Puag. Los cuatro gatos de siempre.

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  • Fecha de inicio
E

Elías Mandeb

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
news:42b9dbc4.27003812@news.madritel.es...
> On Wed, 22 Jun 2005 15:41:25 -0300, "Elías Mandeb"

[Corte]

> > Un ateo *niega* la existencia de los dioses por flata de pruebas;
>
> Un ateo niega la existencia de los dioses por convicción cierta de que
> no existe. En sentido estricto, un ateo es un "creyente". Cree que NO
> existe Dios.

No.

> Los que piensamos en las posbiles pruebas somos los agnósticos, que no
> negamos su existencia, solo decimos que son los medios a nuestro
> alcance es imposible determinar si existe o no.

Ajá. ¿Sos igual de agnóstico con los fantasmas, los duendes, los
unicornios, los pitufos, y los reyes magos?


--
Elías Mandeb
 
G

Guest

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

>
>"El Guerrero del Interfaz" <El.Guerrero.del.Interfaz@gmail.com> escribió en
>el mensaje news:1119519160.120084.22780@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>Josman (quita las "p") ha escrito:
>
>> [snip]
>
> Mucho está suponiendo tú sobre lo que piensan los ateos.
>
> Yo me voy a limitar a la clasificación tradicional de "débiles" y
>"fuertes".
>
> El ateo llamado "débil" se limita a no creer. En dios(es), duendes,
>dragones o cualquier tipo de cosa o entidad similar. Yo soy ateo
>"débil" y ésto es lo que pienso. Si alguien alguna vez puede
>demostrarme que Dios o Yahvé o Manitú o Viracocha o Zeus o Eru
>existe(n), pues no tendré más remedio que admitirlo como admito la
>existencia de otra muchas cosas. Pero mientras tanto me parece
>inecesario e imprudente suponer que existe(n).
>
> El ateo llamado "fuerte" es quién niega la existencia de un(os)
>dios(es) en particular. También soy ateo "fuerte" respeto a una buena
>cantidad de dioses. Por ejemplo el dios de Tex, el viejo e irascible
>dios del trueno judío mencionado en la Biblia que obliga a creer en el
>mito judío de la creación, el Diluvio universal y demás mitos, negar
>la evolución y demás descubrimientos científicos.

Creencia contra creencia
bien claro
tex.
 
A

Altair

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

On Sat, 25 Jun 2005 03:11:11 -0300, "Elías Mandeb"
<elturco182@preguntame.com> wrote:

>"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
>news:42b9dbc4.27003812@news.madritel.es...
>> On Wed, 22 Jun 2005 15:41:25 -0300, "Elías Mandeb"
>
> [Corte]
>
>> > Un ateo *niega* la existencia de los dioses por flata de pruebas;
>>
>> Un ateo niega la existencia de los dioses por convicción cierta de que
>> no existe. En sentido estricto, un ateo es un "creyente". Cree que NO
>> existe Dios.
>
> No.

Sí. Solo tienes que leer a la gente que sabe de estas cosas.

>
>> Los que piensamos en las posbiles pruebas somos los agnósticos, que no
>> negamos su existencia, solo decimos que son los medios a nuestro
>> alcance es imposible determinar si existe o no.
>
> Ajá. ¿Sos igual de agnóstico con los fantasmas, los duendes, los
>unicornios, los pitufos, y los reyes magos?

Te remito a mi respuesta anterior. Creo que te hace mucha falta leer
más.
 
J

Josman

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

"Elías Mandeb" <elturco182@preguntame.com> escribió en el mensaje
news:42bcfa7d_1@x-privat.org...
> "Josman" <josman@aplump.es (quita las "p")> escribió en el mensaje
> news:d9f8rr$7qb$1@news.ya.com...
>> "Simón Templar" <hababucQUITAESTO@hotmail.com> escribió en el mensaje
>> news:d9f5je$c34$1@news-5.escomposlinux.org...
>
> [Corte]
>
>> Entiendo que tú afirmas la siguiente proposición: "la carga de la
> prueba
>> incumbe al que alega", y yo lo que digo es que, si das por buena esa
>> proposición te corresponde probar que, esa misma proposción, es válida o
>> verdadera.
>
> Esa proposición no alude a los hechos, es un principio epistemológico
> que alude a las proposiciones que aluden a los hechos, entonces no se
> aplica
> a sí misma.

