Porque desde el Islam no ha surgido ninguna gran religión?

[Nefersen]

La mayoría de los especialistas se inclinan por parcialmente y no completamente interpolada.

Ese pasaje se encuentra en una parte de la obra en la que Josefo habla de los supuestos mesías que hicieron daño a Israel. Si fuera una interpolación completa, el escriba no lo hubiera puesto en un contexto tan negativo.

Mira el parrafo anterior y posterior, y a notarás la evidente interpolación.

 

[Nefersen]

Además tenemos Antigüedades judías, 20.9.1 (Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo,).

Claro, que siempre podremos acudir a Richard Carrier y decir que es la pluma de Eusebio de Cesárea, o que se refiere a alguien que aparece en el texto dos párrafos por debajo, etc.

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Exacto, se refiere, como es lógico, a alguien que aparece DOS FRASES más abajo, y sobre el que se está hablando en TODO ese párrafo, y no a un Cristo caído del quinto pino que no se ha citado antes en ninguna parte de la obra, y del que nada se dice para aclarar su identidad.

 

[Von Riné]

Mira el parrafo anterior y posterior, y a notarás la evidente interpolación.

Que habia interpolacion no lo niego, pero puede ser parcial o total, y no tiene sentido que hubieran inventado ese parrafo en esa parte de la obra de Josefo donde se habla negativamente de distintos caudillos alubios. Solo tiene sentido si originalmente se hablaba mal de Jesus como del resto y el escriba hiciese un "apaño al texto.

 

[Nefersen]

Antes decías que ningún autor del siglo I escribió de Jesús, y se ha demostrado que es falso.

¿Pero tú te crees que en el siglo I, un tío de de un pueblo de Roma se iba a enterar al segundo de lo que ocurría en un pueblo de Israel? Si hace 2 siglos, las noticias tardaban en llegar un año o dos, imagínate hace 21 siglos. Por no hablar de los documentos, si es difícil encontrar documentos del siglo XV, del siglo I...

Justo de Tiberiades nació en Galilea, a 10 kilómetros de Nazaret, en el año 41. Escribió una historia de Israel mencionando todos los hechos llamativos ocurridos allí, y en especial en la zona de Galilea.

Si hubiera escrito una sola palabra sobre Jesús los cristianos hubieran conservado como joyas sus escritos. El hecho que no se conserven demuestra que nada decían sobre el supuesto rabino milagrero.

¿Pretendes hacerme creer que un historiador cuasi contemporáneo a Jesús, galileo que vive a 10 kilómetros de Nazaret y que escribe recogiendo todos los hechos llamativos que conoce, se "olvidó" o no se enteró de que el Hijo de Dios (o alguien que decía serlo) había aparecido en su región, convocando a masas junto al mar de Galilea y resucitando muertos? ¿O quizá es que esto no le "llamó la atención"? Va a ser eso...

 

[Nefersen]

Que habia interpolacion no lo niego, pero puede ser parcial o total, y no tiene sentido que hubieran inventado ese parrafo en esa parte de la obra de Josefo donde se habla negativamente de distintos caudillos alubios. Solo tiene sentido si originalmente se hablaba mal de Jesus como del resto y el escriba hiciese un "apaño al texto.

Si fuera así, contesta dos preguntas:

1) ¿Por qué Orígenes (s.II y III), al comentar a Josefo, se olvida de mencionar que existe este pasaje donde se cita o menciona a Jesús? ¿Por qué un autor que es capaz de dedicar todo un tratado para rebatir al pagano Celso, -y no duda en recoger sus más abyectas críticas contra a los cristianos-, no siente la tentación de rebatir las infamias vertidas por Josefo, reproduciendo el pasaje tal como era? Si menciona específicamente el segundo pasaje del Libro 20 -"llamado el Cristo"-... ¿cómo es que "se olvida" o pasa por alto el Testimonium, mucho más relevante, incluso aunque fuera negativo, para rebatirlo? No tiene ningún sentido.

2) ¿Cómo es que los cristianos no tienen reparo en que nos lleguen las menciones difamatorias de Celso, Tácito, Plinio o Suetonio sobre Cristo y los cristianos, pero se preocupan de "corregir" únicamente a Josefo?

De todas formas, ésta es una discusión bizantina en la que no me voy a empeñar si tú prefieres pensar que es una "correción" y no una simple interpolación. Es cuestión de fe.

