plusvalías de bitcoin
- Autor del tema bitcoñero
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Rajoy
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El bitcoin cumple tan bien o mejor que un apunte bancario en su vertiente como medio de pago electrónico. Podéis compararlo a cualquier otro medio de intercambio como el trigo, una mula o el oro pero hay que ser un poco deficiente para no ver las diferencias en cuanto a rapidez, transportabilidad, fungibilidad, infalsificabilidad, costes asociados ...
Como reserva de valor se mea en todas las monedas fiat ya que su número es limitado y por tanto, a medio/largo plazo es deflacionario.
Es decir encaja a la perfección en la definición de moneda. El problema es que no tiene un emisor (dueño, manipulador) al uso. El emisor es un protocolo al que la castuza no puede comprar, manipular, chantajear ni corromper. Vaya hombre, hasta aqui podríamos llegar !
Como reserva de valor se mea en todas las monedas fiat ya que su número es limitado y por tanto, a medio/largo plazo es deflacionario.
Es decir encaja a la perfección en la definición de moneda. El problema es que no tiene un emisor (dueño, manipulador) al uso. El emisor es un protocolo al que la castuza no puede comprar, manipular, chantajear ni corromper. Vaya hombre, hasta aqui podríamos llegar !
Sr.Mojón
Madmaxista
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Los Estados no van a poder cobrar el IVA en la adquisición de Bitcoins de la misma forma que tampoco le puede cobrar el impuesto de patrimonio a Bitcoñero.
Pero es que eso les debe dar igual, porque el objetivo último de ahorrar en forma de bitcoins es gastarlos adquiriendo productos o servicios, y ahí sí que el Estado cobraría el IVA. No veo el problema.
Pero es que eso les debe dar igual, porque el objetivo último de ahorrar en forma de bitcoins es gastarlos adquiriendo productos o servicios, y ahí sí que el Estado cobraría el IVA. No veo el problema.
jorgitonew
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Estoy dando vueltas a esta idea....
Podría ser que de momento los bitcoins no tengan ningún tipo de impuestos a dia de hoy?
Me baso en que a día de hoy no hay hecho imponible puesto que se desconoce la naturaleza del bien... No se sabe si es divisa, producto de inversión, commodity, software o un bien intangible.... Sin estar definido que bien es no puede existir hecho imponible puesto que todo hecho imponible es sobre algo conocido.... Y tasar algo que legalmente no se sabe lo que es es ilegal....
Partiendo de esta idea, la estrategia sería pillarse un abogado fiscalista, introducir el dinero en españa y no tributar.... Hacienda te dirá que justifique ese dinero, tu lo justificas con todo tipo de papel que demuestre que viene de bitcoins y que no pagas impuestos porque desconoces cual es su tratamiento.... Hacienda se pronunciara con lo que sea y en ese momento tu vas a juicio denunciando a hacienda por aplicar un criterio sobre algo no definido.... Entre lo que tardan los juicios y si sale una ley que regule bitcoins nunca podrá ser retroactiva... creo que no pagarias nada si introduces tus euros ganados de bitcoin hoy.
Corregidme si me equívoco, pero la idea central es que no existe hecho imponible ya que no sabemos de que tipo de bien se trata (divisa, producto de inversión, commodity, software, activo intangible...) y por tanto, de momento, sin saber de que bien se trata puesto que no ha habido pronunciamiento del legislador, no se ha producido hecho imponible y por tanto no hay ningún tipo de impuesto.... A partir de esta idea se pueden diseñar estrategias
Podría ser que de momento los bitcoins no tengan ningún tipo de impuestos a dia de hoy?
Me baso en que a día de hoy no hay hecho imponible puesto que se desconoce la naturaleza del bien... No se sabe si es divisa, producto de inversión, commodity, software o un bien intangible.... Sin estar definido que bien es no puede existir hecho imponible puesto que todo hecho imponible es sobre algo conocido.... Y tasar algo que legalmente no se sabe lo que es es ilegal....
