Mitos fundacionales de Israel: ni Éxodo, ni Diáspora, ni Reino de David, ni de Salomón; ni siquiera origen común

Hic Svnt Leones

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Pero vamos a ver pedazo de jovenlandés.Los alubios también financiaron a la corona castellana y también comerciaban con esclavos jovenlandeses ,y solían tener varios ellos mismos. Los Jovenlandeses segregaban y mataban a los alubios igual que los cristianos. Y que te pongas a negar lo evidente para empujar tu sopa ideológica es ridículo.A pastar
Otro solemne rebuzno. La cuestión, no queiras desviarla, es que seguía habiendo judíos en los dominios almohades y comerciaban con esclavos CRISTIANOS, como en la jornada de Alarcos. Según tu anterior mugido, habían expulsiado a todos los judíos. Por tanto, queda claro que no tienes la más remota idea de lo que hablas. :tragatochos:

¿Nada que comentar de Joseph Nasi? ¿Ni del levantamiento antirromano del s. VII ni la colaboración con los primeros fieles a la religión del amor para entregarles Siria y Palestina? ¿No te cansas de hacer el ridículo? No es nada bueno para la causa sionista tener a "defensores" de tan baja estofa, arrastrándola por el fango con semejantes alardes de ignorancia... :rolleye:
 

Hic Svnt Leones

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En realidad, los expulsados de España, que acabaron también en Inglaterra o los Países Bajos, como los antepasados del filósofo Baruch Spinoza o el ministro británico Disraeli, o incluso hasta camuflados en América.

(
Spinoza era de ascendencia portuguesa, no española. Sefarad tambien incluía Portugal. Los D'Israeli eran judíos italianos que emigraron desde Ferrara en el siglo XVIII.

La práctica totalidad de expulsados en 1492 fueron a Morolandia. Como bien se ha dicho, por algo sería.

Y fue Joseph Nasi el que animó a Guillermo de Orange a traicionar a Felipe II. Sólo tras la rebelión de las Siete Provincias comenzaron a llegar judíos sefardíes. En Holanda, los primeros registros datan de 1593. Los pocos que había, fundamentalmente en Zeelandia, eran ashkenazíes.
 

Vamosya

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Las fuentes citadas en la Wikipedia inglesa dicen que la familia de Espinosa procedía de España (otra cosa es que luego pasarán a Portugal) y por lo visto lo mismo defendía Salvador de Madariaga. La teoría del origen en España de los antepasados de Disraeli procede de él mismo. En fin, es discutir por discutir; sé cuando no merece la pena :D

Spinoza era de ascendencia portuguesa, no española. Sefarad tambien incluía Portugal. Los D'Israeli eran judíos italianos que emigraron desde Ferrara en el siglo XVIII.
 

Hic Svnt Leones

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Las fuentes citadas en la Wikipedia inglesa dicen que la familia de Espinosa procedía de España (otra cosa es que luego pasarán a Portugal) y por lo visto lo mismo defendía Salvador de Madariaga. La teoría del origen en España de los antepasados de Disraeli procede de él mismo. En fin, es discutir por discutir; sé cuando no merece la pena :D
¿Cuando no tienes razón? :D

"Dutch philosopher of Sephardi/Portuguese origin"; se ESPECULA con que lo de Espinosa se refiera a Espinosa de los Monteros o del Cerrato (como si no hubiera Espinosa ninguno en Portugal). Attracted by the Decree of Toleration issued in 1579 by the Union of Utrecht, Portuguese "conversos" first sailed to Amsterdam in 1593 and promptly reconverted to Judaism (...) "Spinoza's father was born roughly a century after this forced conversion in the small Portuguese city of Vidigueira, near Beja in Alentejo. When Spinoza's father was still a child, Spinoza's grandfather, Isaac de Spinoza (who was from Lisbon), took his family to Nantes in France. They were expelled in 1615 and moved to Rotterdam, where Isaac died in 1627."

Por tanto, nada que ver con los expulsados en 1492, acogidos por magrebíes, y turcos a los que llevaban siglos vendiendo esclavos y siendo leales súbditos de sus imperios, alcanzando los más altos cargos del Estado. Nada de un repruebo secular...
 

Vamosya

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No, lo de no tener razón no me importa mucho, como darla a quien la tenga, aunque haya discutido en otras ocasiones con él. Normalmente lo dejo cuando detecto elementos irracionales o empecinamientos absurdos. Por ejemplo, no suelo discutir con creyentes, racistas o locos (que de todo eso abunda en estos foros), salvo brevemente.

