[Nos sermonean] Alemania advierte a España que “es mejor invertir en I+D que en hormigón”

[pacomer]

¡A buenas horas!

Y cuidadin con el I+D español, que ha fecha de hoy la inversion en I+D no ha generado nada mas que gastos.

Ahí está el tema. SI invertir en I+D significa un chorreo de subvenciones y dinero público sobre los grupillos mediocres de la universidad para que publiquen 4 mierdipapers, sigue siendo una estafa.

Si I+D es canalizar créditos y desbloquear mercados en manos de los castuzos, para que sea rentable invertir en I+D que conduzca a mejores productos, bienes, servicios y empresas, entonces sí.

---------- Post added 01-jul-2014 at 07:54 ----------

Aquí no funcionaría una inversión masiva en I+D sencillamente porque la población no está concienciada ni preparada para ello: tiramos mucho de la tradición y lo conocido, lo nuevo es relativamente despreciado(solo hay que ver el trato que se le da a la informática y eso que nueva, lo que se dice nueva no es), luego tenemos una cultura inmobiliaria MUY arraigada a todos los niveles incluso a nivel académico, aquí todo lo que no sea carne de obra ni se tiene en cuenta, aún me acuerdo cuando un amigo me dijo: ''En física hacéis mecánica pero no hacéis estructuras?? Entonces qué mecánica hacéis!Qué raros!!'' xDD y chorradas del estilo. También está el tema del ''estilo'' de inversión. Hay dos tipos en mi opinión:

-A la francoalemana. Institutos públicos muy potentes financiados en parte por el gobierno y en parte por empresas aún más potentes. Investigación de tipo aplicada, no se hacen cosas demasiados trascendentales, pero ayuda mucho a la economía. Para eso se necesitan empresas muy sólidas y que basen sus ingresos en la calidad. Creo que no es el caso de nuestras empresas al amparo del BOE y los cotos que poseen creados por el politburó patrio. De este salen cosas como:

ITER - Wikipedia, la enciclopedia libre

en lo público, y en lo privado pues todos los avances de empresas como Siemens, bmw, ABB, etc.


-A lo anglosajón. Es decir, meter pasta en cualquier proyecto por loco que sea (aún me acuerdo de cuando leí que consiguió financiación un ingeniero que quería conseguir la telepatía o el biólogo que quería resucitar a los dinosaurios, algo que sería impensable en europa y menos en españa) y a ver si alguno sale bien y se aguanto un poco más como potencia dominante. Es la visión ''romántica'' de la I+D (y mi preferida xD). Más I+D básico que en la visión europea. Aquí además se tiene en cuanta la investigación por cuenta propia (muchos proyectos muy interesantes surgen de emprendedores), se depende menos de organismos públicos pero aun así siguen siendo determinantes. Allí se ha financiado desde los futuros protocolos de internet hasta diseños de máquinas del tiempo, es el vale todo de la ciencia y la tecnología.
Para esto, se necesita un cambio radical de actitud de la sociedad española, volcándose más en la importancia de la ciencia y la técnica, difícil en un país donde los abogados, los convenios, los gremios y colegios son los amos del cotarro. De aquí salen cosas como:
http://100yss.org/]Starship
www.media.mit.edu/
Alcubierre drive - Wikipedia, the free encyclopedia
en lo público/universidad, y cosas como:
The Focus Fusion Society ("FFS")
Emc2 Fusion Development Corporation
en la privada.

En principio no hay que gastarse un duro. Lo que tienen que hacer los castuzos es desbloquear barreras de entrada y cortar con cimitarra la frondosa selva amazónica de hiperregulación hecha a beneficio de 4 amiguetes oligarcas.

El I+D sale allí donde es rentable meter un pastizal porque hay oportunidad de negocio. Así es como han salido Google, fb, apple etc etc. El político no tiene que hacer más que alejarse y no tocar nada ,o casi nada. Desde el momento en que haya oportunidad de negocio en ese mercado, se meterán inversores privados y hasta institucionales a porrillo.