Partiendo de esta idea, la estrategia sería pillarse un abogado fiscalista, introducir el dinero en españa y no tributar.... Hacienda te dirá que justifique ese dinero, tu lo justificas con todo tipo de papel que demuestre que viene de bitcoins y que no pagas impuestos porque desconoces cual es su tratamiento.... Hacienda se pronunciara con lo que sea y en ese momento tu vas a juicio denunciando a hacienda por aplicar un criterio sobre algo no definido.... Entre lo que tardan los juicios y si sale una ley que regule bitcoins nunca podrá ser retroactiva... creo que no pagarias nada si introduces tus euros ganados de bitcoin hoy.
Corregidme si me equívoco, pero la idea central es que no existe hecho imponible ya que no sabemos de que tipo de bien se trata (divisa, producto de inversión, commodity, software, activo intangible...) y por tanto, de momento, sin saber de que bien se trata puesto que no ha habido pronunciamiento del legislador, no se ha producido hecho imponible y por tanto no hay ningún tipo de impuesto.... A partir de esta idea se pueden diseñar estrategias
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remonster
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Eso no es blanquear. Tus euros están tan en B como tus bitcoins.
---------- Post added 23-dic-2013 at 14:01 ----------
Esa es la clave, aunque no los puedes usar para algo que se inscriba en el registro de la propiedad.
---------- Post added 23-dic-2013 at 14:03 ----------
Vaya idea peregrina...
Y si te sale mal...que tienes todas las papeletas para ello...tienes la castigo asegurada...
jorgitonew
Madmaxista
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Si sale mal pagas.... La idea es que tu vas obrando de buena fe, demostrando que ese dinero realmente procede de bitcoin y no de actividades ilegales pero que no pagas impuestos sobre ello porque no existe legislación aplicable... Entre lo que tarda la administración en actuar, retrasos por juicios, que las leyes no se pueden aplicar de manera retroactiva estas jugando a que pase el plazo de prescripción y que cualquier ley que se cree se aplique a partir del momento de su creación y como tu dinero es anterior a esa ley, estarias libre porque no se te puede aplicar de manera retroactiva..
Si, la idea es peregrina, por eso contrata buenos abogados.... Pero sigo pensando que no existe hecho imponible sobre algo que legalmente no existe y hasta que no haya marco legal creo que la alternativa que he comentado tiene sentido.... Obviamente un buen abogado la armaria bien para que pudiese salir adelante...
Pero de nuevo, si no sabemos que tipo de bien es bitcoins como voy a aplicar impuestos? Cual aplicó? la referente a software, a ganancia de capital, incremento de patrimonio no derivado de transmisión patrimonial, bien intangible? No se puede... es ilegal cobrar impuestos sobre algo que no existe... Y bitcoin a efectos legales aún no existe porque no se ha creado marco jurídico.... El resto, interpretaciones de particulares, cada una de una manera diferente, pero ninguna con validez legal puesto que no hay ley
No se puede pagar impuestos sobre algo que no existe
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He visto malos consejos pero este es de los que se lleva la palma.
Si vas a las bravas, intentando no pagar nada, Hacienda te buscará el sector donde más te pueda jorobar. Te pedirá, no solo los impuestos correspondientes, sino el multazo asociado por impago.
Luego podrás ir contra ellos en todos los juzgados pero a ellos se la sopla porque ya tiene a sus abogados del estado y no pagan ninguna costa. Y tu mientras pagando costas, abogados, procuradores y el dinero de los bitcoin embargado preventivamente. Y pueden pasar años antes de que los juicios acaben.
¡¡Vaya disparate!!
jorgitonew
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Con que argumentos irá hacienda contra ti? Ponme un ejemplo de como puede ir? Hacienda se tiene que basar en la ley... En que parte de ella se hace referencia a las criptomonedas? Cual es el hecho imponible que se ha producido para tener que pagar impuestos?
Hasta después de fiestas no me reuno con el equipo de asesores fiscales.... Se lo planteare a ver como lo enfocan
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Nico
Será en Octubre
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Tuttle:
El primer detalle es señalarte que, si por mi fuera, el bitcoin tendría que ser un mundo mágico, sin impuestos y, a cualquier poseedor de bitcoin tendrían que cederle el asiento en el metro.
Listo con esto de "lo que a mi me interesa" ?
Pero pasemos a lo siguiente, el tema fiscal.
La fiscalidad no es algo que exista porque "yo" la inventé. Es parte de la estructura legal, jurídica y económica del Estado. Si quieres digamos que es un invento de "la casta" para sacar parte de su trabajo al pueblo y usarlo en sus juegos y robos particulares.