¿Cuando no tienes razón? :D
 

Hic Svnt Leones

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No, lo de no tener razón no me importa mucho, como darla a quien la tenga, aunque haya discutido en otras ocasiones con él. Normalmente lo dejo cuando detecto elementos irracionales o empecinamientos absurdos. Por ejemplo, no suelo discutir con creyentes, racistas o locos (que de todo eso abunda en estos foros), salvo brevemente.
Pues aquí el empecinamiento contrario a toda evidencia es pretender que, históricamente, los judíos han sido perseguidos por los imperios islámicos, una especie de enfrentamiento milenario esencial. Lo cual se ha empeleado como espuria justificación de que Israel es una especie de escudo de Occidente contra la morisma...

Somos los imperios cristianos de antaño y los países europeos de hogaño los que históricamente hemos perseguido a nuestros paisanos judíos, y los países fieles a la religión del amor sus lugares de acogida... 1492 es el ejemplo palmario, con venganza incluida, en forma de piratería berberisca e invasiones otomanas espoleadas por sefardíes.

De igual modo, en la actualidad, lejos de ser el escudo de nada, Israel, tiene una política exterior oportunista, amoral y balcanizadora, no dudando en aliarse tácitamente con la peor guano islamista para destruir regímenes seculares. Islamistas que, no por casualidad, también alimentan los gobiernos occidentales y nuestros amigos y aliados los golfos pérsicos...

Un país cuyos orígenes artificiosos expone M. Priede al comienzo del hilo, metido con calzador en un lugar a cuyos habitantes se echó a punta de fusil, cuyos crímenes amenazan la estabilidad, prosperidad y seguridad de Oriente Próximo, de Occidente, de los propios israelíes, ya que la mayoría no okupa los territorios robados a los palestinos, y, por supuesto, de todos los judíos del mundo (muchos de los cuales no son sionistas).

Salu2
 

Don Meliton

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En realidad, los expulsados de España, que acabaron también en Inglaterra o los Países Bajos, como los antepasados del filósofo Baruch Spinoza o el ministro británico Disraeli, o incluso hasta camuflados en América.
No puedes negar que hubo un numero considerable que emigraron a la cuenca sur del Mediterraneo, o colocaron sus candelabros en los nuevos dominios del Turco.

Como tampoco se puede meter debajo de la alfombra esas vibrantes comunidades alubias que florecieron bajo el paraguas fiel a la religión del amor, ya fuera en Grecia, Hungria, jovenlandia o Argelia.

Sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con HSL.
 

Vamosya

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Parte de esto ya lo hablamos una vez en este foro de historia, Hic, y no veo sentido repetirlo, pero en fin, puedo extenderme más, sobre todo en algún tema más que otro y en justo agradecimiento a tus aportaciones en otros hilos y que te agradecí en su momento.

En cuanto a la comparación sobre el tratamiento de judíos en Occidente o el Islam en la que insistes, mi intención era solo resaltar que no todos los expulsados de España fueron al Magreb o el Imperio Otomano, cosa que es cierta (en lo Spinoza o Disraeli no insistiré, porque me he remitido a las fuentes citadas por la Wikipedia en inglés o a Salvador de Madariaga y eso para mí es suficiente).

También para carne de pescuezo, un par de mapas sobre el tema:




Por llevarlo a un terreno personal, no me trago el mito de la convivencia de las Tres culturas en Al-Andalus (algún libro he leído sobre el tema) y desconfío por lo tanto en general de esa visión de que el islam es más tolerante que Occidente. En cualquier caso, y evitando el recuento desde las matanzas de tribus judías atribuidas al propio Mahoma (que quieras que no, eso marca un precedente y legitima una actitud, muy diferente al modelo de Jesucristo), el periodo de existencia de importantes comunidades judías procedentes de España en el Imperio Otomano iría del siglo XV o XVI al XX, mientras que en la Península estuvieron mucho más siglos, aunque se considere su presencia solo desde la conquista de Judea por el general romano Tito, bajo mandato del emperador Vespasiano (70 d. C.) y no nos remontemos a los fenicios con los que se especula podrían haber acudido, según algunos restos arqueológicos. Ya simplemente por número, gana la Península como tierra de acogimiento y asentamiento, teniendo en cuenta además los diferentes regentes o gobernantes que tuvo. Y en cuanto a cantidades actuales, hay más judíos en España que en Turquía: 50.000 en España frente a unos 17.000 en Turquía.

Lo de Israel como escudo de Occidente pues puede tener mucho de eslogan, porque entiendo que el primer interés de todo país debe de ser su propia supervivencia y el de sus ciudadanos, pero reconozcamos que puede haber colusión de intereses y por citar un posible ejemplo, podría mantener el canal de Suez en caso de caos en Egipto, aportando tropas o simplemente bases. De las relaciones de Israel con la Reino Unido, la URRS o Estados Unidos, y cómo se han apoyado mutuamente o no, habría bastante para hablar.