No hay forma de demostrar que todo el parrafo está interpolado o sólo una parte. Pero cuando para sostener esta segunda hipótesis hay que argumentar que Orígenes "misteriosamente" lo ignora -a pesar de recoger la mención del libro 20-; que ningún Padre eclesiástico lo menciona hasta el S.IV -otro extraño "olvido"-, y, para disculpar lo que es una interpolación tan fuera de tono y contexto que hasta el simple lector la detecta, tenemos que recurrir al argumento de que "existía algo pero está modificado", pues estamos recurriendo al menos a tres o cuatro explicaciones ad hoc para sostener esa versión, cuyo único propósito es, contra la evidencia, argumentar que "tiene que haber dicho algo puesto que Jesús es histórico", es decir, la clásica conclusión preconcebida que dicta la veracidad de la premisa. Yo, siguiendo a Occam, intuyo una verdad mucho más sencilla: que el pasaje íntegro está interpolado por un caballero con acceso privilegiado al texto (como Eusebio), y empeñado en fundamentar la "historicidad" de su mito. Por eso no lo cita ni Orígenes ni Padre alguno hasta el S.IV, y por eso reune un estilo, contenido y vocabulario totalmente fuera de contexto para Josefo.

Recordemos que este piadoso Eusebio tambien "descubre" las cartas de Jesús al Rey de Edesa, el santo sepulcro, los clavos, la corona de espinas, el santo madero entero, gotas de la leche de la virgen, el santo prepucio, y el Madilión con la santa faz; así que para él "encontrar" esta cita en Josefo es cosa menor, habiendo acreditado con tantas pruebas arqueológicas irrebatibles la existencia de Jesús.

 

[Ochoa]

podemos discutir si es una religión nueva o una rama cristiana de las del siglo XIX

Para mí el mormonismo es no es más que una rama del angloisraelismo con tintes masónicos.

 

[Ochoa]

Que cada cual saque sus propias conclusiones.

 

[Von Riné]

Si fuera así, contesta dos preguntas:

1) ¿Por qué Orígenes (s.II y III), al comentar a Josefo, se olvida de mencionar que existe este pasaje donde se cita o menciona a Jesús? ¿Por qué un autor que es capaz de dedicar todo un tratado para rebatir al pagano Celso, -y no duda en recoger sus más abyectas críticas contra a los cristianos-, no siente la tentación de rebatir las infamias vertidas por Josefo, reproduciendo el pasaje tal como era? Si menciona específicamente el segundo pasaje del Libro 20 -"llamado el Cristo"-... ¿cómo es que "se olvida" o pasa por alto el Testimonium, mucho más relevante, incluso aunque fuera negativo, para rebatirlo? No tiene ningún sentido.

2) ¿Cómo es que los cristianos no tienen reparo en que nos lleguen las menciones difamatorias de Celso, Tácito, Plinio o Suetonio sobre Cristo y los cristianos, pero se preocupan de "corregir" únicamente a Josefo?

-Origenes cita la opinión de Flavio 2 veces en sus obras. En 1 dice que Flavio Josefo "no consideraba a Jesus como mesias/profeta.

-La obra de Celso esta totalmente perdida, solo la conocemos por lo que nos cuenta Origenes y como este la refuta, No había nada que embellecer puesto que su critica había sido desmontada. Tácito desde la decadencia del imperio romano (justo cuando el cristianismo se convierte en religión principal) su obra había perdido popularidad y fue olvidada hasta el siglo XV, la carta numero X de plinio donde critica a los cristianos tampoco fue descubierta hasta el siglo XV. Y Suetonio apenas nombra a Cristo, solo dice que instigo a los judíos. A eso sumar que resulta mas "verosímil" un testimonio positivo de Jesus en un autor judío que en uno pagano.


Y una "corrección" de un texto también es una interpolacion, aunque solo sea parcial.

Por cierto, para no empeñarse, ha reabierto el tema despues de 10 dias.

 

[El Reaccionario]

Justo de Tiberiades nació en Galilea, a 10 kilómetros de Nazaret, en el año 41. Escribió una historia de Israel mencionando todos los hechos llamativos ocurridos allí, y en especial en la zona de Galilea.

Si hubiera escrito una sola palabra sobre Jesús los cristianos hubieran conservado como joyas sus escritos. El hecho que no se conserven demuestra que nada decían sobre el supuesto rabino milagrero.

