Platón: no es oro todo lo que reluce

[hydra69]

Socrates = Dios

Platon = Jesus.

 

[Plutonio]

El mito de la caverna no niega lo que pueda observarse del mundo sensible, lo que dice es que existe un sentido abstracto, que es el mundo de las ideas, superior al mundo sensible. Los objetos sensibles participan en cierto modo de las ideas abstractas platónicas, pero el que está en la caverna platónica no es capaz de ver esto en toda su extensión, y ven sombras de esas ideas, y no las ideas realmente; pero son felices con esas sombras porque para ellos lo son todo.

Es el pensamiento científico actual el que niega a Platón, no el de Platón a los descubrimientos de la ciencia actual (descubrimientos que para él serían nimiedades).

Y no hay que confundir el concepto de ideas en Platón con el concepto de idea del idealismo, son la misma palabra pero los conceptos no tienen nada que ver. Las ideas en Platón son el sentido último de las cosas, las ideas de un idealista son las elucubraciones subjetivas que cualquiera se representa en su mente para sí mismo. Sé que para la mayoría es lo mismo una cosa que la otra, pero a Platón le asquearía bastante que le igualasen a los idealistas.

 

[El sobrino de Keynes]

A mí el mito de la Caverna de Platón me recuerda mucho a la película Matrix. )
De lo mejorcito que ha escrito.

Cuando tengas un rato, agénciate la primera de las Meditaciones metafísicas de Descartes, y la actualización del argumento del genio maligno en Jonnathan Dancy (en Introducción a la epistemología contemporánea) y verás de dónde sacaron el guión enterito.

 

[Miembro eliminado 37497]

Según tengo entendido el mito de la caverna iba dedicado a Sócrates.
Con esa historia Platón como ser de luz que era quería decir que ir en contra de las ideas de la borregada te supone ser acusado de troll.

 

[Da Grappla Reloaded]

"He aquí al hombre de Platón" dijo Diógenes arrojando un pollo desplumado en medio de la Academia.

Platón había dicho antes que el hombre era solamente un bípedo sin plumas.

 

[pabloiseguro]

Lo que dice Platón es muy parecido a lo que dice Kant en su vano intento de explicar lo inexplicable. Kant cuando no sabe por donde tirar se saca de la manga unas formas apriorísticas de la intuición sensible (wtf) que son el tiempo y el espacio y unas categorías (wtf again) con un papel destacado para la causalidad, esto es, nos está diciendo que el tiempo, el espacio y la causalidad son cosas que están ahí y que no tiene ni fruta idea de cómo explicarlas, después todas estas cosas dadas se unen en la conciencia con la experiencia sensorial y decimos "árbol", "piedra", etc. Esto quiere decir que para Kant, al igual que para Platón los objetos metafísicos no pueden ser conocidos, únicamente la piedra o el árbol. ¿Quiere esto decir que para ellos no exista la justicia, la inmortalidad, etc?, pues no, utilizando el mismo ardid resulta que todas estas cosas intangibles son condiciones o postulados de la jovenlandesalidad (wtf en toda regla), para Platón son cosas que están en el reino de las ideas y que no hay forma de alcanzar y para Kant son postulados o condiciones de la jovenlandesalidad, o sea, nuevamente algo dado. Platón luego complica aún más su historieta exponiendo que estas ideas se acaban reconociendo, "alcanzando", gracias a que el alma es inmortal y se reencarna sucesivamente y en algún momento pretérito compartía espacio con las famosas ideas (si no recuerdo mal su explicación era así de penosa).

Ahora bien, no creo que Platón se dedicase a estas divagaciones, o Kant a las suyas, para legitimar su clase social o para que su filosofía pudiese ser utilizada por los nazis. Se trata de personas que normalmente pertenecen a una clase social que no necesita trabajar para vivir y se dedica con honestidad a intentar explicar la realidad.

 

[ExCurrante]

Mis 2 céntimos para el subforo de historia, allá van. Voy a lanzar un par de ideas tomadas del libro que más ha cambiado mi forma de concebir el mundo y el que, sin duda, más me ha impactado en toda mi vida: Ciencia y política en el Mundo Antiguo (Benjamin Farrington) (Lo recomiendo encarecidamente).

¿Qué opinan ustedes de la influencia de la figura de Platón en la historia de la humanidad?