Entonces quisiera hacer dos observaciones y una pregunta.

La primera es que habría que reformular el principio epistemológico para
que quede claro que no se refiere a cualquier propisición sino sólo a
aquellas que afirmen la existencia de hechos. Imagino que quedaría algo así
como: "quien afirme la existencia de algún hecho tendrá la carga de la
prueba"

La segunda es que subsiste la necesidad de demostrar la verdad, o la
validez, de ese principio epistemológico.

En vistas a eso último señalas:

> No obstante, se puede demostrar su pertinencia aplicando una especie de
> reducción al absurdo. Si no fuera así, tendríamos que detenernos a
> demostrar la inexistencia de todo ente imaginario que se nos propusiera.>

Pero no parece una demostración muy acabada.

Yo entiendo por reducción al absurdo un procedimiento lógico que acaba
en una contradicción. Una contradicción tiene la forma de afirmación y
negación de una misma proposición. Por eso, es posible que te pueda parecer
que no aceptar ese principio de lugar a cosas absurdas, pero ahí, la palabra
absurdo, no es el absurdo lógico que necesitamos para demostrar la
proposición. Más bien que sería un absurdo procedimental, o no sé muy bien
como describirlo, pero sí diría que no es el absurdo lógico.

La pregunta es sobre la noción de "hecho". ¿Hecho equivale a hecho
natural? Entiendo por "hecho natural" aquel que se da en el espacio-tiempo.

Antes de que me respondas quisiera mostrarte la intención de la
pregunta. Habitualmente se entiende que la ciencia natural tiene un dominio
de objetos establecido que son, parece, los objetos naturales; es decir los
objetos que se dan en el espacio-tiempo. Sin embargo, las características
con las que la ICAR describen a Dios lo sitúa fuera del espacio-tiempo. Por
tanto, podría pasar que el principio que citaras fuera un buen principio
epistemológico para regular la investigación científica de los hechos
naturales y, sin embargo, no tener alcance de aplicación sobre supuestos
hechos no naturales como podría ser la existencia de Dios.

Espero que haya conseguido ilustrar por donde va mi pregunta.
 
J

Josman

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

"Elías Mandeb" <elturco182@preguntame.com> escribió en el mensaje
news:42bcfaae_1@x-privat.org...
> "Josman" <josman@aplump.es (quita las "p")> escribió en el mensaje
> news:d9fbf5$lue$1@news.ya.com...
>>
>> "Hermano Lobo" <lobofj@yahoo.com> escribió en el mensaje
>> news:3qamb1hld65qs7cuhhh45sa8ok6jifvhe0@4ax.com...
>
> [Corte]
>
>> Yo, como también creo que sabes, pongo en duda que sea imposible
>> demostrar la inexistencia de algo. O de otra manera, entiendo que hay
> casos
>> en los que uno puede demostrar la inexistencia de la cosa.
>
> ¿Podés demostrar que no existe en ningún estado y en ninguna parte del
> Universo? A menos que su definición implique contrasentido lógico lo veo
> difícil...

Sí, a eso me refería.

Es un caso especial, pero entiendo que tiene su interés epistemológico.

La dificultad para demostrar la inexistencia de un ser está en la
posibilidad de protegerle con hipótesis ad hoc. Recurriendo a ese
procedimiento, y en el extremo, posiblemente lo sacaríamos de la posibilidad
de falsarlo, pero cuanto menos habríamos conseguirlo proteger su existencia.
Sin embargo, eso supone nuestro interés por proteger la existencia del
objeto, pero imagina que no es el caso. Con un ejemplo creo que se ve mejor.

