Manual para un debate 'tipo progre': no dejarse avasallar

Li Wenmao

Himbersor
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La entrevista de Cathy Newman a Jordan Peterson es para mí un caso paradigmático de cómo gestionar estas situaciones, aquí tenéis un análisis bastante interesante
 

pepeleches

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Dejad la tele y fomentad tertulias con vuestros amigos que siempre son más edificantes.
Repito que es un ejemplo. Pero es que la forma de pensar puede pasar cuando debates con amigos, con la familia, en una reunión del trabajo. Y la forma de comportarse debe ser análoga; no cortar, y cuando nos corten nunca responder al tema con el que nos han cortad, y exigir que nos dejen hablar, aunque obviamente cambie el tono y las palabras.

No será el mismo tono, ni las mismas palabras. Pero sí la misma estructura. Sirve para la TV, para tu cuñado y para el de otro departamento.
 

pepeleches

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He leido ese libro. Y casi al final del libro dice que no se debe debatir con prácticamente nadie. Dice textualmente (lo resumo) que la humanidad está podrida, y que la gente que busca la verdad, atiende a razones, saben comportarse, etc. deben de ser solo el 1%. Al otro 99% la verdad les provoca un furor tremendo.

pepeleches ¿tú a qué juegas?
No he dicho que este hilo esté basado en este libro, he dicho que en este libro explica decenas de tácticas que sirven estupendamente para ver el mecanismo de las trampas dialécticas. Y efectivamente, el final es demoledor, eso no quita para que sea una lectura para mi muy aconsejable. Pues no se trata de emplear malas artes, sino de protegerse contra quien las emplea para anular el debate
 

pepeleches

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La entrevista de Cathy Newman a Jordan Peterson es para mí un caso paradigmático de cómo gestionar estas situaciones, aquí tenéis un análisis bastante interesante
Es problema es que eso es nivel dios. Hace falta una inteligencia y una rapidez mental para saber actuar así que me temo que están fuera del alcance de la mayoría. He visto bastantes veces ese vídeo y recuerdo perfectamente la admiración que me produjo verlo por primera vez.
 

Adriano_

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Tocho que no sirve absolutamente para nada. Los debates en televisión consisten precisamente en quitarles segundos al oponente. El objetivo es no dejar hablar y no dejar tiempo al orador para explicar una situación compleja. Al grueso del público les importa un carajo tus explicaciones, lo que buscan es el show y que le des un corte ingenioso. Así se hicieron populares muchos tertulianos de derechas como Ben Shapiro o Milo Yiannopoulos. Cuando les das un buen corte o una respuesta que no esperan tipo "que tiene que ver el culo con las pestañas" entonces es cuando se sienten perdidos. Ellos confían en que tus buenos modales te impidan salirte del guión.

En la izquierda se piensan que solo ellos resultan creíbles a la hora de macarrear y ponerse gallitos, porque ven a la derecha como la ven muchos foreros de aquí: con clase y virtud proceresca y tal y que cuando se salen del guión solo lo hacen en plan cuñao tabernero.

Es el ingenio lo que marca la diferencia, una respuesta graciosa que deje en ridiculo al oponente y desate las carcajadas del publico. A la gente le importa una mierda que tengas razón, lo único que quieren es que les des motivos para dartela como recompensa, al igual que hacen con los votos o con el dinero.

A continuación pondré unos ejemplos:




 

Tin Rope

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Hay varios problemas, en estos debates barriobajeros, nunca participas en igualdad de oportunidades. Tú posición es de primeras marginal, te dan voz sólo para que no quede claro que son fascistas. Estás ahí puesto como diana contra quien ensañarse.

Los oyentes son mediocres sin capacidad de raciocinio y acostumbrados a la vulgaridad, no saben usar la razón y su estrecho campo de mira está plagado de condicionamiento, presupuestos que nunca fueron verdad están insertados en su psique.

Ver esos "debates", sólo creer que eso es un debate y que hay un aprendizaje es ser muy ingenuo y participar en un debate de esos creyendo que se está buscando la verdad honestamente es ser el burro que en la fábula sigue a la zanahoria.

