Paul Krugman: "España se enfrenta a años de dolorosa y demoledora deflación"

[Telecomunista]

IPCReal.es

 

[Fetuccini]

Yo estoy de acuerdo contigo, pero eso es lo que tú opinas, no como funciona la realidad. El aumento de la productividad y la bajada en el consumo en Japón no se ha trasladado en una mejora del nivel de vida: lo que tienes es precariedad laboral (unos tendrán estabilidad, pero la mayoría no tiene estabilidad), inestabilidad personal, y una sociedad psicológicamente rota (aunque no se puede reducir todo a la economía claro, pero los propios japoneses reconocen que han cambiado muchísimo en 15 años).

Sigue habiendo menos gente cada vez más rica y más gente cada vez más pobre, y si se mantiene cohesionada la sociedad es por sus peculiaridades culturales y por la demanda externa.

Los ciclos que se daban durante el s.XIX se fueron agravando, los cambios en el sistema financiero fueron destinados a aplacar dichas crisis. La gente cree que el dinero fiat es el malo porque crea inflación (en realidad esto es un mito, el dinero siempre ha sido fiat, el patrón oro en Inglaterra p.ej. fue impuesto por el banco central, en favor de las élites de la época, cuando habían estado funcionado perfectamente 7 o 8 siglos con tally sticks), ¿pero sabéis cuál es el origen de ese dinero? La inestabilidad política y social, el auge del socialismo y la lucha de clases, cuando se desmonetizo el tálero en Alemania, la mayoría de la población aplaudió el cambio antes o después.

Ante la escasez dineraria se polariza la riqueza y se acumula el capital, los ciclos crean desempleo atroz y pobreza, la gente se muere de hambre, etc. La productividad no se traslada a las rentas equitativamente ni a una mejor calidad de vida, desde los años 70-80 hay un decoupling entre la productividad y las rentas, lo notamos menos porque la productividad es muy alta, pero aún así lo notamos (la precariedad es un consecuencia de esto).

El sistema funciona como funciona, desde luego es una tontería aguantarlo, pero eso no lo vamos a decidir ni tú ni yo, que sufriremos las consecuencias igual que todo quisqui. Sólo tras mucha miseria la gente empezará a plantearse el cambio.

Decía Gesell en su libro que la gente quiere oro cuando hay inflación causada por papel, pero quiere papel cuando hay deflación causada por oro.

 

[Fetuccini]

El escenario es como el japonés, claramente deflacionario, al haber menos dinero en circulación por la contracción del crédito. Lo que sucede es que los bancos centrales pueden tomar medidas para intentar evitarlo y si se les va la mano puede degenerar en una situación hiperinflacionaria.

Pero lo que es claro es la deflación incluso aunque se de la hiperinflación si se comparan relativos los precios se observará que los bienes burbujeados deflactan.

Los bancos centrales están en una trampa de liquidez: ni siquiera regalando el dinero la gente lo quiere. Claro que se han montado una estafa monumental, tomando prestado los Bancos del BCE para comprar deudas estatales que pagaremos todos, lo cual es exactamente equivalente a pedir un crédito al 5% (caso de España) para pagar los gastos corrientes. 5% que acabará íntegramente a los bolsillos de los bancos por hacer NA-DA.

BCE se inventa 1€ -> Se lo presta al BSCH al 1% -> Se lo presta a ZP al 5%.
ZP devuelve (vía impuestos) 1.05€ al BSCH -> Que devuelve 1.01€ (0.04€ beneficio neto) al BCE -> Que "destruye" el 1€ inventado y se anota 0.01€ de beneficio neto.

¿Se ve clarito el flujo de dinero?

 

[toriello]

Deflación suele venir a ser el certificado de defunción de un sistema productivo o un modelo social-económico.

Muchos años de continua deflación no lo soportaría ninguna economía en el mundo... creo que Krugman se ha pasado de catastrofista con nosotros.

¿Será posteador empedernido de burbuja.info?

shishi... y que es lo que le pasó a Japón en la llamada decada perdida? Una deflación galopante...... y aquí la mayoría de los burbujistas ponen a los japos como ejemplo de los megaguay.