Cualquiera que haya cursado bachillerato y no haya ido mucho más allá en cuestiones filosóficas, históricas o científicas (yo, por ejemplo) tiene la idea de que Platón era poco menos que un ser de luz. El mundo de las ideas. El mito de la caverna... Todo muy bonito, disfrazado de la búsqueda del conocimiento y la verdad, por fin nos iban a sacar del paganismo y la barbarie, ¡Grecia, ese faro de luz, con sus grandes pensadores! ¿Qué pasaría si toda la filosofía platónica no fuese sino una forma de mantener el status quo de la clase social a la que pertenecía Platón? (O una pataleta al verse desplazada). ¿Qué pasa si al recoger las ideas platónicas Europa se ciega completamente? ¿Qué lunático es capaz de sugerir que Platón es el culpable de haber sumido a la sociedad occidental en la «oscura» Edad Media?

Bueno, con menos dramatismo, es lo que se plantea en ese libro. Un par de ejemplos:

El mito de la caverna como negación de la ciencia

En el mito de la caverna se nos dice que lo que realmente vemos es un reflejo del mundo de las ideas al que no podemos acceder. Que el mundo natural son sombras. Que, al observar esas sombras y sacar conclusiones, el hombre yerra. Se está negando el pensamiento científico. ¿Por qué? Porque el mito de la caverna es una metáfora: las ideas son la verdad, inalcanzable (los neoplatónicos hablarán de Dios: la verdad solo es accesible mediante revelación), las sombras (el mundo natural), conduce a error. Por lo tanto, el pensamiento construido a través de la observación del mundo natural (la ciencia) no tiene validez. Los filósofos presocráticos, que en cualquier instituto e incluso en las facultades se presentan casi como unos hermanos pequeños de los que nos tenemos que compadecer porque su pensamiento era imperfecto, sin embargo, llegaron al conocimiento (con sus limitaciones, pero conocimiento al fin y al cabo) a través de la observación de la naturaleza.

Cito de memoria, pero en el libro hay un ejemplo muy curioso: Platón afirma que el sol tiene un tamaño muy superior a la tierra, porque el sol es Apolo, Apolo es un Dios, y no puede ser más pequeño que la tierra. Epicuro afirmaba que el sol era de un tamaño similar, no recuerdo si porque se ve del mismo tamaño que la luna, la verdad, siento no ser más precisa, pero llegaba a esa conclusión a partir de la observación. La tesis de Platón (que hoy sabemos falsa) era irrefutable, no era científica. La tesis de Epicuro sí es falsable al basarse en la observación (con mejores métodos para observar, podemos obtener conclusiones diferentes y refutar la primera hipótesis). Epicuro es un don Nadie y, sin embargo, Platón es casi el padre de la civilización (con permiso de Sócrates). Vaya justicia.

Recuperación de Platón como herramienta que sirve a unos intereses concretos

¿Por qué se le ha dado tanto bombo a Platón? ¿Por qué el idealismo es sinónimo de algo positivo y el materialismo está considerado como algo no deseable? Una explicación bastante factible es echar mano de cómo estaba configurada aquella sociedad. ¿Qué papel tenía el trabajo manual? Nada bueno. Recuerden cómo terminan los hidalgos: prefiero morirme de hambre antes que trabajar, porque es deshonroso (el Lazarillo de Tormes es un ejemplo maravilloso, aunque sea ya del Renacimiento). Ese rechazo al trabajo viene de atrás: trabajar con las manos es una deshonra. ¿Qué es lo que reivindica Platón (y los neoplatónicos)? Las IDEAS. Las ideas son intangibles. La reivindicación de la idea (frente a lo que sí es tangible) sirve de excusa para defender el inmovilismo.

Y lo dejo aquí, esperando que alguien más opine o cite otras fuentes. Si esta parrafada sirve para que alguien se plantee que a lo mejor las cosas son un poco distintas a como nos las han contado y nos han hecho creer, ya me vale. Si se genera debate, pues estupendo. Si alguien se lee el libro, mejor aún. Y, si no, querido líder, por favor, ¡danos el maldito subforo!

Que interés tiene Usted en hacerme leer el libro? ¿no sera que quiere que lo compre?

 

[Fenwis]

Creo que aquí hay un grave malentendido sobre el idealismo platónico. Realmente yo entiendo a Platón como un racionalista puro que parte de un hecho indiscutible: nuestra mente es la única forma que poseemos para comprender la realidad. Es la que marca los límites de nuestro conocimiento, de manera que nunca podremos conocer otra realidad que aquella que pueda procesar nuestro pensamiento (con unos límites impuestos por la biología de nuestra especie).

