P
Pepepaco
Guest
"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:d7n2df$h90$1@domitilla.aioe.org...
>
> "Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> wrote in message
> news:429f0773_1@x-privat.org...
>>
>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>> news:d7mktp$qke$1@domitilla.aioe.org...
>>>
>
> ........
>
>>> Si, la mayoríá del electorado Holandés no la ha rechazado. Otro ejemplo
>>> para
>>> ilustrar mis comentarios sobre el límite del mito democrático según el
>>> cual
>>> se hace "lo que el pueblo quiere", si bien creo que ya hemos llegado al
>>> acuerdo, que hoy por hoy, es lo que hay y menos mal.
>>>
>>> Pero vamos, revolviendo el argumento del revés, mucha menos gente lo ha
>>> aprobado, un 24%.
>>>
>> !Vale¡ Empezamos a ponernos de acuerdo. El sistema democrático es lo que
>> hay y menos mal. Los Gobiernos deben regirse por los resultados de las
>> consultas que realizan a los ciudadanos, elecciones o referendums, y
>> actuar en consecuencia. Aunque yo he defendido a lo largo de esta
>> discusión la representatividad de los Parlamentos me parecería una
>> traición a la democracio que el Parlamento Holandés aprobara ahora el
>> Tratado basándose en que era un "referendum consultivo".
>> Todos los argumentos que he defendido a lo largo de esta discusión no
>> significan que yo piense que el funcionamiento actual del sistema sea
>> perfecto, reconozco que tiene deficiencias y espero qeu vaya mejorando en
>> el futuro, pero vuelvo a repetir que es el menos malo que hay.
>> Quizás un día que tenga tiempo abra un hilo reflexionando sobre las
>> mejoras que a mi juicio se podrían realizar en el sistema democrático
>> español.
>>
>
>
> Yo pienso que ya estábamos de acuerdo. En lo que discrepábamos en es el
> poder que se le concedía a los gobiernos por haber sido elegidos por un
> sistema democrático, o así llamado, como el que hay en estos países. Y
> también puedo estar de acuerdo en que es el mejor sistema de los que se
> han
> probado hasta ahora. Pero eso no quita para que intentemos buscar otro
> mejor, que parece que de aquí para mejor ya no hay ninguna posibilidad, si
> hacemos caso de los que se ponen a loar el sistema, sobre todo cuando la
> cosa sopla a su favor.
>
De acuerdo
> Pero volviendo al asunto de los referenda en Europa, yo simplemente lo que
> digo es que uno no puede tomar cualquier referendum, se haga como se haga,
> como palabra de Dios. En este caso se trata de aprobar una constitución.
> Para mi, si se trata de tomarse en serio lo de la decisión de la mayoría
> (que no es la decisión del pueblo, si no de la mayoría del pueblo), en
> sentido estricto debería exigirse que votaran si el 50% más uno de los
> ciudadanos con derecho al voto. ¿Que eso en la práctica es casi
> irrealizable?. Bueno, pero lo que no se puede argumentar es que porque eso
> es poco prático, conque vote un puñado de gente y diga que si por mayoría
> no
> vale. Porque aquí no se está votando donde se emplaza una incineradora, se
> está votando algo de mucho más peso que eso. Ten por seguro de que si en
> España hubiera salido que no con un índice de participación como el que
> hubo, el gobierno volvería a poner el asunto a referendum dentro de un año
> aduciendo que faltaba información y que eso hizo que la gente no fuera a
> votar, etc., etc., y hay que volver a darles una segunda oportunidad. Esta
> es la forma en que se van cambiando las reglas según van saliendo los
> resultados. Y no me digas que eso son suposiciones, eso es lo que ocurrió
> ya
> con el otro referendum en Irlanda.
>
No me parecería mal que se establecieran mínimos de participación necesaria
en los referendums para dar validez a una decisión, pero siempre que se
establezcan de antemano y con un consenso importante, porque dado que la
legislación electoral es una norma de las básicas no debería estarse
cambiando periodicamente según interese. De momento la situación en España
es que no se establecen esos mínimos por lo tanto la decisión expresada en
el referendum es totalmente válida.