Supongamos que alguien afirma que por las tardes, en la playa, aparece a
eso de las seis una sirena. Esa persona y yo vamos a playa, sobre las seis,
y observamos que no hay sirena. Ante eso podemos hacer distintas hipóteis ad
hoc que protegen la hipótesis de la refutación empírica; por ejemplo,
podríamos decir que la sirena tiene la facultad de ser invisible cuando
quiere.

Pues bien, es verdad que hay un ser, la sirena que va a esa playa a las
seis y que tiene la facultad de ser invisible, que con esa adicción ad hoc
superaría la experiencia y podría seguir existiendo, pero hay otro ser, que
sería la sirena que va a la playa a las seis y no tiene la facultad de
invisibilidad que no ha superado la prueba; es sobre esa sirena sobre la que
se va a demostrar inexistencia.

Naturalmente que podría señalarse que, aunque esa sirena en concreto
sobre la que queremos demostrar inexistencia, no sea invisible a voluntad,
puede tener innumerables propiedades que la harían haber superado la
refutación visual. Y es verdad, pero de igual forma que inventamos
propiedades para proteger a la sirena de la refutación visual podemos ir
negándoselas a una sirena en concreto que sería aquella que nuestra
experiencia ha refutado.

Espero haber explicado con suficiente claridad la idea.
 
S

Simón Templar

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

Ahhhhhhhhhhhh!

Entendí que te referiás al añorado contertulio y no había entendido la
referencia directa al personaje de Carrol.

A ese si que se le parece.

++++++++++++++++++++++++++++

"guadiana" <crisgaqui@QUITAESTOgmail.com> escribió en el mensaje
news:ro_ue.1616614$I96.2086742@telenews.teleline.es...

> ¡¡¡ Por Dios !!!, jamás cometería semejante sacrilegio.
> ;-)
 
H

Hermano Lobo

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

On Sat, 25 Jun 2005 18:59:21 +0200, "Josman" <josman@aplump.es (quita
las "p")> wrote:


>
> Supongamos que alguien afirma que por las tardes, en la playa, aparece a
>eso de las seis una sirena. Esa persona y yo vamos a playa, sobre las seis,
>y observamos que no hay sirena. Ante eso podemos hacer distintas hipóteis ad
>hoc que protegen la hipótesis de la refutación empírica; por ejemplo,
>podríamos decir que la sirena tiene la facultad de ser invisible cuando
>quiere.
>

-----------

The recomiendo la lectura del episodio del dragón en el garage de Carl
Sagan.
 
G

guadiana

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

"Josman" <josman@aplump.es (quita las "p")> escribió en el mensaje
news:d9k2di$mro$1@news.ya.com...
>
> "Elías Mandeb" <elturco182@preguntame.com> escribió en el mensaje
> news:42bcfaae_1@x-privat.org...
> > "Josman" <josman@aplump.es (quita las "p")> escribió en el mensaje
> > news:d9fbf5$lue$1@news.ya.com...
> >>
> >> "Hermano Lobo" <lobofj@yahoo.com> escribió en el mensaje
> >> news:3qamb1hld65qs7cuhhh45sa8ok6jifvhe0@4ax.com...
> >
> > [Corte]
> >
> >> Yo, como también creo que sabes, pongo en duda que sea
imposible
> >> demostrar la inexistencia de algo. O de otra manera, entiendo que
hay
> > casos
> >> en los que uno puede demostrar la inexistencia de la cosa.
> >
> > ¿Podés demostrar que no existe en ningún estado y en ninguna
parte del
> > Universo? A menos que su definición implique contrasentido lógico lo
veo
> > difícil...
>
> Sí, a eso me refería.
>
> Es un caso especial, pero entiendo que tiene su interés
epistemológico.
>
> La dificultad para demostrar la inexistencia de un ser está en la
> posibilidad de protegerle con hipótesis ad hoc. Recurriendo a ese
> procedimiento, y en el extremo, posiblemente lo sacaríamos de la
posibilidad
> de falsarlo, pero cuanto menos habríamos conseguirlo proteger su
existencia.
> Sin embargo, eso supone nuestro interés por proteger la existencia del
> objeto, pero imagina que no es el caso. Con un ejemplo creo que se ve
mejor.
>
> Supongamos que alguien afirma que por las tardes, en la playa,
aparece a
> eso de las seis una sirena. Esa persona y yo vamos a playa, sobre las
seis,
> y observamos que no hay sirena. Ante eso podemos hacer distintas
hipóteis ad
> hoc que protegen la hipótesis de la refutación empírica; por ejemplo,
> podríamos decir que la sirena tiene la facultad de ser invisible
cuando
> quiere.
>
> Pues bien, es verdad que hay un ser, la sirena que va a esa playa
a las
> seis y que tiene la facultad de ser invisible, que con esa adicción ad
hoc
> superaría la experiencia y podría seguir existiendo, pero hay otro
ser, que
> sería la sirena que va a la playa a las seis y no tiene la facultad de
> invisibilidad que no ha superado la prueba; es sobre esa sirena sobre
la que
> se va a demostrar inexistencia.
>
> Naturalmente que podría señalarse que, aunque esa sirena en
concreto
> sobre la que queremos demostrar inexistencia, no sea invisible a
voluntad,
> puede tener innumerables propiedades que la harían haber superado la
> refutación visual. Y es verdad, pero de igual forma que inventamos
> propiedades para proteger a la sirena de la refutación visual podemos
ir
> negándoselas a una sirena en concreto que sería aquella que nuestra
> experiencia ha refutado.
>
> Espero haber explicado con suficiente claridad la idea.