El gran problema de la deflacción es que es muy dificil de salir... y si encima no tienes la capacidad de actuar sobre la moneda y estas a expensas de los teutones que tienen una situación económica distinta... ni te cuento.

Como entremos en deflacción (cosa que llevan avisando ya un par de añetes) nos podemos dar por dolidos para un par de décadas.

 

[Telecomunista]

Los bancos centrales están en una trampa de liquidez: ni siquiera regalando el dinero la gente lo quiere.

No regalan el dinero a la gente se lo regalan a los banqueros, que es un poco diferente...

 

[melchor rodriguez]

No se habla de dejar de comprar. Se habla de postponer la compra y acumular moneda, de ganar poder adquisitivo simplemente manteniendo la moneda. Esto no es la "deflación" de la informática, que se produce por avance tecnológico: lo único que ganas "aguantando" la compra es hacer una compra de un aparato más moderno a costa de estar un tiempo sin disfrutarlo, pero no comprarte dos aparatos, o comprarte el mismo por menos dinero.

En una deflación pura, el stock se mantiene en la tienda, y los compradores simplemente esperan a que bajen de precio. El ejemplo sería el stock inmobiliario actual. Hubo una burbuja inmobiliaria en Suiza, y no se empezaron a vender casas hasta que la inflación neutralizó la caída real con la nominal de los precios y se rompió la barrera psicológica del nuncabajismo.



La deflación no es "que bajen los precios de X" (algo natural de la oferta/demanda), sino que los precios de todo y los salarios están cayendo. Esto es un desastre para la inversión. Supón que ingresas 1000€ anuales, y que haces unos cálculos para cambiarte de ordenador porque esperas un aumento de la productividad del 10% anual. Inviertes 1000€, y al cabo de un año tu productividad aumenta en el 10%, pero sólo la puedes vender por 1000€ porque ha habido una deflación del 10%. El problema es que debes (o gastaste) 1000€ a principio de año, que sumando los intereses... no te alcanza para pagarlo.

En cambio, tu competencia decide no invertir los 1000€, producir lo mismo (ventas de 900€) y al cabo del año sus 1000€ no invertidos compran lo que un año antes compraban 1100€. Ha tenido más rentabilidad por mantener su dinero quieto que tú por invertirlo, aún cuando tus cálculos de productividad eran correctos.

Respecto del oro... yo también creo que su valor es casi 0, pero no por los motivos que dices, sino porque creo el premium como "moneda" que tuvo no volverá a tenerlo, y ese premium es la gran parte de la base de su actual precio. Hay otras opiniones igual de válidas, el tiempo dirá.

En España lo que pasa es que desde 2005 (ya viene desde 1997 y en 2002 fue el gran salto con el euro) se ha distorsionado la estructura de capital. No se ahorraba para inversion, sino se pedia credito para consumir.

Se ha cortado el grifo de la refinanciacion privada financiera (la que existe es publica y a medio gas). ¿Que pasa ahora?. Se tiene tanta deuda como lastre que los agentes economicos intentan amortizar esa deuda como pueden (muchos ya no pueden) pero es insuficiente para pagarla y ademas producimos insuficiente (cosas de estar 10 años haciendo el iluso mientras en el resto del mundo eran mas competitivos, aqui fabricando casas, ni siquiera, modulares para poder llevarlas en barcos ) para tener suficiente excedente para consumir.

Ahora nos meten otra inyeccion monetaria para crear inflacion, no va funcionar hasta que se empiece a sanear la estructura de capital -no va ser una recuperacion rapida, vamos a tener el nivel de vida real, pero la economia no cae mas al abismo-. Ahorrar, producir y exportar. Para eso hay que ajustar nuestra deuda y nuestros gastos internos. Hacer limpia. Quitar las inversiones insanas. Una deflacion rapida y contundente. Hay que limpiar mucha entidad "zombie". En España son los bancos y cajas. Estas estan infectando a las entidades sanas. La cadena de pagos ahora en España esta destrozada. Nadie se fia de nadie. ¿Quien esta sano y quien no?. Mañana metemos mas credito en nuestros bancos y cajas, no sanas, solo tapan sus agujeros neցros en vez de suministrar credito ordinario.

