J
Jerónimo
Guest
"Opinador" <User@server.es> wrote in message
news:d7kpsh$875$1@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:d7k20g$krr$1@domitilla.aioe.org...
>
> > Con todo el respeto que te parecen merecer los votantes, estos votantes,
> > mayoriatariamente le dieron la razón a quienes tu descalificas.
>
> Insistes en que estoy descalificando, y eso no es cierto. Aludí al
> resentimiento y la ambición de un político francés desde el punto de vista
> de su actitud política, no personal, y encima retiré esas palabras en mi
> último mensaje ¿A qué se debe esa insistencia tuya? ¿te has apostado con
> alguien sacarme de mis casillas? ¿o qué?
>
> > Y me parece
> > simplemente un juego de palabras, descalificar a los que promueven una
> > opción y decir a acto seguido que te merecen el mayor respeto aquellos
que
> > parecen haberles hecho caso.
>
> Yo tengo derecho a opinar e incluso, llegado el caso, a descalificar las
> actitudes y las propuestas políticas de aquel que las ofrece al público
para
> su valoración. Si no fuera así, no habría debate. Pero si te empeñas una y
> otra vez en asociar eso con una supuesta descalificación mía hacia quienes
> votan, y repetirlo hasta la saciedad, no tengo más remedio que pensar que
> tus intenciones son bastante dudosas.
Y yo también tengo derecho a opinar, ¿ o no?. A opinar e interpretar tus
comentarios, y discrepar contigo en el sentido que le has dado a esos
comentarios. Que ahora dices que no, pero vamos, ...., más abajo.
>
> > Lo que en el fondo nos estás diciendo es que tu respetas a los votantes
> > porque, pobres, no saben lo que hacen, pero descalificas a los líderes
> > porque son los responsables de que el rebaño se confunda. No se que te
ha
> > quedado mejor, la versión tal como yo la interpreté al principio o esta
> > aclaración.
>
> Como TÚ mismo has dicho, estas interpretaciones son las que te parecen a
TI.
> Lo que está clarísimo en este último párrafo es que las famosas
> descalificaciones las quieres poner tú en mi boca a toda costa, por vaya
> usted a saber qué extraño motivo, y yo secillamente no las subscribo. Poco
a
> poco tus "psicoanálisis" de fondo empieza a carecer de interés para mi.
Vamos, de repente paso a ser "usted" y a que se me suspenchen intereses
ocultos. .....
>
> > Al final o cuando sea, los representates que propongan algo a los
> > ciudadanos, tienen que empezar por explicar qué es lo que proponen y por
> > qué
> > beneficia a esos ciudadanos. Mira que se ha escrito y hablado sobre este
> > proyecto, y aun no está claro. Como mucho puedo llegar a que se hace la
> > unión más gobernable si se aprueba el tratado de marras, pero ¿más
> > gobernable que cuando?, porque ya teníamos el tratado de Niza hecho para
> > ese
> > propósito.
>
> El Tratado de Niza no es válido para una Europa de 25 estados, así de
> simple. No hay que estar muy informado para saber eso.
Ya, eso puede ser cierto, pero me gustaría que se desarrollara eso con más
detalle.
>
> > No vale gobernar de espaldas a la gente, como han estado haciendo los
> > políticos y burócratas europeos. Ya he comentado los límites que tiene
el
> > concepto de democracia, a fin de cuentas se podría buscar una forma de
> > argumentar que menos de la mitad d elos ciudadanos francesdes con
derecho
> > al
> > voto han dicho que NO al tratado, porque ha habido un 30% de
abstenciones.
> > Aunque sabemos que eso no es políticamente viable.
> > Pero cachopo, por lo menos que nos traten de convencer de que vamos a ganar
> > algo, a vivir mejor, que hagan las cosas de manera que las entendamos,
que
> > nombren a alguien responsable de lo que hacen, que haya alguien que de
la
> > cara.
> > La definición de radical...., pues no se.
>
> Defínelo como quieras, el caso es que decir "radical" a priori no es
> descalificar a nadie, es calificarlo para que todos captemos los conceptos
y
> se pueda discutir. En Italia hay un partido radical, aqui en España en la
II
> República también lo hubo. Los radicales se supone que son aquellos que
> defienden los cambios y las reformas drásticas en política. Es una opción,
> nada más que una opción, y si alguien lo ve puramente como un insulto que
> consulte a un diccionario.