Ahora bien en Hispanistán cuando se habla de I+D inmediatamente se piensa en un grupo de funcionarios de la universidad que se dedican a hacer una mierdiinvestigación con dinero público sin estar sometidos a control de rendimiento, sólo con que justifiquen la pasta gastada con un par de publicaciones, y muchas veces, ni eso, han cumplido.

Cambiar esta mentalidad es cuestión de generaciones y muchos palos, que por ejemplo te dejen seco de créditos desde EUropa y te tengas que buscar la vida.

---------- Post added 01-jul-2014 at 07:58 ----------

El problema de la I+D española es que tiene mayoritariamente un caracter público (universidades, fundaciones públicas, etc...), donde la investigación no es un medio, sino un fin (en muchas ocasiones donde se dilapida dinero público sin ningún resultado).

El verdadero motor de la I+D (casi siempre nos olvidamos de la "D"), deberían ser las empresas privadas que lo consideren una inversión para mejorar la productividad/eficiencia/seguridad, independientemente del gasto público. Pero para ello tiene que existir cultura empresarial y fuentes de financiación (ahora que alguien pida un préstamo al banco para financiar la "innestigació").

La verdadera lacra para la I+D es que existen inversiones especulativas habitualmente mucho mas rentables, como el sector inmobiliario, la bolsa, o los fondos futuros de alimentos. Está claro en qué van a invertir los capitales.

De nuevo, y perdón por la insistencia, debe existir eso que te tu dices y además, MERCADOS. SI la castuza te machaca con leyes, impuestos, barreras de entrada bestiales... por mucho que inviertas en I+D no vas a conseguir un carajo, porque los inversores no arriesgan un duro en un pseudo-mercado hecho por y para una casta de amiguetes

---------- Post added 01-jul-2014 at 08:07 ----------

Lo se, todos sabemos eso.

Pero el problema es que el largo plazo es .... nunca. Nunca se obtienen resultados, y cuando se obtienen son simbolicos en relacion con el dinero obtenido.

Le pongo un ejemplo con un sector que conozco. La universidad de Oviedo lleva años y años con su departamento de informatica "investigando". El resultado de esa investigacion es exactamente .... cero. En mas de 20 años.

Otro ejemplo. La fundacion CTIC. Tienen a 50 personas, muchas de ellas con ingenieria informatica, y despues de mas de 10 años funcionando yo no conozco nada util que haya salido de alli. Y eso que he trabajado con ellos en algun proyecto (al final acabe *perdiendo* dinero)

Si aqui todo el mundo esta de acuerdo en que hay que invertir en I+D, pero invertir a lo loco como se ha hecho hasta ahora es .... crear otra burbuja, pero donde no puedes criticar el despilfarro

Seamos serios, una universidad y más una como la hispanistaní, es el peor sitio para pedir resultados tangibles de una i+D... ya empiezas porque no se organizan en plan profesional. Pero cómo se puede esperar algo de grupillos compuestos por un tipo profesor que nunca ha trabajo profesionalmente en lo suyo, que ni académicamente ha destacado a nivel internacional, un tipo que recibe pasta por la cara , por presentar un proyecto sobre la conducta sensual del centollo, y luego reparte el trabajito entre 4 becarios? pero qué puede salir de ahí? pues eso, 2 papers de hez, como mucho.


Cuando Craig Venter en EEUU se propuso secuenciar el ADN humano en poco menos de 3 agnos, los jefecillos de los departamentos de genética de las Ivy League, se reían de él... llevaban ya 10 agnos gastando dinero público a lo bestia, y aún tardaban otra década más.

Craig Venter pasó de la universidad, hizo su empresa, se organizó profesionalmente, nada de becarios,y en 3 agnos le pasó por encima a todas las universidades de EEUU sin gastar un puñetero duro del contribuyente.

Si es que no se quiere ver lo evidente. Vale que tiene que haber investigación básica, pero hecha por grupos excelentes y contados, no por mil universidades regadas con dinero público.

 

[Flaubert]

Hay diferencias con España, por supuesto, el amiguismo y el enchufismo español no se puede negar, pero la mayor diferencia con el modelo alemán es que en España EL SECTOR PRIVADO ESPAÑOL NO INVIERTE UNA hez EN I+D ni mucho ni poco, cero patatero. Hasta tal punto que muchos institutos públicos de investigación españoles trabajan en proyectos para empresas Alemanas que es ya el colmo de la tontería.