 

[Caos]

Melchor lo que describes es una crisis de solvencia.

No hay crisis de liquidez, Telecomunista tiene razón: no es un helicóptero que va tirando dinero por la calle, sino un furgón blindado que llega a la oficina central de cada entidad financiera diciendo: "aquí tenéis una reserva, para cuidaros de las pérdidas por la revalorización a la baja de vuestros colaterales, y para poder dar dinero a quién quiera".

Pero luego el banco no va por ahí con un helicóptero tirando dinero. Sino que se queda esa reserva esperando que la gente vaya, y cuándo un pringado va le dicen: "no, usted ya tiene demasiada deuda encima", o le dicen: "no, su proyecto no es plausible o noa rrojará suficientes beneficios o...". La deflación hace más grave lo anterior, poque el banquero cambia sus expectativas (es lo que ha descrito Fetuccini antes): "para que va a invertir eso, no va a dar beneficios, porque la gente no va a consumir lo que usted produce o quiere producir" (sea bienes de equipo o bienes de consumo). El daño se va pegando de unas a otras entidades 8financieras y no-financieras) y destruyendo el tejido económico.

La liquidez nunca se traslada a pie de calle, por eso los escenarios inflacionistas madmaxistas carecen de sentido ahora mismo (pero hay mucha incertidumbre, nunca podemos saber con seguridad), si no aumenta la velocidad de circulación nunca habrá inflación. Y la crisis de solvencia se convierte en una espiral de deuda-deflación.

¿Por qué vemos aumentos en el IPC? Depende, si bien la metodología suele favorecer un cálculo manipulado del IPC a la baja, si contabilizas la vivienda y la ponderas adecuadamente (lo que PPCC llama algo así como "el abaratamiento de los gastos del trabajador en la residencia") baja. Pero aún así... tenemos inflación de precios: el exceso de liquidez creado durante la fase expansiva (especialmente en los últimos 20 años) va a refugiarse en los bienes de demanda inelástica en cierto modo, creando burbujas de precios; por otra parte es cierto que somos 7 bill de personas, y a pesar de la crisis aumenta el consumo, por fundamentales suben los precios de algunas cosas necesariamente si no se retrae el consumo lo suficiente (petróleo, p.ej.); pero si bien es algo temporal y que corresponde a las expectativas de inversores, si entramos de nuevo en recesión oficial (porque no oficial, nunca hemos salido de ella, la muestra es la falta de creación de empleo) de nuevo habrá una huida de materias primas hacia otros lugares.

Nos vamos a instalar en un escenario de vaivén con mucha volatilidad en los precios mientras el exceso de liquidez va saltando de un lugar a otro y mientras no se absorba por el crecimiento real. Hemos creado una situación tremenda y vamos a tener una o dos generaciones perdidas seguro, sin mucha seguridad de cómo salir del agujero, sin expectativas, y con una posible crisis energética y demográfica incipiente en la recamara.

 

[Delta_Juliet]

El sistema funciona como funciona, desde luego es una tontería aguantarlo, pero eso no lo vamos a decidir ni tú ni yo, que sufriremos las consecuencias igual que todo quisqui. Sólo tras mucha miseria la gente empezará a plantearse el cambio.

Esto provoca un dilema bastante serio. Por un lado piensas que lo mejor es un shock, un hundimiento rápido para que la gente reaccione y tenga elementos sólidos (por experiencia personal) de juicio para participar e involucrarse en un cambio... pero al mismo tiempo te das cuenta, ahí está la Historia para recordarnoslo, de que las situaciones traumáticas suelen conducir a búsquedas inmediatas de (aparentes) soluciones: demagogos, caudillos y gurús del "esto lo arrreglamos en dos patadas" son lo que tienen más papeletas para captar la atención del público.