¿Pretendes hacerme creer que un historiador cuasi contemporáneo a Jesús, galileo que vive a 10 kilómetros de Nazaret y que escribe recogiendo todos los hechos llamativos que conoce, se "olvidó" o no se enteró de que el Hijo de Dios (o alguien que decía serlo) había aparecido en su región, convocando a masas junto al mar de Galilea y resucitando muertos? ¿O quizá es que esto no le "llamó la atención"? Va a ser eso...

La obra de Justo de Tiberíades se ha perdido, así que no sabemos lo que escribió. Aunque parece que tú sí lo sabes, lo debes de tener en tu casa por lo que parece.

Suponer que no se conserven sus escritos porque no decían nada de Jesucristo, es una acusación que no se basa en NADA, si ese es tu argumentario... Es un argumentario pobre, por no decir que no es ningún argumento. Lo demás son caricias mentales que te montas.

Y para terminar emoticonos, argumentación brutal. Primero escribes de algo que se ha perdido, después acusas, sin pruebas, que se han perdido por culpa de los cristianos, luego sigues con unas caricias mentales que te montas, y terminas con emoticonos. Brutal, sencillamente brutal.

 

[Nefersen]

-Origenes cita la opinión de Flavio 2 veces en sus obras. En 1 dice que Flavio Josefo "no consideraba a Jesus como mesias/profeta.

Eso lo hace en referencia al pasaje donde Josefo considera a Vespasiano el Mesías anunciado.

Obviamente, no va a decir que Josefo "no menciona a Jesús", pues no viene a cuento, y además, desde su punto de vista -que da por válida la coletilla interpolada en el Libro XX ("llamado el Cristo")-, Josefo sí menciona a Jesús.

Pero no tendría ningún sentido que, habiendo un pasaje específico dedicado a Jesús (el Testimonium), no lo comentase. Y lo sabes perfectamente.

-La obra de Celso esta totalmente perdida, solo la conocemos por lo que nos cuenta Origenes.

Con citas tan extensas que hasta es posible reconstruir el texto. Y en todo caso, ahí está claro que los cristianos no tenían reparos en conservar argumentos contra Jesús aún siendo tan difamatorios como para llamar fruta a la virgen. ¿Qué necesidad entonces de "rectificar" el texto de Josefo? ¿No sería más creíble -y ejemplar- si se mantiene intacto lo que dijo un mezquino fariseo sobre Nuestro Señor?

Por otro lado, el hecho de que no se converve una sola copia del "texto original" demuestra que el falsificador no fue un escriba cualquiera, sino alguien con la capacidad para colar semejante alteración en un texto de esa importancia, y luego ser capaz de eliminar todas las copias restantes. Es decir, alguien con el poder imperial respaldándolo.

Y una "corrección" de un texto también es una interpolacion, aunque solo sea parcial.
Por cierto, para no empeñarse, ha reabierto el tema despues de 10 dias.

¿Y? Digo que no me empeñaré en este tema en concreto, en demostrar que no existió ningún pasaje "original" que alguien alteró, pues es como intentar demostrar que Superman no existe. Es imposible ante alguien que crea que Superman existe y no comprenda a simple vista la implausibilidad...

 

[Nefersen]

La obra de Justo de Tiberíades se ha perdido, así que no sabemos lo que escribió. Aunque parece que tú sí lo sabes, lo debes de tener en tu casa por lo que parece.

Sé lo que NO ESCRIBIÓ, puesto que si hubiera dedicado una sola frase a Jesús, alguno de las decenas y decenas de padres cristianos y apologistas que escribieron entre el S.II al IV hubieran citado el pasaje. Pensar lo contrario es negarse a reconocer el sentido común -y ésa es tu especialidad, no la mía.

Por cierto, ¿puedes citar alguno de los diversos autores "contemporaneos" que mencionan a Jesús?

que tenga diversas fuentes contemporáneas (argumento que cumple Jesucristo),

 

[Von Riné]

Eso lo hace en referencia al pasaje donde Josefo considera a Vespasiano el Mesías anunciado.

Obviamente, no va a decir que Josefo "no menciona a Jesús", pues no viene a cuento, y además, desde su punto de vista -que da por válido la coletilla interpolada en el Libro XX ("llamado el Cristo")-, Josefo sí menciona a Jesús.