O sea, que tu usaste lo de radical en el sentido de radical del partido
italiano ese. Vaya, hombre, deberías de haberlo aclarado antes, porque
solemos entender por radical a gente que se situa en posturas extremas y que
no suele estar dispuesto a compromisos.
También se podría entender como un radical aquello que nos enseñaban en
química, pero me parecía que queda fuera de contexto, ahora que si tu me
dices que era a eso a lo que te referías, pues bueno, tendré que creerte.
>
> > celebra el referendum anunciado, lo más probable es que salga también
que
> > no, y votarán que no muchos de la derecha y gran parte de los que votan
> > laborista, y no precisamente de los extremos, por razones diametralmente
> > opuestas a las que han votado que NO en Francia. Si radical es querer
que
> > se
> > gobierne de cara a los ciudadanos, pues yo soy radical también.
> >
> > Para abreviar y contestar a la conveniencia o no de que se ratifique en
> > todos los otros países, pues bueno, a mi me parece bien que se vote en
> > todos. Es más, estaría de acuerdo que se hubiera organizado de manera
que
> > se
> > votara en todos, en los 25, y al mismo día y las mismas horas, eso nos
> > daría
> > una visión más clara de la aceptación que tiene el proyecto entre los
> > ciudadanos. Los políticos, vamos tus políticos moderados, de nuevo,
> > intentaron pasarse de listos y les salió el tiro por la culata. La idea
> > era
> > que se fuera aprobando el proyecto organizando referendums en los
paíeses
> > más euroentuiastas primero, para que esto ejerciera presión sobre los
> > votantes de los países que son más proclives a votar que no, por ejemplo
> > Dinamarca y el Reino Unido, y mira tu, resulta que uno de los motores de
> > la
> > unión, ha votado que no, y el efecto ahora va a ser el contrario. Que la
> > gente en los otros países que quieren votar que no, ya no se van a
cortar,
> > porque ya no tienen responsabilidad alguna sobre el que no se apruebe el
> > proyecto porque ya han sido precedidos en el NO por Francia.
> >
> > Este es el riesgo de intentar pasarse uno de listo.
>
> Conseguir una unión política en Europa es una tarea tan ardua y tan
> históricamente inverosímil, que es bastante humano que los políticos se
> "pasen de listos" (expresíón descalificatoria tuya, no mía; me apetece
> aclararlo) en la consecución de ese sueño.
Pues si, y conseguir que un burro cante la marsellesa no te digo yo. Ahora
que está por aclarar, por qué es tan necesario, interesante o bueno, el
empeñarse en esa labor. Y ojo, antes de que saques el breviario de
contestaciones, te aclaro que yo no me estoy oponiendo a ello, solo
pregunto. Y pregunto porque creo que nadie ha tenido la gentileza de
contárselo al público que ha ido a votar.
>
> Pretender que las intenciones de esos políticos son todas, y las de todos,
> puramente económicas y neo-liberales, metiéndo a todos los políticos con
> responsabilidades en Europa en el mismo saco (o de vacaciones en el mismo
> yate de Durao Barroso) sencillamente no me lo creo.
Bueno, yo eso no lo he dicho. Tampoco he dicho lo contrario. Tu estás
hablando de lo que opinan muchos de los que hicieron campaña en favor del NO
en Francia. Pero si escuchas los argumentos de los que hacen campaña en
favor del NO en Gran Bretaña, escucharás justo lo contrario:
que si excesiva regulación por parte de bruselas
que si una política social que pone freno a las empresas,
etc.
Tu me diras que tampoco es eso, entonces ¿qué es?. No es ni lo uno ni lo
otro ni siquiera todo lo contrario. Es un papel que intenta no quedar mal
con ninguno de los gobiernos pero que leído no deja contento a ningún
ciudadano. Y lo digo con todas las consecuencias, porque ni aqui ni en
ninguna parte, los que están a favor del proyecto, han podido darme una
razón basada en el texto para justificar su apoyo, simplemente oigo lo de
que más europa, más unión, etc.
>
> Ya existe la unión económica, ya tenemos una moneda única muchos de los
> países de la Unión; y las medidas para defenderse de China, o de la India,
o
> para evitar la avalancha de trabajadores del este, se tomarán asesorados
por
> los magos de la macro-economía, con Tratado Constitucional o sin él.