A partir de esta inquietante reflexión, la de la "guandoca mental", el racionalista puro concluye que, como la llamada realidad forma parte innata del ser humano, ya que nace con ella (hoy diríamos que está en nuestra secuencia genética), por la pura reflexión, por la razón pura, es posible comprender toda la realidad, al menos en los límites en que esto es posible. Repetimos que nadie puede saber cómo es la realidad al margen de nosotros mismos, porque ésta es un producto de nuestra mente, de la que no podemos escapar.

Podría incluso no existir en absoluto. Por eso está bien traído el ejemplo de Matrix, película muy querida por el foro, pero que se entiende habitualmente como una metáfora del zeitgeist o los valores hegemónicos, pero funciona mucho mejor como recreación de la guandoca mental y nuestras posibilidades de conocimiento de la realidad.

En el mundo moderno domina el racionalismo en una forma de compromiso, como es el idealismo kantiano. Cuando Kant quiso buscar un compromiso entre la razón pura (Platón) y la razón práctica (Aristóteles), la conclusión a la que no le quedó más remedio que llegar es que, si bien no es innata la totalidad de la realidad, sí lo son los patrones que utiliza nuestra mente para comprenderla: son las famosas categorías kantianas ya citadas en este hilo.

Si os parece, podríamos considerar como platónica la física moderna que parte de modelos teóricos desarrollados con lápiz y papel sobre realidades físicas a los que el ser humano no puede acceder mediante la experiencia sensible. O qué decir de los trabajos lingüísticos de Chomsky, dedicado a describir una gramática universal a través de la reflexión y el conocimiento de un solo idioma (el inglés en su caso).

En definitiva, todo lo que nos llega a través de la experiencia pasa el filtro previo de nuestra mente. ¿Cómo sabes si te engaña? ¿Cómo se puede ser empirista o materialista si el conocimiento del mundo viene siempre filtrado por la más subjetiva de las herramientas: nuestra propia consciencia?

 

[El sobrino de Keynes]

Creo que aquí hay un grave malentendido sobre el idealismo platónico. Realmente yo entiendo a Platón como un racionalista puro que parte de un hecho indiscutible: nuestra mente es la única forma que poseemos para comprender la realidad. Es la que marca los límites de nuestro conocimiento, de manera que nunca podremos conocer otra realidad que aquella que pueda procesar nuestro pensamiento (con unos límites impuestos por la biología de nuestra especie).

No pierdas de vista que en Platón, como en casi toda la filosofía griega, Aristóteles incluido, se parte de una especie de armonía preestablecida entre mente y realidad: la estructura cognoscente se corresponde con la estructura del mundo. Otra cosa son las percepciones de los sentidos, que en el Platón de la República quedan tan devaluadas como el propio mundo sensible, a un nivel de realidad ínfimo. Pero no creo que Platón considerara la posibilidad de que la realidad digamos verdadera (es decir, lo inteligible) pudiera ser de otra forma diferente a como la captamos mediante la intelección racional.

 

[Gatito Malo]

Platón lo que era es un listillo. Se monta su estado ideal utópico por clases sociales diferenciadas por su función y como gobernante un rey filósofo, que casualmente debe ser él.
Sinceramente, prefiero a Aristóteles, que además machacó la teoría de Platón.

Platon = nancy o comunista promedio, el socialismo solo funciona si lo dirige él.

@Paletik "Paletov" Pasha

 

[Locoderemate]

A finales del s.xv occidente recupera, de nuevo, los dialogos platonicos.
Copernico: neoplatonico. El sol es el centro del universo porque es el origen de las ideas y el mundo.
Kepler: neoplatonico.
Galileo: neoplatonico
Descartes... Y newton, quien decia: platon es mi amigo, tambien Aristoteles, pero mi mejor amiga es la verdad

 

[Komanche O_o]

Hasta que llegó MARX, sólo hablaban de insensateces sin importancia.

 

[Taliván Hortográfico]

Bfffff... Menudo reflote.

 

[Asurbanipal]

Hasta que llegó MARX, sólo hablaban de insensateces sin importancia.

Y Nietzsche, que no se te olvide.

 

[Komanche O_o]

Y Nietzsche, que no se te olvide.

Ese tenía el cerebro podrido por los bichos..