Es como si la espiral deflación-deuda tuviera su traducción sociológica en algo parecido a "desesperación-caudillismo"... Menudo panorama.

 

[makoka]

Sobre bajadas de precios a nivel profesional (sector instalaciones hidraulicas y electricas para edificación), puedo comentaros que mis proveedores me venden con un 10-15% mayor de descuento comercial.

Nuestro margen-tipo de beneficios que estaba entre el 12-15% sobre costes de producción, ha bajado al 6-8%.

Y si no salen cosas, con margen por encima del 3% las estudiamos.

Lo dije en su día en el hilo de la deflación y lo vuelvo a repetir, este país, para bien o para mal, es un país de servicios. La parte del león de nuestra economía no es el precio del petroleo ni de la electricidad y ni, si me apuráis, la de los impuestos.
La parte del león son los salarios de los trabajadores, los margenes de explotación y los costes inmobiliarios ya sea en su versión venta o alquiler.
El recorte de esos gastos por el lado de los salarios ya los estamos viendo, o acaso no os acordáis del significado peyorativo de la palabra mileurista, quien de los que está ahora en el paro no se daría con un canto en los dientes por ganar ahora esos 1000 euros limpios al mes.
El recorte de los margenes de explotación a poco que hables con pequeños y medianos empresarios lo ves en el día a día de como todo el mundo ajusta el presupuestos hasta limites por los que hace unos años te mandarían directamente a la cosa.
Y por el lado de los costes inmobiliarios que os voy a contar que vosotros no sepáis en este foro, continuamente vemos aquí como cada día hay mas y mas locales vacíos y de los que están ocupados muchos de ellos re-negociándose a la baja los alquileres por imposibilidad material de seguir manteniendo la actividad empresarial en ellos si no es mediante rebaja.

Y respecto al IPC, con la escusa de que una vivienda no es un gasto si no una inversión, en su día fue una engañifa el no meter el precio de la vivienda cuando esta subía a ritmo bi-digitales pasando de suponer 1/3 de la renta total de la familia a ser de 1/2 o incluso mas de esa misma renta. y sigue siendo una engañifa a día de hoy cuando el precio de la vivienda cae (bastante por encima de las cifras oficiales). ¿Como es posible que el gasto que supone entre 1/3 y 1/2 del total de gasto que hace una familia durante buena parte de su vida no entre en el IPC tanto para el caso de subirlo (cuando el precio de los pisos no hacía mas que subir) como en el caso de bajarlo (como es el momento actual)?.

 

[Fetuccini]

No regalan el dinero a la gente se lo regalan a los banqueros, que es un poco diferente...

Sí se está regalando dinero a la gente: los intereses son más o menos iguales a inflación, o incluso ligeramente negativos. Pero estamos en una trampa de liquidez, que la gente no quiere ese dinero. Por mucho dinero que "regale" el BCE a la Banca, si éstos no se lo pueden colocar a nadie el negocio es ruinoso.

Peeeeeero, magia potagia, aquí llegan los Estados a pedir prestado para mantener funcionando el Estado del Bienestar a cualquier coste: al 5%, al 7%, al 10% pidió Grecia. Alegría, que paga Juan Pueblo. Si los Estados se financiasen de los impuestos, sin pedir nada prestado, los Bancos y el BCE estarían quebrados. Desde hace tres años para aquí, el Estado del Bienestar y los Derechos Sociales son los que están manteniendo a la Banca viva.

 

[Fray Guillermo]

Para aclarar los conceptos, lo que Krugman quiere decir por dolorosa deflación es una caída de precios y salarios de un 20%. Seguimos siendo importadores netos, y tenemos que pasar a ser exportadores netos. ¿Cómo, España puede ser exportadora neta? Y tanto: imaginad que los precios de cara al exterior caen un 20%. La de coches que venderíamos y la de guiris que vendrían a nuestras playas a tostarse.

No os engañéis con el IPC: más de la mitad de la subida es por impuestos (IVA y especiales) y petróleo. Además, las administraciones todavía siguen endeudándonos, con lo que la deflación apenas ha comenzado.