Ya, yo ni entro ni salgo a discutir estos detalles. Yo lo que se, que por
ejemplo en Holanda y Francia mucha gente está descontenta porque culpan a la
forma que se han integrado los últimos 10 países en la UE; de los problemas
económicos que sufren estos dos países, y que por otro lado, a muchas
grandes empresas esta integración en bloque les viene que ni de perlas por
las oportunidades de expansión que ofrecen y la barata mano de obra que
aportan.
¿Que yo opino que haya que defenderse de los chinos?, eso es otra historia,
lo que si se es que mucha gente ha votado que no por esas cosas.
>
> > Por otro lado, en Gran Bretaña ya se habla de que probablemente no se
> > celebre el referendum. El gobierno está a la espera de acontecimientos,
> > pero
> > la situación para Tony Blair está clara. Si convoca un referendum y sale
> > si,
> > no gana nada porque el proyecto esta muerto, si lo convoca, y como
parece
> > lo
> > más probable, sale que No, supone una desaprobación de la actuación de
su
> > gobierno que tiene que tener consecuencias políticas, a cambio de nada.
> > Yo
> > apuesto a que no va a haber referendum.
>
> Y yo apuesto por que se cumplan los plazos, y los compromisos. Por pura
> seriedad. Y no pretender reformar el texto a mitad del proceso.
>
Compromisos entre quien y qué. Un gobierno no se puede comprometer a nada a
lo que no tiene poder de hacer. El gobierno francés no se puede comprometer
a que su estado ratifique el proyecto porque no tiene poder para
ratificarlo. Solo el parlamento de ese estado, o el electorado, tiene ese
poder. En Francia ya ha salido que no, y no hay más, ¿qué pretendes?, que
digan que bueno, entonces si.
Hasta ahora no hay ningún compromiso, el compromiso se adquiere si se
ratifica el tratado, en los términos que este tratado determine. Y como con
Francia como con los demás. Que yo sepa ni Tony Blair ni su graciosa
magestad británica se han comprometido a hacer un referendum, eso es una
cosa interna de ellos. Pueden si quieren votar que no en el parlamento, o
que si, da igual, y asunto arreglado. Porque el hecho es que Francia ya ha
votado que no, o sea, que en sentido estricto no lo puede ratificar, y
holanda está votando que no en estos momentos. Pronto votarán que no en
Dinamarca.
news:d7kpsh$875$1@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:d7k20g$krr$1@domitilla.aioe.org...
>
> > Con todo el respeto que te parecen merecer los votantes, estos votantes,
> > mayoriatariamente le dieron la razón a quienes tu descalificas.
>
> Insistes en que estoy descalificando, y eso no es cierto. Aludí al
> resentimiento y la ambición de un político francés desde el punto de vista
> de su actitud política, no personal, y encima retiré esas palabras en mi
> último mensaje ¿A qué se debe esa insistencia tuya? ¿te has apostado con
> alguien sacarme de mis casillas? ¿o qué?
>
> > Y me parece
> > simplemente un juego de palabras, descalificar a los que promueven una
> > opción y decir a acto seguido que te merecen el mayor respeto aquellos
que
> > parecen haberles hecho caso.
>
> Yo tengo derecho a opinar e incluso, llegado el caso, a descalificar las
> actitudes y las propuestas políticas de aquel que las ofrece al público
para
> su valoración. Si no fuera así, no habría debate. Pero si te empeñas una y
> otra vez en asociar eso con una supuesta descalificación mía hacia quienes
> votan, y repetirlo hasta la saciedad, no tengo más remedio que pensar que
> tus intenciones son bastante dudosas.
Y yo también tengo derecho a opinar, ¿ o no?. A opinar e interpretar tus
comentarios, y discrepar contigo en el sentido que le has dado a esos
comentarios. Que ahora dices que no, pero vamos, ...., más abajo.
>
> > Lo que en el fondo nos estás diciendo es que tu respetas a los votantes
> > porque, pobres, no saben lo que hacen, pero descalificas a los líderes
> > porque son los responsables de que el rebaño se confunda. No se que te
ha
> > quedado mejor, la versión tal como yo la interpreté al principio o esta
> > aclaración.
>
> Como TÚ mismo has dicho, estas interpretaciones son las que te parecen a
TI.
> Lo que está clarísimo en este último párrafo es que las famosas
> descalificaciones las quieres poner tú en mi boca a toda costa, por vaya
> usted a saber qué extraño motivo, y yo secillamente no las subscribo. Poco
a
> poco tus "psicoanálisis" de fondo empieza a carecer de interés para mi.