Esto....
Para el sector privata hispanistani, el súmmum del I+D ha sido invertir en tochos o comprar ropa barata a China y venderla más cara aquí tras reetiquetarla...
Si el sector público español es un ardor de estomago, el sector privado es PURA BASURA CODICIOSA Y PALILLERA...::

---------- Post added 01-jul-2014 at 08:12 ----------

La verdadera lacra para la I+D es que existen inversiones especulativas habitualmente mucho mas rentables, como el sector inmobiliario, la bolsa, o los fondos futuros de alimentos. Está claro en qué van a invertir los capitales.

Esto again....
Mientras la basura neolibeggal que gobierna el país solo piensa en cortoplacismo y dinero fácil... Para qué invertir en tecnología prometedora pero incierta si me puedo forrar revendiendo pisos, comprando "horo", o con chuchus bitcoñeros.?
Que inventen otros que, si funciona, ya veremos como ROBAR EL INVENTO...::

---------- Post added 01-jul-2014 at 08:37 ----------

Ahí está el tema. SI invertir en I+D significa un chorreo de subvenciones y dinero público sobre los grupillos mediocres de la universidad para que publiquen 4 mierdipapers, sigue siendo una estafa.

Si I+D es canalizar créditos y desbloquear mercados en manos de los castuzos, para que sea rentable invertir en I+D que conduzca a mejores productos, bienes, servicios y empresas, entonces sí.

---------- Post added 01-jul-2014 at 07:54 ----------





En principio no hay que gastarse un duro. Lo que tienen que hacer los castuzos es desbloquear barreras de entrada y cortar con cimitarra la frondosa selva amazónica de hiperregulación hecha a beneficio de 4 amiguetes oligarcas.

El I+D sale allí donde es rentable meter un pastizal porque hay oportunidad de negocio. Así es como han salido Google, fb, apple etc etc. El político no tiene que hacer más que alejarse y no tocar nada ,o casi nada. Desde el momento en que haya oportunidad de negocio en ese mercado, se meterán inversores privados y hasta institucionales a porrillo.

Ahora bien en Hispanistán cuando se habla de I+D inmediatamente se piensa en un grupo de funcionarios de la universidad que se dedican a hacer una mierdiinvestigación con dinero público sin estar sometidos a control de rendimiento, sólo con que justifiquen la pasta gastada con un par de publicaciones, y muchas veces, ni eso, han cumplido.

Cambiar esta mentalidad es cuestión de generaciones y muchos palos, que por ejemplo te dejen seco de créditos desde EUropa y te tengas que buscar la vida.

---------- Post added 01-jul-2014 at 07:58 ----------



De nuevo, y perdón por la insistencia, debe existir eso que te tu dices y además, MERCADOS. SI la castuza te machaca con leyes, impuestos, barreras de entrada bestiales... por mucho que inviertas en I+D no vas a conseguir un carajo, porque los inversores no arriesgan un duro en un pseudo-mercado hecho por y para una casta de amiguetes

---------- Post added 01-jul-2014 at 08:07 ----------




Seamos serios, una universidad y más una como la hispanistaní, es el peor sitio para pedir resultados tangibles de una i+D... ya empiezas porque no se organizan en plan profesional. Pero cómo se puede esperar algo de grupillos compuestos por un tipo profesor que nunca ha trabajo profesionalmente en lo suyo, que ni académicamente ha destacado a nivel internacional, un tipo que recibe pasta por la cara , por presentar un proyecto sobre la conducta sensual del centollo, y luego reparte el trabajito entre 4 becarios? pero qué puede salir de ahí? pues eso, 2 papers de hez, como mucho.


Cuando Craig Venter en EEUU se propuso secuenciar el ADN humano en poco menos de 3 agnos, los jefecillos de los departamentos de genética de las Ivy League, se reían de él... llevaban ya 10 agnos gastando dinero público a lo bestia, y aún tardaban otra década más.