>>
>>> Por tanto, además de ser conscientes de estas limitaciones, es
>>> importante
>>> tener una reglas claras que sean lo más razonablemente justas y
>>> democráticas
>>> que se pueda conseguir en ese momento para aprobar una cosa así. Si la
>>> democracia tiene estas deficiencias, y en cima, vamos creando las reglas
>>> según conviene, mal vamos. Te recuerdo que los nazis llegaron al poder
>>> por
>>> elección popular, para poner un ejemplo dramático.
>>>
>>>
>> Ese es un error muy común.
>> El partido nancy perdió las elecciones de 1.932, las ganó Hindenburg, fue
>> con los votos del partido democratacristiano de Von Papen que Adolf
>> Hitler llegó a canciller. Una vez en el poder convocó nuevas elecciones,
>> previa ilegalización de gran parte de los partidos políticos adversarios,
>> y a pesar de eso sólo consiguió el 44 % de los votos, sin embargo
>> aprovechando su cargo abolió todos los partidos políticos e instauró el
>> nancy como partido único, con lo cual se perpetuó en el poder hasta su
>> muerte.
>> Pepepaco
>> Pepepaco
>>
>
> ¿Entonces llegaron al poder por elección popular o no?. A ver si resulta
> ahora que el PSC no gobierna en Cataluña como resultado de unas
> elecciones.
> Y te recuerdo, en cualquier caso que el 44% de los votos, es un porcentaje
> que para si quisieran muchos de los partidos que gobierna en muchos países
> de Europa, entre ellos España.
>
>
Pues no porque aunque sólo sacó el 44 % de los votos lo que hizo fue
aprovecharse de su cargo para disolver el parlamento e instaurar el partido
único es decir dio un golpe de estado desde el poder. Yo no llamaría a eso
elección popular, es probable que si hubiera seguido el procedimiento
establecido hubiera gobernado igual, pero como se saltó la legalidad eso es
un golpe de estado.
Pepepaco
news:d7n2df$h90$1@domitilla.aioe.org...
>
> "Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> wrote in message
> news:429f0773_1@x-privat.org...
>>
>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>> news:d7mktp$qke$1@domitilla.aioe.org...
>>>
>
> ........
>
>>> Si, la mayoríá del electorado Holandés no la ha rechazado. Otro ejemplo
>>> para
>>> ilustrar mis comentarios sobre el límite del mito democrático según el
>>> cual
>>> se hace "lo que el pueblo quiere", si bien creo que ya hemos llegado al
>>> acuerdo, que hoy por hoy, es lo que hay y menos mal.
>>>
>>> Pero vamos, revolviendo el argumento del revés, mucha menos gente lo ha
>>> aprobado, un 24%.
>>>
>> !Vale¡ Empezamos a ponernos de acuerdo. El sistema democrático es lo que
>> hay y menos mal. Los Gobiernos deben regirse por los resultados de las
>> consultas que realizan a los ciudadanos, elecciones o referendums, y
>> actuar en consecuencia. Aunque yo he defendido a lo largo de esta
>> discusión la representatividad de los Parlamentos me parecería una
>> traición a la democracio que el Parlamento Holandés aprobara ahora el
>> Tratado basándose en que era un "referendum consultivo".
>> Todos los argumentos que he defendido a lo largo de esta discusión no
>> significan que yo piense que el funcionamiento actual del sistema sea
>> perfecto, reconozco que tiene deficiencias y espero qeu vaya mejorando en
>> el futuro, pero vuelvo a repetir que es el menos malo que hay.
>> Quizás un día que tenga tiempo abra un hilo reflexionando sobre las
>> mejoras que a mi juicio se podrían realizar en el sistema democrático
>> español.