Ni te lo puedes imaginar la trascendencia de tu discurso. Mis patos se
han quedado con el cuá en el pico.
;-)
 
G

guadiana

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
news:42bd384b.317437@news.madritel.es...
> On Sat, 25 Jun 2005 03:11:11 -0300, "Elías Mandeb"
> <elturco182@preguntame.com> wrote:
>
> >"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
> >news:42b9dbc4.27003812@news.madritel.es...
> >> On Wed, 22 Jun 2005 15:41:25 -0300, "Elías Mandeb"
> >
> > [Corte]
> >
> >> > Un ateo *niega* la existencia de los dioses por flata de
pruebas;
> >>
> >> Un ateo niega la existencia de los dioses por convicción cierta de
que
> >> no existe. En sentido estricto, un ateo es un "creyente". Cree que
NO
> >> existe Dios.
> >
> > No.
>
> Sí. Solo tienes que leer a la gente que sabe de estas cosas.
> >
> >> Los que piensamos en las posbiles pruebas somos los agnósticos, que
no
> >> negamos su existencia, solo decimos que son los medios a nuestro
> >> alcance es imposible determinar si existe o no.
> >
> > Ajá. ¿Sos igual de agnóstico con los fantasmas, los duendes, los
> >unicornios, los pitufos, y los reyes magos?
>
> Te remito a mi respuesta anterior. Creo que te hace mucha falta leer
> más.





¿ A quién a San Agustín o a Carl Sagan ?
;-)
 
A

Altair

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

On Sat, 25 Jun 2005 23:23:35 GMT, "guadiana"
<crisgaqui@QUITAESTOgmail.com> wrote:

>
>"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
>news:42bd384b.317437@news.madritel.es...
>> On Sat, 25 Jun 2005 03:11:11 -0300, "Elías Mandeb"
>> <elturco182@preguntame.com> wrote:
>>
>> >"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
>> >news:42b9dbc4.27003812@news.madritel.es...
>> >> On Wed, 22 Jun 2005 15:41:25 -0300, "Elías Mandeb"
>> >
>> > [Corte]
>> >
>> >> > Un ateo *niega* la existencia de los dioses por flata de
>pruebas;
>> >>
>> >> Un ateo niega la existencia de los dioses por convicción cierta de
>que
>> >> no existe. En sentido estricto, un ateo es un "creyente". Cree que
>NO
>> >> existe Dios.
>> >
>> > No.
>>
>> Sí. Solo tienes que leer a la gente que sabe de estas cosas.
>> >
>> >> Los que piensamos en las posbiles pruebas somos los agnósticos, que
>no
>> >> negamos su existencia, solo decimos que son los medios a nuestro
>> >> alcance es imposible determinar si existe o no.
>> >
>> > Ajá. ¿Sos igual de agnóstico con los fantasmas, los duendes, los
>> >unicornios, los pitufos, y los reyes magos?
>>
>> Te remito a mi respuesta anterior. Creo que te hace mucha falta leer
>> más.
>
>
>
>
>
>¿ A quién a San Agustín o a Carl Sagan ?