Vamos, de repente paso a ser "usted" y a que se me suspenchen intereses
ocultos. .....
>
> > Al final o cuando sea, los representates que propongan algo a los
> > ciudadanos, tienen que empezar por explicar qué es lo que proponen y por
> > qué
> > beneficia a esos ciudadanos. Mira que se ha escrito y hablado sobre este
> > proyecto, y aun no está claro. Como mucho puedo llegar a que se hace la
> > unión más gobernable si se aprueba el tratado de marras, pero ¿más
> > gobernable que cuando?, porque ya teníamos el tratado de Niza hecho para
> > ese
> > propósito.
>
> El Tratado de Niza no es válido para una Europa de 25 estados, así de
> simple. No hay que estar muy informado para saber eso.
Ya, eso puede ser cierto, pero me gustaría que se desarrollara eso con más
detalle.
>
> > No vale gobernar de espaldas a la gente, como han estado haciendo los
> > políticos y burócratas europeos. Ya he comentado los límites que tiene
el
> > concepto de democracia, a fin de cuentas se podría buscar una forma de
> > argumentar que menos de la mitad d elos ciudadanos francesdes con
derecho
> > al
> > voto han dicho que NO al tratado, porque ha habido un 30% de
abstenciones.
> > Aunque sabemos que eso no es políticamente viable.
> > Pero cachopo, por lo menos que nos traten de convencer de que vamos a ganar
> > algo, a vivir mejor, que hagan las cosas de manera que las entendamos,
que
> > nombren a alguien responsable de lo que hacen, que haya alguien que de
la
> > cara.
> > La definición de radical...., pues no se.
>
> Defínelo como quieras, el caso es que decir "radical" a priori no es
> descalificar a nadie, es calificarlo para que todos captemos los conceptos
y
> se pueda discutir. En Italia hay un partido radical, aqui en España en la
II
> República también lo hubo. Los radicales se supone que son aquellos que
> defienden los cambios y las reformas drásticas en política. Es una opción,
> nada más que una opción, y si alguien lo ve puramente como un insulto que
> consulte a un diccionario.
O sea, que tu usaste lo de radical en el sentido de radical del partido
italiano ese. Vaya, hombre, deberías de haberlo aclarado antes, porque
solemos entender por radical a gente que se situa en posturas extremas y que
no suele estar dispuesto a compromisos.
También se podría entender como un radical aquello que nos enseñaban en
química, pero me parecía que queda fuera de contexto, ahora que si tu me
dices que era a eso a lo que te referías, pues bueno, tendré que creerte.
>
> > celebra el referendum anunciado, lo más probable es que salga también
que
> > no, y votarán que no muchos de la derecha y gran parte de los que votan
> > laborista, y no precisamente de los extremos, por razones diametralmente
> > opuestas a las que han votado que NO en Francia. Si radical es querer
que
> > se
> > gobierne de cara a los ciudadanos, pues yo soy radical también.
> >
> > Para abreviar y contestar a la conveniencia o no de que se ratifique en
> > todos los otros países, pues bueno, a mi me parece bien que se vote en
> > todos. Es más, estaría de acuerdo que se hubiera organizado de manera
que
> > se
> > votara en todos, en los 25, y al mismo día y las mismas horas, eso nos
> > daría
> > una visión más clara de la aceptación que tiene el proyecto entre los
> > ciudadanos. Los políticos, vamos tus políticos moderados, de nuevo,
> > intentaron pasarse de listos y les salió el tiro por la culata. La idea
> > era
> > que se fuera aprobando el proyecto organizando referendums en los
paíeses
> > más euroentuiastas primero, para que esto ejerciera presión sobre los
> > votantes de los países que son más proclives a votar que no, por ejemplo
> > Dinamarca y el Reino Unido, y mira tu, resulta que uno de los motores de
> > la
> > unión, ha votado que no, y el efecto ahora va a ser el contrario. Que la
> > gente en los otros países que quieren votar que no, ya no se van a
cortar,
> > porque ya no tienen responsabilidad alguna sobre el que no se apruebe el
> > proyecto porque ya han sido precedidos en el NO por Francia.
> >
> > Este es el riesgo de intentar pasarse uno de listo.
>
> Conseguir una unión política en Europa es una tarea tan ardua y tan
> históricamente inverosímil, que es bastante humano que los políticos se
> "pasen de listos" (expresíón descalificatoria tuya, no mía; me apetece
> aclararlo) en la consecución de ese sueño.