Encuadrado el tema, veamos si al bitcoin le toca o no sufrirlo.
Mientras no le creen un "régimen especial" al bitcoin o bien, lo incluyan en alguno de los existentes (como el del dinero digital, etc.) el encuadre del bitcoin cae en la venta de bienes muebles. Punto.
Cuando "vendes" bitcoins por "dinero" toca IVA y, según tus ganancias personales en el período tributarás o no IRPF.
Cuando "canjeas" bitcoin por camisas, el IVA irá en las camisas y, en la transacción, se aplicará la normativa que toque para los trueques. Como siempre al final del período y según tu posición personal pagarás el IRPF que toque.
- Qué otra cosa rara quieres hacer ?
Ahora... que me digas -como hace remonster- que, al ser algo fácil de esconder vayas a mover tu economía en "B", te diré que también es posible y, en un rango pequeño, más fácil que con otras cosas.
Creo que eso está fuera de discusión... en pequeña escala y HOY (mañana puede cambiar) tiene más liquidez (pequeña) un tipo con bitcoins que uno con oro.
Eso también está fuera de discusión.
El punto aquí es que, mover todo el proceso en "B" impide usar bitcoin para los grandes negocios (sea montar una empresa "en" bitcoins o comprar bienes a una escala donde el tema sea detectable).
Esto, para nada molesta al que mueve 1-5 bitcoins al mes (a los precios de hoy), incluso quizás con 10 btc mensuales pero, para el que quisiera mover 1000 btc resulta casi imposible (ver el dilema de bitcoñero para perversoss 300 btc que quería liquidar hace unas semanas).
Y, en el largo plazo, la imposibilidad de desarrollar una "economía bitcoin" en estas condiciones, también afectará el mundo de los que se mueven en "B" -o al menos la "revalorización" del bitcoin como tal-.
Para algunos, moverse en el mismo escenario de un pequeño "dealer" de droja (que tiene unos 5000 euros al mes en "B") puede ser fantástico pero, no esperes que las grandes fortunas, patrimonios y actores del mercado puedan insertarse en el mismo.
No creo que estemos diciendo cosas diferentes.
===
Ahora bien. Cuando finalmente reconozcan un status legal de moneda al bitcoin o bien TODOS tributen IVA en sus transacciones -con lo que no habrá "ventajas" para unos y desventajas para otros-, quizás se pueda montar alguna "economía bitcoin" de mayor envergadura.
Dudo mucho que le reconozcan un status de "moneda" al bitcoin porque eso no lo han hecho siquiera en las jurisdicciones más amigables.
---------- Post added 23-dic-2013 at 21:38 ----------
Vaya!, tienes todo un "equipo" de asesores ! :Aplauso:
Aprovecha y que te expliquen que es un "bien mueble digital".
Salúdalos por las fiestas.
jorgitonew
Madmaxista
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Tuttle:
El primer detalle es señalarte que, si por mi fuera, el bitcoin tendría que ser un mundo mágico, sin impuestos y, a cualquier poseedor de bitcoin tendrían que cederle el asiento en el metro.
Listo con esto de "lo que a mi me interesa" ?
Pero pasemos a lo siguiente, el tema fiscal.
La fiscalidad no es algo que exista porque "yo" la inventé. Es parte de la estructura legal, jurídica y económica del Estado. Si quieres digamos que es un invento de "la casta" para sacar parte de su trabajo al pueblo y usarlo en sus juegos y robos particulares.
Encuadrado el tema, veamos si al bitcoin le toca o no sufrirlo.
Mientras no le creen un "régimen especial" al bitcoin o bien, lo incluyan en alguno de los existentes (como el del dinero digital, etc.) el encuadre del bitcoin cae en la venta de bienes muebles. Punto.
Cuando "vendes" bitcoins por "dinero" toca IVA y, según tus ganancias personales en el período tributarás o no IRPF.
Cuando "canjeas" bitcoin por camisas, el IVA irá en las camisas y, en la transacción, se aplicará la normativa que toque para los trueques. Como siempre al final del período y según tu posición personal pagarás el IRPF que toque.
- Qué otra cosa rara quieres hacer ?