Craig Venter pasó de la universidad, hizo su empresa, se organizó profesionalmente, nada de becarios,y en 3 agnos le pasó por encima a todas las universidades de EEUU sin gastar un puñetero duro del contribuyente.

Si es que no se quiere ver lo evidente. Vale que tiene que haber investigación básica, pero hecha por grupos excelentes y contados, no por mil universidades regadas con dinero público.

Craig Venter es un vendedor de humo. Marketing, marketing, marketing....El power point con bata de cientifico.Punto

Y si, la investigación en España da pena.... esta podrida desde el momento que su fin no es El Progreso de la humanidad, ni siquiera la satisfacción de la curiosidad, o de superar nuevos retos.... Es simplemente conseguir pasta con el menor trabajo posible... Dejo de tener sentido - en España - cuando sólo se investiga para publicar, y que esas publicaciones te den puntos para ascender, y ese ascenso te proporcione más dinero y poder con cada vez menos esfuerzo...- que para eso tienes un ejército de becarios y contratados que ya investiga por ti a cambio de 4 perras -

Esta lleno de gente sin la más mínima vocación, que antes de hacer nada, calcula los benéficios económico personales que van a obtener... Y si hace falta mentir, engañar, o explotar a otros, se hace... Un fiel reflejo de las elites extractivas que nos gobiernan...
Yo tengo mucho más respeto por la gente que esta continuamente desarrollando cosas con empresas, que por los cagapapers y sus estudios teoricos sobre la transmisión de ondas en gallinas cúbicas, aunque son estos últimos los que medran...:vomito:

 

[nelsoncito]

Hola? Invirtiendo en I+D das mas oportunidad a investigaciones,creacion de infraestructuras, educación etc.. es decir aumentas la prosperidad a medio-largo plazo.

La cuantía o porcentaje de dicha prosperidad va marcada en función de las capacidades intelectuales,organizativas,etc.. de respecta indole adecuadas a la situacion presente de dicha medida.

Las cosas no son tan sencillas como puedan parecerle.

Explicado mas sencillo : Si investigas y no hueles un duro , de que comes?

Bla, bla, bla ... No estamos hablando de eso.

Uun forero dice por ahí arriba que Alemania es rica porque invierte en I+D.

Si eso fuese así, podemos invertir un 6% de nuestro PIB en I+D. La inversión alemane en I+D es el 3% de su PIB. Te hablo de una inversión anual de 60.000 M euros y recuerda que los intereses de nuestra deuda son de 30.000 M euros anuales.

Con sólo 60.000 M euros anuales, seríamos ... EL DOBLE DE RICOS QUE ALEMANIA !!!!!

Revisad vuestras patochadas porque el I+D es un concepto muy bonito, muy fundamental pero que en una sociedad de simples-fulastres rapiñeros como la Española, sencillamente NO FUNCIONA.

Con la I, generaríamos conocimiento a partir de la información. Conla D, generaríamos productos a partir del conocimiento.

¿Qué productos estamos generando? ¿Que tecnología propia española existe?

La I+D en España no rinde. Por supuesto que prefiero 1 millón de veces una inversión en I+D a que le den dinero a las feministas radicales para que se hagan un mapa del clítoris.

 

[rush81]

En mis años de carrera la facultad estaba permanentemente empapelada con carteles de "Fuera empresas de la Universidad". No digo que no se tratase de mamandurrias y tal pero el clima de "colaboración" nunca ha sido muy positivo. El enemigo es el patron y tal...

 

[ajrf]

Lo se, todos sabemos eso.

Pero el problema es que el largo plazo es .... nunca. Nunca se obtienen resultados, y cuando se obtienen son simbolicos en relacion con el dinero obtenido.

Le pongo un ejemplo con un sector que conozco. La universidad de Oviedo lleva años y años con su departamento de informatica "investigando". El resultado de esa investigacion es exactamente .... cero. En mas de 20 años.