Como ha dicho Caos más arriba, la crisis se puede hacer en relativamente poco tiempo si se hace una reestructuración de deuda ordenada. MAFO da la orden a bancos y cajas, y estos estrujan a sus deudores hasta que se sabe qué es lo que tiene cada cual y quien sobrevive. En cuanto a salarios, imaginad la presión de los millones de parados cuando se acaben las prestaciones sociales.

Como ningún partido político quiere hacerse el haraquiri, la reestructuración de deuda llegará cuando no nos presten más desde fuera. Por tanto, es posible que volvamos a crecer de verdad antes que Japón, ya que ellos siguen teniendo espaldas para seguir endeudándose (no por mucho tiempo). Por contra, bajaremos unos cuantos peldaños de bienestar antes de volver a crecer.

 

[bambum]

shishi... y que es lo que le pasó a Japón en la llamada decada perdida? Una deflación galopante...... y aquí la mayoría de los burbujistas ponen a los japos como ejemplo de los megaguay.

El gran problema de la deflacción es que es muy dificil de salir... y si encima no tienes la capacidad de actuar sobre la moneda y estas a expensas de los teutones que tienen una situación económica distinta... ni te cuento.

Como entremos en deflacción (cosa que llevan avisando ya un par de añetes) nos podemos dar por dolidos para un par de décadas.

Aqui ningun burbujista a puesto a los japoneses como megaguais. A lo mas que se llega es a decir que ellos tienen una industria que les permitio salir del infierno en el que se metieron al salir de su crisis con un aterrizaje suave, cosa con la que no cuenta España.

 

[Telecomunista]

Sí se está regalando dinero a la gente: los intereses son más o menos iguales a inflación, o incluso ligeramente negativos.

Te refieres a los prestamos personales, y eso no es regalar dinero, es esclavizar, es lo contrario, a no ser que los intereses sean negativos y puedas amortizar la deuda al instante. Si puedieses pedir un prestamo con intereses negativos y acto seguido devolver la pasta y quedarte con los "intereses negativos" si te habrían regalado dinero, escenario que desde luego no se da. Lo que se da es lo que he dicho antes, la pasta se entrega a los banqueros para que ellos puedan "sanear" sus cuentas y poder crear hasta 50 veces más dinero a partir de ese efectivo.

Los estados se han endeudado sobre todo para salvar a la banca, desmantelando por el camino cualquier cosa que sea buena para los trabajadores y subiendo impuestos a los mismos.

Todo lo que esta pasando ya lo describimos algunos hace tiempo y se está cumpliendo todo punto por punto.

 

[Honkytonk Man]

la palabra deflación trae a mi inexperta mente acostumbrada a precios alcistas imágenes de televisores de plasma de 60" por 200€, pisos en el centro por 20k y barras de pan a precio de pan. -y no de oro como hasta ahora-

pero algo -tal vez sean las palabras DOLOROSA y DEMOLEDORA- me dice que este fenómeno no es algo a la postre bueno.

si algún forero me puede explicar que supondría la deflación para el español de a pie se lo agradeceré con un golden thanks.

La deflación significa paro. Si los precios bajan, la gente no quiere gastar, porque mañana será más barato. Si no hay transacciones, no hay comercio, y si no hay comercio, no hay trabajo. Y como es lógico, es la pescadilla que se muerde la cola. El paro trae más paro. Al igual que el trabajo trae más trabajo en las épocas alcistas.

Lo que ocurrirá finalmente es lo que ocurrió en la Alemania de los años 30.

 

[BHAN83]

Comparar la economía española con la japonesa es como comparar una manzana con una estrella de neutrones, ¿Qué tendrá que ver? ¿España exportadora neta? Ni aunque regalásemos las mercancias lo sería, el objetivo es que dejemos de consumir tanto y que no mandemos el euro atpc. España ha sido y es un país de consumidores, no de productores, un país donde colocaban los excedentes de producción alemanes y franceses cuando convenía, ya no conviene, ni convendrá nunca más, porque ya no se puede derrochar materias primas a lo loco.