Ahora... que me digas -como hace remonster- que, al ser algo fácil de esconder vayas a mover tu economía en "B", te diré que también es posible y, en un rango pequeño, más fácil que con otras cosas.
Creo que eso está fuera de discusión... en pequeña escala y HOY (mañana puede cambiar) tiene más liquidez (pequeña) un tipo con bitcoins que uno con oro.
Eso también está fuera de discusión.
El punto aquí es que, mover todo el proceso en "B" impide usar bitcoin para los grandes negocios (sea montar una empresa "en" bitcoins o comprar bienes a una escala donde el tema sea detectable).
Esto, para nada molesta al que mueve 1-5 bitcoins al mes (a los precios de hoy), incluso quizás con 10 btc mensuales pero, para el que quisiera mover 1000 btc resulta casi imposible (ver el dilema de bitcoñero para perversoss 300 btc que quería liquidar hace unas semanas).
Y, en el largo plazo, la imposibilidad de desarrollar una "economía bitcoin" en estas condiciones, también afectará el mundo de los que se mueven en "B" -o al menos la "revalorización" del bitcoin como tal-.
Para algunos, moverse en el mismo escenario de un pequeño "dealer" de droja (que tiene unos 5000 euros al mes en "B") puede ser fantástico pero, no esperes que las grandes fortunas, patrimonios y actores del mercado puedan insertarse en el mismo.
No creo que estemos diciendo cosas diferentes.
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Ahora bien. Cuando finalmente reconozcan un status legal de moneda al bitcoin o bien TODOS tributen IVA en sus transacciones -con lo que no habrá "ventajas" para unos y desventajas para otros-, quizás se pueda montar alguna "economía bitcoin" de mayor envergadura.
Dudo mucho que le reconozcan un status de "moneda" al bitcoin porque eso no lo han hecho siquiera en las jurisdicciones más amigables.
---------- Post added 23-dic-2013 at 21:38 ----------
Vaya!, tienes todo un "equipo" de asesores ! :Aplauso:
Aprovecha y que te expliquen que es un "bien mueble digital".
Salúdalos por las fiestas.
Aplauso por que? Las empresas tienen varios departamentos y uno es de fiscalidad como hay de márketing comercial y de varias otras cosas....
Ya que sabes como funcionan los bienes muebles digitales... Como tributan en irpf las ganancias patrimoniales? Por la parte del ahorro como ganancia patrimonial o por la parte general como incremento patrimonial no derivado de una transmisión patrimonial? Vamos, para el que metio 50€, compro bitcoins y ahora vendió teniendo unas plusvalias de un millón de euros, como tributaria esa plusvalía de ese bien mueble digital?
Como justifica que esos 50€ solo estuvieron en bitcoins y nunca hubo transacciones de esos bitcoins a otras criptomonedas o a €/$ y de nuevo a bitcoins para volverlo a pasar a € y ya meterlo en españa? Mtgox colabora con hacienda española pasando datos de los usuarios? Y si el bitcoin me lo manda un tío directamente a mi cartera? Que le digo a hacienda? He comprado un bien mueble digital a una dirección de letras raras?...
Supongo que tu definicion de bien mueble digital es todo aquel bien mueble digital que se adquiere a una persona física o jurídica a cambio de euros.... Y aquí es donde falla todo, bitcoin no es un bien mueble digital ya que jamás se ha adquirido a una persona fisica o jurídica, sino a una dirección de letras que no tiene personalidad jurídica y mucho menos física y no se sabe que hay detrás.... Así que ahí falla por propia definicion de bien mueble digital, ya que nunca fue adquirido a personalidad fisica o jurídica...y todo bien mueble digital ha tenido que ser adquirido a persona física o jurídica, ya sabes, el protocolo bitcoin impide saber quien esta detrás de una dirección de monedero
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Pero que chorradas dices, y si eres un músico, un diseñador web, un programador... ¿a quién has comprado el mueble digital que es el producto de tu trabajo?
Pero no te preocupes, cuando hacienda diga lo que quiera ya si eso le pones un contencioso administrativo.
Nico
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Puf!, un fallo de la conexión me ha hecho perder la respuesta.
Va la versión corta:
1) Jorgito, todo lo que no le puedas acreditar a Hacienda es problema TUYO, no de ellos.
2) Si compras y revendes bienes muebles digitales, pagarás IRPF, según tu posición fiscal e imputando el BENEFICIO.
