Tidida]

ÑIÑIÑIÑIÑI EL CAPITALISMO CREA RIQUEZA ÑIÑIÑIÑIÑI Capitalismo con desigualdad ñiñiñiñiñiñi
Ver archivo adjunto 584983

Me encanta esta imagen, reflejo del reparto que hacen los políticos de la cosecha de vino de todo el pueblo.

 

[Alpharius]

Esto me pasa por abrir este tipo de hilos en un foro infestado de Muy de derechas, que inevitablemente acaban recurriendo a las faltas gratuitas de respeto para todo aquel que cometa el pecado imperdonable de no pensar como ellos.

Pero a ver, ¿sabías que el fascismo es anticapitalista?

Deberías enterarte de lo que es el fascismo antes de ir llamando muy de derechas a la gente.

 

[adal86]

Siempre que escucho a los defensores a ultranza del capitalismo y enemigos acerrimos del comunismo, terminan basandose en el mismo argumento, es decir, que el comunismo lo que pretende es que todos seamos igual de pobres. Mientras que en el caso del capitalismo, a la vista esta que se basa en la generacion de riqueza a base de incrementar los niveles de desigualdad.

Pero desde mi punto de vista, riqueza y pobreza son conceptos demasiado relativos, ya que uno se podra considerar mas rico o mas pobre en funcion del contexto socioeconomico. Por ejemplo, un mileurista en un pais rico, puede llegar a vivir rozando el umbral de pobreza, y sin embargo con ese mismo salario en un pais pobre, podria llegar a tener una vida bastante acomodada.

O que pasaria si todo el mundo ganase pongamosle que 6000 euros al mes, pues que en primer lugar subiria el ipc, y por ende, el nivel de inflacion.

En cambio, las tensiones de caracter social suelen venir dadas fundamentalmente por los niveles de desigualdad, de ahi que en los paises ricos, puedan darse niveles de descontento social incluso superiores a los de los paises pobres.

Cuando ves que tu vecino vive igual o peor que tu, eso joroba menos que cuando ves que tu vecino vive muchisimo mejor, esa es la realidad. Algunos tacharan eso simplemente como envidia, pero a mi me parece de puro sentido comun.

El gran exito del capitalismo, esta en lograr convencer a la gente de que aun siendo pobres, si trabajan y se esfuerzan, podran llegar algun dia a vivir como los ricos. Pero, si todo el mundo viviese como un rico, los que ya eran ricos tendrian que ser todavia mas ricos, o de lo contrario, volveriamos a lo mismo que mencionaba antes acerca del ipc y de la inflacion.

La desigualdad es por tanto un factor determinante para la viabilidad del modelo capitalista, es decir, sin desigualdad, no puede existir riqueza, del mismo modo que con un modelo socioeconomico basado en la igualdad, tampoco.

¿Que prefieren ustedes, vivir en una sociedad de ricos y pobres, o en una donde todo el mundo sea mas o menos igual de pobre? Ya que careceria de sentido tratar de aspirar a una donde todo el mundo fuese igual de rico.

El mejor sistema económico sería el liberal, pero liberal de verdad (estado mínimo que meta mano únicamente en lo imprescindible) y no la socialdemocracia que tenemos ahora. En un sistema así, las capacidades individuales (inteligencia, motivación, talento, perseverancia) darán a cada uno más o menos lo que corresponda, y digo más o menos porque siempre habrá gente con fortuna o con falta de ella, es ley de vida, pero desde luego sería un sistema mucho más equitativo y justo que un sistema que intente de alguna manera igualarnos en lo material. Igualarnos en lo material no es posible y aunque lo fuera, no es deseable.