Pero no tendría ningún sentido que, habiendo un pasaje específico dedicado a Jesús (el Testimonium), no lo comentase. Y lo sabes perfectamente.

Nop, en su obra lo menciona

"Ahora, este escritor [Josefo] , aunque no cree en Jesús como el Cristo, busca la causa de la caída de Jerusalén y la destrucción del templo, mientras que debería haber dicho que la conspiración contra Jesús fue la causa de estas calamidades."

Con citas tan extensas que hasta es posible reconstruir el texto. Y en todo caso, ahí está claro que los cristianos no tenían reparos en conservar argumentos contra Jesús aún siendo tan difamatorios como para llamar fruta a la virgen. ¿Qué necesidad entonces de "rectificar" el texto de Josefo?

Por que hacerlo con una obra que acabas de refutar? Que sentido tiene ? Ademas como de verosimil seria que un autor conocido por haber escrito no un pasaje como Josefo, sino toda una obra contra la figura de Jesus hablase bien de el.?


¿

 

[ATARAXIO]

Una secta extremista y suicida que arrasa por todo occidente y ha destruido cualquier anterior doctrina , se llama PROGRESISMO.

En ese concepto genérico se engloban todas las ramificaciones autodestructivas como el feminismo, marxismo, cambioclimatismo, indigenismo, africanismo , coronavirismo.

 

[El Reaccionario]

Sé lo que NO ESCRIBIÓ, puesto que si hubiera dedicado una sola frase a Jesús, alguno de las decenas y decenas de padres cristianos y apologistas que escribieron entre el S.II al IV hubieran citado el pasaje. Pensar lo contrario es negarse a reconocer el sentido común -y ésa es tu especialidad, no la mía.

Ya está bien, hombre, ya está bien.

¿Pero cómo vas a saber lo que NO escribió Justo de Tiberiades, si no se sabe lo que ESCRIBIÓ? ¿Pero qué de qué vas? ¿Y tú te atreves a ponerte a hablar de sentido común y a dar lecciones?

¿Pero qué sentído común ni que narices? No sabes lo que escribió porque sus escritos están PERDIDOS. y lo demás son caricias mentales que te montas, como que sus textos no se conservan por culpa de los cristianos, que no se conservan porque no mencionan a Jesucristo, o que los padres cristianos no mencionan los escritos de Justo de Tiberiades, por lo que esos escritos no existen...

¿Pero qué argumentario es ese? Eso no son argumentos, son hipótesis que no se basan en NADA, ¿eso es sentido común? Pues si eso es sentido común, yo no tengo sentido común, lo reconozco.

Si te joroba (que es lo que parece, para contestar 10 días después) que Jesucristo existió, es tu puñetero problema, pero no es mi problema. Sigue con tus caricias mentales, pero no vengas a dar lecciones.

 

[J.R]

Exacto, se refiere, como es lógico, a alguien que aparece DOS FRASES más abajo, y sobre el que se está hablando en TODO ese párrafo, y no a un Cristo caído del quinto pino que no se ha citado antes en ninguna parte de la obra, y del que nada se dice para aclarar su identidad.

Ahhh. Vaya. Va a ser eso. Conocía de antemano tu respuesta.
Esto es lo más parecido a discutir con un terraplanista

Si hubiera escrito una sola palabra sobre Jesús los cristianos hubieran conservado como joyas sus escritos. El hecho que no se conserven demuestra que nada decían sobre el supuesto rabino milagrero.

¿Pretendes hacerme creer que un historiador cuasi contemporáneo a Jesús, galileo que vive a 10 kilómetros de Nazaret y que escribe recogiendo todos los hechos llamativos que conoce, se "olvidó" o no se enteró de que el Hijo de Dios (o alguien que decía serlo) había aparecido en su región, convocando a masas junto al mar de Galilea y resucitando muertos? ¿O quizá es que esto no le "llamó la atención"? Va a ser eso...

Partiendo de un razonamiento absurdo me monto una conclusión acorde.

Si hubiese escrito una sola palabra que "atentase contra alguna recta doctrina" hubiese sido destruída como tantos documentos se han destruído a lo largo de la historia, y en particular, los primeros siglos cuando se estaba formando el Canon. Pero sigues erre que erre con la falacia de la falta de textos escritos.

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