Diré que normalmente los críticos de Israel usan un doble rasero. El ejemplo más grosero (por incoherente) es el de los que tachan a los judíos de nazis pero a la vez dicen admirar a Hitler, pero hay una gama muy amplia.

En cuanto a tu desligitimación de Israel por su supuesta política exterior balcanizadora de la zona, orígenes artificiosos u ocupación de territorios cercanos, ya sí que le veo poco sentido a cualquier argumento que pueda aportar. Tienes derecho a tus creencias, aunque en tu caso personalmente me sorprenden ya que demuestras tener grandes conocimientos históricos en general. Sabes seguro que el "Divide et Impera" es una táctica básica, referenciada a grandes militares como Julio César o Napoleón y usada por incontables naciones a lo largo de la historia y todos los imperios, incluyendo el español y el inglés. La expansión y conquista de territorios pues es también continua a lo largo de la historia (de esto no pondré ejemplos, por ser tantas que tiende al infinito :roto2: ). La artificiosidad pues también es relativa; dados los orígenes de la cultura judía en esa zona y su presencia continua en ella, aún reducida, pues seguramente no sería menor que la de los vikingos en el Danelaw o Zhèng Chénggōng (鄭成功) y los chinos en Formosa.
 
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M. Priede

Será en Octubre
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Las fuentes citadas en la Wikipedia inglesa dicen que la familia de Espinosa procedía de España (otra cosa es que luego pasarán a Portugal) y por lo visto lo mismo defendía Salvador de Madariaga. La teoría del origen en España de los antepasados de Disraeli procede de él mismo. En fin, es discutir por discutir; sé cuando no merece la pena :D
Después de leeros decidí abrir este hilo:

¿Spinoza o Espinosa?
 

El grande

Cuñado nija
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Los alubios expulsados de Europa fueron a morolandia.

Ellos sabrian por que.
Y los alubios que fueron expulsados por los Almohades se fueron a Castilla.La mayoría de los alubios al final acabaron en Polonia y Rusia.Los Jovenlandeses también les perseguían y les expulsaron varias veces.El mito del buen rollismo jovenlandés con los cristianos y alubios es una mamarrachada
 

Don Meliton

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Y los alubios que fueron expulsados por los Almohades se fueron a Castilla.La mayoría de los alubios al final acabaron en Polonia y Rusia.Los Jovenlandeses también les perseguían y les expulsaron varias veces.El mito del buen rollismo jovenlandés con los cristianos y alubios es una mamarrachada
No es un mito.

Un ejemplo concreto, para no irnos por las ramas: Salonica.

Por cierto, no enfangues el debate, aqui estamos hablando de la connivencia entre jovenlandeses y alubios, no metas a los cristianos en esto.
 
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El grande

Cuñado nija
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No es un mito.

Un ejemplo concreto, para no irnos por las ramas: Salonica.

Por cierto, no enfangues el debate, aqui estamos hablando de la connivencia entre jovenlandeses y alubios, no metas a los cristianos en esto.
Los ataques a los alubios eran constantes en paises jovenlandeses. Y fueron expulsados de paises jovenlandeses un montón de veces.Es que no sé que hay que debatir si esto no se puede ni discutir :roto2:
 

Vamosya

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El mito de "La convivencia" en Al-Andalus (alias el paraíso perdido) trasladado a Grecia/Anatolia. Y los niños de los cristianos de los Balcanes separados de sus madres para servir como soldados:

Por cierto, no enfangues el debate, aqui estamos hablando de la connivencia entre jovenlandeses y alubios, no metas a los cristianos en esto.
En cuanto afecta a la Península, sí que afecta a los cristianos. Además que aquí se han hecho previamente comparativas. Por ejemplo:

Somos los imperios cristianos de antaño y los países europeos de hogaño los que históricamente hemos perseguido a nuestros paisanos judíos, y los países fieles a la religión del amor sus lugares de acogida... 1492 es el ejemplo palmario, con venganza incluida, en forma de piratería berberisca e invasiones otomanas espoleadas por sefardíes.Salu2
 

Hic Svnt Leones

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Parte de esto ya lo hablamos una vez en este foro de historia, Hic, y no veo sentido repetirlo, pero en fin, puedo extenderme más, sobre todo en algún tema más que otro y en justo agradecimiento a tus aportaciones en otros hilos y que te agradecí en su momento.

En cuanto a la comparación sobre el tratamiento de judíos en Occidente o el Islam en la que insistes, mi intención era solo resaltar que no todos los expulsados de España fueron al Magreb o el Imperio Otomano, cosa que es cierta (en lo Spinoza o Disraeli no insistiré, porque me he remitido a las fuentes citadas por la Wikipedia en inglés o a Salvador de Madariaga y eso para mí es suficiente).