Otro ejemplo. La fundacion CTIC. Tienen a 50 personas, muchas de ellas con ingenieria informatica, y despues de mas de 10 años funcionando yo no conozco nada util que haya salido de alli. Y eso que he trabajado con ellos en algun proyecto (al final acabe *perdiendo* dinero)

Si aqui todo el mundo esta de acuerdo en que hay que invertir en I+D, pero invertir a lo loco como se ha hecho hasta ahora es .... crear otra burbuja, pero donde no puedes criticar el despilfarro

Es que si realmente se quiere que funcione el I+D, hay que dejar entrar a las empresas cuanto antes para así poder nutrirse de las investigaciones y aplicarlas a los productos que vendan.

Pero claro, esto es España.

 

[dragon33]

El Hormigón DA SOBRES, el I+D NO, esto no lo entienden los Alemanes.

 

[brotes_verdes]

Aquí se invertía una hez en I+D. Con 50 personas no haces un cagarro ni en la industria de los videojuegos.

Con 50 becarios no, seguro.

Pero hay en informatica cosas muy avanzadas hechas por cuatro amigos. Coja usted cualquier libreria js que sea ampliamente usada. Vera como esta hecha por menos de 50 personas.

Yo mismo participo en empresas donde somos cuatro gatos pero tenemos patentes.

Poder se puede. Pero invertir en I+D en España, aqui y ahora, es como invertir en el centro de interpretacion del centollo. Solo vale para colocar a la sobrina del castuzo de turno

 

[Shureño]

Pues ni Alemania ni nadie puede decir en que es mejor invertir. Si se demanda vivienda pues se debe invertir en vivienda, si hay ahorro y determinadas condiciones pues habrá que invertir también en i+d. Esto lo decide el mercado, no un político . el i+d en el que invierte el Estado ni es investigación ni mucho menos desarrollo, es tirar recursos. El i+d que realmente vale es al que se dedican las empresas para fabricar en el futuro mejores y más baratos productos.

 

[Teniente General Videla]

El Hormigón DA SOBRES, el I+D NO, esto no lo entienden los Alemanes.

Poco te has relacionado tú con alemanes...

 

[pacomer]

En mis años de carrera la facultad estaba permanentemente empapelada con carteles de "Fuera empresas de la Universidad". No digo que no se tratase de mamandurrias y tal pero el clima de "colaboración" nunca ha sido muy positivo. El enemigo es el patron y tal...

La universidad es enemiga declarada de la empresa privada. Son dos mundos en colisión. Los primeros la desprecian, pero la temen, me acuerdo que a sus doctorados siempre los adoctrinaban con lo mismo: fuera de la universidad hay un infierno, aquí vivimos protegidos de todos los peligros de fuera.

Los de la empresa privada cuando ven la organización de la universidad no se fian ni un pelo. Eso las empresa que investigan en Espana, que las hay.

El resultado es una universidad llena de funcionarios de ideología comunistoide, pero fulastres como el qué más, si no peor.

Y unos empresarios que bueno, desconfian del conocimiento universitario. Resultado una hispanistán que es un erial científico y tecnológico.

 

[Miembro eliminado 2827]

Eso es asi en algunos sectores. En otros se hacen autenticas maravillas con dos amigos en un garage.

Bueno , hay mucha leyenda urbana sobre los amigos y los garajes.
Cuando un país sin tradición ninguna en I+D ¡ NINGUNA ! quiere crear una infraestructura mínima de investigación no puede invertir unos pocos euros en determinados sectores inconexos por "si suena la flauta" . Hay que crear centros de investigación con cierto grado de generalidad y dotarlos con unos recursos técnicos y humanos de cierto nivel. Y eso es solo un pequeñísimo paso para un país que NUNCA JAMÁS ha invertido un duro en investigación.

Lo que ha invertido España en los últimos años es una cantidad RIDÍCULAMENTE PEQUEÑA comparada con las cantidades galácticas de dinero que países como USA, Japón ó Alemania llevan invirtiendo en investigación desde hace 50 años, 100 años ó 200 años , tanto desde el sector público como desde el sector privado.

En España la única inversión real en I+D proviene EXCLUSIVAMENTE del sector público. El sector privado en España no ha invertido nunca un solo céntimo de euro en I ... algunas empresas , muy pocas (Gamesa, Abengoa, Acciona Viscofán, Duro Felguera y pocas mas ) han invertido ciertas cantidades en D es decir en desarrollo de productos.