>>
>
>
> Yo pienso que ya estábamos de acuerdo. En lo que discrepábamos en es el
> poder que se le concedía a los gobiernos por haber sido elegidos por un
> sistema democrático, o así llamado, como el que hay en estos países. Y
> también puedo estar de acuerdo en que es el mejor sistema de los que se
> han
> probado hasta ahora. Pero eso no quita para que intentemos buscar otro
> mejor, que parece que de aquí para mejor ya no hay ninguna posibilidad, si
> hacemos caso de los que se ponen a loar el sistema, sobre todo cuando la
> cosa sopla a su favor.
>
De acuerdo
> Pero volviendo al asunto de los referenda en Europa, yo simplemente lo que
> digo es que uno no puede tomar cualquier referendum, se haga como se haga,
> como palabra de Dios. En este caso se trata de aprobar una constitución.
> Para mi, si se trata de tomarse en serio lo de la decisión de la mayoría
> (que no es la decisión del pueblo, si no de la mayoría del pueblo), en
> sentido estricto debería exigirse que votaran si el 50% más uno de los
> ciudadanos con derecho al voto. ¿Que eso en la práctica es casi
> irrealizable?. Bueno, pero lo que no se puede argumentar es que porque eso
> es poco prático, conque vote un puñado de gente y diga que si por mayoría
> no
> vale. Porque aquí no se está votando donde se emplaza una incineradora, se
> está votando algo de mucho más peso que eso. Ten por seguro de que si en
> España hubiera salido que no con un índice de participación como el que
> hubo, el gobierno volvería a poner el asunto a referendum dentro de un año
> aduciendo que faltaba información y que eso hizo que la gente no fuera a
> votar, etc., etc., y hay que volver a darles una segunda oportunidad. Esta
> es la forma en que se van cambiando las reglas según van saliendo los
> resultados. Y no me digas que eso son suposiciones, eso es lo que ocurrió
> ya
> con el otro referendum en Irlanda.
>
No me parecería mal que se establecieran mínimos de participación necesaria
en los referendums para dar validez a una decisión, pero siempre que se
establezcan de antemano y con un consenso importante, porque dado que la
legislación electoral es una norma de las básicas no debería estarse
cambiando periodicamente según interese. De momento la situación en España
es que no se establecen esos mínimos por lo tanto la decisión expresada en
el referendum es totalmente válida.
>>
>>> Por tanto, además de ser conscientes de estas limitaciones, es
>>> importante
>>> tener una reglas claras que sean lo más razonablemente justas y
>>> democráticas
>>> que se pueda conseguir en ese momento para aprobar una cosa así. Si la
>>> democracia tiene estas deficiencias, y en cima, vamos creando las reglas
>>> según conviene, mal vamos. Te recuerdo que los nazis llegaron al poder
>>> por
>>> elección popular, para poner un ejemplo dramático.
>>>
>>>
>> Ese es un error muy común.
>> El partido nancy perdió las elecciones de 1.932, las ganó Hindenburg, fue
>> con los votos del partido democratacristiano de Von Papen que Adolf
>> Hitler llegó a canciller. Una vez en el poder convocó nuevas elecciones,
>> previa ilegalización de gran parte de los partidos políticos adversarios,
>> y a pesar de eso sólo consiguió el 44 % de los votos, sin embargo
>> aprovechando su cargo abolió todos los partidos políticos e instauró el
>> nancy como partido único, con lo cual se perpetuó en el poder hasta su
>> muerte.
>> Pepepaco
>> Pepepaco
>>
>
> ¿Entonces llegaron al poder por elección popular o no?. A ver si resulta
> ahora que el PSC no gobierna en Cataluña como resultado de unas
> elecciones.
> Y te recuerdo, en cualquier caso que el 44% de los votos, es un porcentaje
> que para si quisieran muchos de los partidos que gobierna en muchos países
> de Europa, entre ellos España.
>
>
Pues no porque aunque sólo sacó el 44 % de los votos lo que hizo fue
aprovecharse de su cargo para disolver el parlamento e instaurar el partido
único es decir dio un golpe de estado desde el poder. Yo no llamaría a eso
elección popular, es probable que si hubiera seguido el procedimiento
establecido hubiera gobernado igual, pero como se saltó la legalidad eso es
un golpe de estado.
Pepepaco