También para carne de pescuezo, un par de mapas sobre el tema:




Por llevarlo a un terreno personal, no me trago el mito de la convivencia de las Tres culturas en Al-Andalus (algún libro he leído sobre el tema) y desconfío por lo tanto en general de esa visión de que el islam es más tolerante que Occidente. En cualquier caso, y evitando el recuento desde las matanzas de tribus judías atribuidas al propio Mahoma (que quieras que no, eso marca un precedente y legitima una actitud, muy diferente al modelo de Jesucristo), el periodo de existencia de importantes comunidades judías procedentes de España en el Imperio Otomano iría del siglo XV o XVI al XX, mientras que en la Península estuvieron mucho más siglos, aunque se considere su presencia solo desde la conquista de Judea por el general romano Tito, bajo mandato del emperador Vespasiano (70 d. C.) y no nos remontemos a los fenicios con los que se especula podrían haber acudido, según algunos restos arqueológicos. Ya simplemente por número, gana la Península como tierra de acogimiento y asentamiento, teniendo en cuenta además los diferentes regentes o gobernantes que tuvo. Y en cuanto a cantidades actuales, hay más judíos en España que en Turquía: 50.000 en España frente a unos 17.000 en Turquía.

Lo de Israel como escudo de Occidente pues puede tener mucho de eslogan, porque entiendo que el primer interés de todo país debe de ser su propia supervivencia y el de sus ciudadanos, pero reconozcamos que puede haber colusión de intereses y por citar un posible ejemplo, podría mantener el canal de Suez en caso de caos en Egipto, aportando tropas o simplemente bases. De las relaciones de Israel con la Reino Unido, la URRS o Estados Unidos, y cómo se han apoyado mutuamente o no, habría bastante para hablar.

Diré que normalmente los críticos de Israel usan un doble rasero. El ejemplo más grosero (por incoherente) es el de los que tachan a los judíos de nazis pero a la vez dicen admirar a Hitler, pero hay una gama muy amplia.

En cuanto a tu desligitimación de Israel por su supuesta política exterior balcanizadora de la zona, orígenes artificiosos u ocupación de territorios cercanos, ya sí que le veo poco sentido a cualquier argumento que pueda aportar. Tienes derecho a tus creencias, aunque en tu caso personalmente me sorprenden ya que demuestras tener grandes conocimientos históricos en general. Sabes seguro que el "Divide et Impera" es una táctica básica, referenciada a grandes militares como Julio César o Napoleón y usada por incontables naciones a lo largo de la historia y todos los imperios, incluyendo el español y el inglés. La expansión y conquista de territorios pues es también continua a lo largo de la historia (de esto no pondré ejemplos, por ser tantas que tiende al infinito :roto2: ). La artificiosidad pues también es relativa; dados los orígenes de la cultura judía en esa zona y su presencia continua en ella, aún reducida, pues seguramente no sería menor que la de los vikingos en el Danelaw o Zhèng Chénggōng (鄭成功) y los chinos en Formosa.
Mira las fechas del propio mapa que pones, indicando que esos movimientos sefardíes son muy posteriores a 1492, y desde otros países que no eran España. Más el añadir los viajes portugueses a Brasil y África, donde no participaron judíos. En 1497 también les obligaron a convertirse y expulsaron. El 90%, por no decir 99%, de los expulsados en 1492 se fueron a países fieles a la religión del amor.

Los judíos otomanos se piraron con la caída del Imperio Otomano y las matanzas del siglo XX. Tesalónica tuvo mayoría judía de 70 mil personas en 1900, y hoy sólo quedan 1200. Serán minoría en Turquía, pero hay 300 mil judíos turcos en Israel. Según el censo otomano de 1906, de 20 millones, había 250 mil judíos.

¿Israel mantener el canal de Suez en caso de caos en Egipto? Pues hasta ahora ha sido al contrario: ha sido la agresión israelí la que lo ha cerrado... Egipto es desde Sadat otro aliado occidental, como Arabia Saudí o Jordania, el segundo receptor de ayuda exterior americana, después de Israel.



Respecto a lo que dices de que dividir y conquistar es una constante histórica, por fortuna ya no estamos en la época de Genghis Khan, el derecho de conquista no ampara cualquier salvajada. :roto2:

Los ataques a los alubios eran constantes en paises jovenlandeses. Y fueron expulsados de paises jovenlandeses un montón de veces.Es que no sé que hay que debatir si esto no se puede ni discutir :roto2:
Por eso ocupaban los más altos cargos del Estado en los imperios islámicos... :roto2: El antijudaísmo en el mundo de la religión del amor es algo esporádico y minoritario, y vinculado justamente al poder y riqueza acumulados al servicio de sus gobernates, como la revuelta granadina de 1066 de la que ya se habló: el visir grandino era un judío.