Pues si, y conseguir que un burro cante la marsellesa no te digo yo. Ahora
que está por aclarar, por qué es tan necesario, interesante o bueno, el
empeñarse en esa labor. Y ojo, antes de que saques el breviario de
contestaciones, te aclaro que yo no me estoy oponiendo a ello, solo
pregunto. Y pregunto porque creo que nadie ha tenido la gentileza de
contárselo al público que ha ido a votar.
>
> Pretender que las intenciones de esos políticos son todas, y las de todos,
> puramente económicas y neo-liberales, metiéndo a todos los políticos con
> responsabilidades en Europa en el mismo saco (o de vacaciones en el mismo
> yate de Durao Barroso) sencillamente no me lo creo.
Bueno, yo eso no lo he dicho. Tampoco he dicho lo contrario. Tu estás
hablando de lo que opinan muchos de los que hicieron campaña en favor del NO
en Francia. Pero si escuchas los argumentos de los que hacen campaña en
favor del NO en Gran Bretaña, escucharás justo lo contrario:
que si excesiva regulación por parte de bruselas
que si una política social que pone freno a las empresas,
etc.
Tu me diras que tampoco es eso, entonces ¿qué es?. No es ni lo uno ni lo
otro ni siquiera todo lo contrario. Es un papel que intenta no quedar mal
con ninguno de los gobiernos pero que leído no deja contento a ningún
ciudadano. Y lo digo con todas las consecuencias, porque ni aqui ni en
ninguna parte, los que están a favor del proyecto, han podido darme una
razón basada en el texto para justificar su apoyo, simplemente oigo lo de
que más europa, más unión, etc.
>
> Ya existe la unión económica, ya tenemos una moneda única muchos de los
> países de la Unión; y las medidas para defenderse de China, o de la India,
o
> para evitar la avalancha de trabajadores del este, se tomarán asesorados
por
> los magos de la macro-economía, con Tratado Constitucional o sin él.
Ya, yo ni entro ni salgo a discutir estos detalles. Yo lo que se, que por
ejemplo en Holanda y Francia mucha gente está descontenta porque culpan a la
forma que se han integrado los últimos 10 países en la UE; de los problemas
económicos que sufren estos dos países, y que por otro lado, a muchas
grandes empresas esta integración en bloque les viene que ni de perlas por
las oportunidades de expansión que ofrecen y la barata mano de obra que
aportan.
¿Que yo opino que haya que defenderse de los chinos?, eso es otra historia,
lo que si se es que mucha gente ha votado que no por esas cosas.
>
> > Por otro lado, en Gran Bretaña ya se habla de que probablemente no se
> > celebre el referendum. El gobierno está a la espera de acontecimientos,
> > pero
> > la situación para Tony Blair está clara. Si convoca un referendum y sale
> > si,
> > no gana nada porque el proyecto esta muerto, si lo convoca, y como
parece
> > lo
> > más probable, sale que No, supone una desaprobación de la actuación de
su
> > gobierno que tiene que tener consecuencias políticas, a cambio de nada.
> > Yo
> > apuesto a que no va a haber referendum.
>
> Y yo apuesto por que se cumplan los plazos, y los compromisos. Por pura
> seriedad. Y no pretender reformar el texto a mitad del proceso.
>
Compromisos entre quien y qué. Un gobierno no se puede comprometer a nada a
lo que no tiene poder de hacer. El gobierno francés no se puede comprometer
a que su estado ratifique el proyecto porque no tiene poder para
ratificarlo. Solo el parlamento de ese estado, o el electorado, tiene ese
poder. En Francia ya ha salido que no, y no hay más, ¿qué pretendes?, que
digan que bueno, entonces si.
Hasta ahora no hay ningún compromiso, el compromiso se adquiere si se
ratifica el tratado, en los términos que este tratado determine. Y como con
Francia como con los demás. Que yo sepa ni Tony Blair ni su graciosa
magestad británica se han comprometido a hacer un referendum, eso es una
cosa interna de ellos. Pueden si quieren votar que no en el parlamento, o
que si, da igual, y asunto arreglado. Porque el hecho es que Francia ya ha
votado que no, o sea, que en sentido estricto no lo puede ratificar, y
holanda está votando que no en estos momentos. Pronto votarán que no en
Dinamarca.