Tan atrasados estamos que celebramos haciendo la ola cuando una empresa privada hace lo que se supone que es consustancial a cualquier empresa privada del mundo ¡¡ INVERTIR EN MEJORAR SUS PRODUCTOS !!

Y estoy de acuerdo con usted al 100 % en que la poca inversión en I+D declarada en España es FALSA es SIMPLE Y LLANAMENTE FRAUDE

Telefónica ha pasado por I+D la inversión en actualizar la red de repetidores de GSM a GPRS , de GPRS a 3G y de 3G a 4G etc. El Santander mete como inversión en I+D modernizar sus CDPs . Es como si el bar de la esquina cambiara el tirador de cerveza viejo por otro mas moderno y lo metiera como inversión en I + D . Y como ese ejemplo hay miles .

Si a un equipo de buenos informaticos les da 10 millones de euros al año para que desarrollen un algoritmo que haga X, o un programa que haga Y, si son expectativas racionales, en un par de años usted lo consigue.

Por eso puse el ejemplo de "explorar las lunas de Saturno" un proyecto como muchos otros que la NASA , un centro de investigación público, ha desarrollado en los últimos 50 años. Los resultados "tangibles" de la NASA son ninguno, pero sin la NASA no habría comunicación por satélites, ni GPS, ni aviones a reacción, ni internet iría tan rápido como va, ni la telefonía móvil estaría tan avanzada.

El ejemplo que usted pone, me viene al pelo con lo que decía antes. Es un simple caso de "desarrollo" . En cualquier país serio las empresas que se dedican a la informática desarrollan algoritmos nuevos constantemente, no es algo que requiera un especial esfuerzo inversor, ni nada que haya que festejar como un logro admirable, es parte de su actividad normal .

Pero en España las empresas de informática son cárnicas en las que sus explotados programadores se limitan a copy-pastear trozos de códigos que encuentran por internet a traducir rutinas de un lenguaje de programación a otro mas moderno y a codificar algoritmos que están en los libros que se publicaban en los 70 . Por eso usted en este hilo en el que hablamos de la necesidad de invertir en I+D me pone ese ejemplo tan " light " que en un foro alemán ó japonés probablemente nadie usaría.
España es un país empresarialmente cutre y la mentalidad del cutrerío la tenemos incrustada en el ADN.

Pero si le da ese mismo dinero a un centro de I+D español obtendra usted ... nada. Se gastaran el dinero en nominas pero como no hay que justificar el resultado diran que "han hecho investigacion basica"

Por supuesto que no obtendré nada, pero ni en un instituto de investigación español ni en ninguno del mundo. Con 10 millones de euros al año cualquier centro de investigación serio del mundo no tiene ni para pagar la calefacción de los laboratorios.
La investigación es muy cara, cuesta muchísimo dinero y nosotros tenemos un mentalidad cicatera y cutre absolutamente incompatible con la investigación. Los comentarios de este hilo corroboran esa mentalidad.

Estoy de acuerdo con usted en que con los pocos recursos que se destinan a I+D en España, no se debería tener tantos centros públicos haciendo investigación básica. Porque si hay poco dinero encima se diluye abriendo centros redundantes en todas las autonomías, en todas provincias, para que nadie se sienta discriminado y los políticos puedan hacerse fotos inaugurando edificios.

Pero pese a todo hay buenos centros de investigación. Por ejemplo, me consta por un conocido que el instituto de tecnología de los materiales del CSIC está trabajando en proyectos con la alemana BASF , que el CIEMAT ha desarrollado proyectos con G.E. y SIEMENS

El CIEMAT con todas las distancias y los condicionantes y minoraciones por PIB, población , renta per cápita etc , que usted quiera poner está
al nivel de cualquier instituto público de investigación Alemán

La pregunta es ¿ dónde están las empresas españolas equivalentes a G.E. , BASF ó SIEMENS ? ... ni las ha habido, ni las hay , ni se las esperan
Eso sí el Santander y el BBVA pueden hablar de tu a tu con el DB

Siemens se fundó en 1847 ; G.E. en 1890 ; BASF en 1865 . Las recomendaciones de Schauble llegan 150 años tarde