3) Si no puedes justificar la COMPRA, el cálculo se aplicará sobre el monto total (si deducir el precio de compra). Con mucha suerte podrían hacerte una "estimación fiscal" del coste pero, quizás ni se tomen la molestia.
4) En cuanto a que si eres minero, toca sobre el total (como el músico o creador de software).
5) Es duro pero es lo que hay mientras no se cambie la ley.
Va la versión corta:
1) Jorgito, todo lo que no le puedas acreditar a Hacienda es problema TUYO, no de ellos.
2) Si compras y revendes bienes muebles digitales, pagarás IRPF, según tu posición fiscal e imputando el BENEFICIO.
3) Si no puedes justificar la COMPRA, el cálculo se aplicará sobre el monto total (si deducir el precio de compra). Con mucha suerte podrían hacerte una "estimación fiscal" del coste pero, quizás ni se tomen la molestia.
4) En cuanto a que si eres minero, toca sobre el total (como el músico o creador de software).
5) Es duro pero es lo que hay mientras no se cambie la ley.
jorgitonew
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A ver... Una cosa es producir y otra cosa es comprar-vender.
Para el caso de compraventa de bitcoins por euros? Lo único que puedes justificar es que has ingresado € en una cuenta bancaria que pertenece a una persona física o juridica y a cambio te han mandado bitcoins a tu dirección de monedero bitcoin desde otra dirección que no esta vinculada a una persona física o jurídica ya que el protocolo bitcoin no vincula direcciones de wallet con ninguna persona física o jurídica.
Si tu compras un bien mueble digital pones € en el banco del vendedor y el vendedor te envía un producto que si que pertenece a el y si no te lo manda lo puedes denunciar... en bitcoins no, porque no hay manera de vincular dirección de wallet con alguien real.... es por este motivo que PayPal no acepta bitcoins.
Cuando compras un bien mueble digital estas adquiriendo un bien que previamente esta identificado quien lo posee.... en bitcoin no, se desconoce que persona lo posee legalmente... por mucho que diga que yo tengo 3 bitcoins no hay ninguna manera legal (registro con mi nombre y dni) de demostrar que es mío.
Por lo tanto, bitcoin no puede ser un bien mueble digital ya que no hay manera de vincular una persona física o jurídica con bitcoin. Y no vale como método de identificación la clave privada puesto que legalmente una clave privada de un protocolo bitcoin no identifica univocamente a una persona física o jurídica (caso opuesto sería la clave privada de un certificado electrónico de la fábrica de moneda y timbre puesto que esa clave privada lleva en su interior los datos personales, pero no es el caso de bitcoin).
En cualquier compraventa, sea de bien mueble digital o de otro tipo de bien, siempre tiene que haber un comprador y un vendedor por definicion. El vendedor tiene que acreditar que es el propietario del bien que desea vender ya que si vende algo que no es suyo es una estafa. En bitcoin no se puede demostrar que yo soy propietario de un bitcoin, por tanto, falla la definicion legal de vendedor.
En resumidas cuentas, si compás bitcoin no estas adquiriendo un bien mueble digital puesto que no existe vendedor (al no existir propiedad) y por tanto no puede ser adquirido.
Si eres minero tampoco puedes demostrar que los bitcoins minados pertenecen a ti, puesto que esos bitcoins minados no se les puede agregar ningún simbolo que identifique a la persona que los produjo... sin embargo, en un desarrollador de software si existe identificación del producto producido y su creador.
De nuevo, no se puede decir que bitcoin es un bien mueble digital puesto que no hay manera de identificar a su poseedor por definicion.
Todo lo que has comentado anteriormente es correcto para bienes muebles digitales, pero es que bitcoin falla en la definicion de bien mueble digital
Adicto
Madmaxista
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¿Tú que cosa fumas? Y lo que es más inquietante ¿la cosa que fumas está identificada por su creador?
Que no lo entiendes, si quiere tener los bitcoins en tu monedero no hay problema, el problema lo tendrás cuando los quieras convertir en €, todos esos € pagan IRPF, como lo paga todo incremento patrimonial en €.
De todas formas, ¿quién querrían vender una cosa que próximamente va a valer 1 millón de € por 500 €... ya toca la estámpida?
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