A Ibáñez.
 
J

Josman

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

"Hermano Lobo" <lobofj@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:6pgrb1ld1paj91cna6olo4qvica2b1hakv@4ax.com...
> On Sat, 25 Jun 2005 18:59:21 +0200, "Josman" <josman@aplump.es (quita
> las "p")> wrote:
>
>
>>
>> Supongamos que alguien afirma que por las tardes, en la playa, aparece
>> a
>>eso de las seis una sirena. Esa persona y yo vamos a playa, sobre las
>>seis,
>>y observamos que no hay sirena. Ante eso podemos hacer distintas hipóteis
>>ad
>>hoc que protegen la hipótesis de la refutación empírica; por ejemplo,
>>podríamos decir que la sirena tiene la facultad de ser invisible cuando
>>quiere.
>>
>
> -----------
>
> The recomiendo la lectura del episodio del dragón en el garage de Carl
> Sagan.

¿Cómo puedes comparar mi sirena con ese mechero con alas?

Tú no tienes corazón. :)
 
G

guadiana

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
news:42be5266.294515@news.madritel.es...
> On Sat, 25 Jun 2005 23:23:35 GMT, "guadiana"
> <crisgaqui@QUITAESTOgmail.com> wrote:
> >> > Ajá. ¿Sos igual de agnóstico con los fantasmas, los duendes,
los
> >> >unicornios, los pitufos, y los reyes magos?
> >>
> >> Te remito a mi respuesta anterior. Creo que te hace mucha falta
leer
> >> más.
> >
> >¿ A quién a San Agustín o a Carl Sagan ?
>
> A Ibáñez.



¿ Ese es tu profeta ?
;-)
 
I

Iruxabi Pagoa

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

On Wed, 22 Jun 2005 22:30:07 +0200, "MiltonAsh" <MiltonAsh@elhorror.net> wrote:


>Ya; pero si ya sabemos que lo sabe (valga la redundancia).
>Y él también. Pero el trabajo de "éticos" y "teólogos" es ese: enredar al
>personal a ver si cuela algo.

Lo sé: por eso se hacen los ofendiditos para escurrir el bulto cuando
así se señala, cuando se denuncian sus tejemanejes.
Y por eso tengo particular interés en que quede claro, porque me toca
mucho los narices que estos trileros, profesionales o aficionados de la estafa
intelectual dirigida a gente sin criterio ni conocimientos, tengan encima la
cara dura de señalar a los demás porque les dicen a la cara lo que son.


-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
iruxabipagoa@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
 
I

Iruxabi Pagoa

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

On Fri, 24 Jun 2005 20:13:31 +0200, "Simón Templar"
<hababucQUITAESTO@hotmail.com> wrote:

>Me parece inadecuado -dicho suavisimamente- comparar al brillante y añorado
>Humpty Dumpty con Josman.

Indecente diría yo.
No es admisible comparar a quien pone la inteligencia que pueda tener al
servicio de la marranería dialéctica en su afán de justificar aquello en lo que
para disimular dice no creer, con quien ponía una inteligencia fuera de lo común
al servicio del razonamiento.

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Iruxabi Pagoa
iruxabipagoa@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
 
I

Iruxabi Pagoa

Guest
Re: [Cross]: Puag. Los cuatro gatos de siempre.

On Fri, 24 Jun 2005 20:55:18 GMT, "guadiana" <crisgaqui@QUITAESTOgmail.com>
wrote:


>Me refería al personaje de Lewis Carrol.

No lo recuerdo yo con tan mala baba como este, pero bueno...


-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
iruxabipagoa@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
 
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