En una sociedad donde el asesinato de seres nonatos es un derecho, donde la democracia (la mayoría de la insulsa y mediocre mayoría) es el más alto moral, el honor y la honra se desconocen, la misandria es norma y los sentimientos y el amor están contaminados, reducidos a chantajes, rencor, venganza, envidia, etc. Hace mucho tiempo que se ha atravesado la línea y estamos en una situación de infrahumanidad.

No hay debate posible, todo está contaminado, el efecto arrastre es tremendo, es un agujero negro que absorbe todo, quien ose acercarse es engullido.

Todo tiene un límite y ya se ha sobrepasado cualquier rehabilitación posible, que es el fundamento del debate mismo.

La única solución posible es parapetarse en el sentido común, proteger tu integridad como un tesoro cual ermitaño en la montaña o monje en su claustro y esperar el apocalipsis siendo agradable al Creador.

Que arda está civilización, que no quede piedra sobre piedra que no sea derruida.
 

gatosaurio

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Repito que es un ejemplo. Pero es que la forma de pensar puede pasar cuando debates con amigos, con la familia, en una reunión del trabajo. Y la forma de comportarse debe ser análoga; no cortar, y cuando nos corten nunca responder al tema con el que nos han cortad, y exigir que nos dejen hablar, aunque obviamente cambie el tono y las palabras.

No será el mismo tono, ni las mismas palabras. Pero sí la misma estructura. Sirve para la TV, para tu cuñado y para el de otro departamento.
Es que parto de la base que debatiendo con amigos/familia el objetivo es otro. Si vas preparado para entramparte en tu posición, no intentar ver las cosas desde otra perspectiva, no aprender nada y salir tal y como entraste, entonces tienes los debates de la tele o los que puedas tener con gente que vaya en el mismo plan. Te concedo que la mayoría de la gente actúa así. Por eso es tan fácil predecir estadísticamente la posición de alguien que se dice de izquierdas o derechas en temas muy diversos. Cuando alguien adopta un sesgo ideológico automáticamente se mete en la trinchera de su lado y no se puede debatir. Es más un tema de saber con quién puedes realmente tener una conversación honesta. Para irnos al otro extremo, por más buen argumentador que seas, no saldrás bien parado de oponerte a la inmigración en un círculo de podemos.
Para mí un debate es una situación en la que mi interlocutor no es un fanático, pero mi posición no es inamovible y puedo replantearme cosas. Más de una vez me ha pasado en mitad de la conversación decir "pues visto así tienes razón" y cambiar mi posición. Lo mismo al revés. Eso surge de que todos vayamos a debatir honestamente, no intentando imponer nuestra posición, lo cual no es debate si no adoctrinamiento o ser un chauvinista.
 

Alex Cosma

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La mejor forma de aprender a debatir es la ASAMBLEA, pero aquí decís la mayoría que es muy pesada, muy lenta, inoperante, etc. Y peor aún, decís que como somos seres degradados, atomizados, individualistas (ponéis el sempiterno ejemplo de la reunión de una comunidad de vecinos), pues una asamblea es como que una utopía... También ponéis el (no) ejemplo de PODEMOS, que es (o era en sus inicios) asambleario.... Pero PODEMOS no fue asambleario, y lo poco que tuvo de asambleario estaba lastrado por la degradación de los asamblearios... Luego ya hemos visto como ha acabo el cuento...

La realidad es que es en la ASAMBLEA donde se aprende a debatir.... Además, la asamblea requiere llevar el asunto estudiado de casa, no sirve con improvisar y soltar lo primero que a uno se le ocurra. Si empezamos siendo infraseres, pero perseveramos en la asamblea, iremos mejorando. En todo caso, si creemos que la Asamblea es "la solución" a todo, nos equivocamos, porque lo fundamental siempre es la CALIDAD DEL SUJETO.

Y al hilo de la calidad del sujeto, es precisamente el DELEGACIONISMO, es decir, el delegar la totalidad de nuestra existencia en EXPERTOS (el ESTADO) lo que va embruteciendo poco a poco al PUEBLO... hasta el punto final en el que éste es ya, de facto, infrahumano, tal es su incapacidad para todo lo que no sea obedecer.

Este foro es un buen ejemplo de esa infrahumanización y envilecimiento generalizados....

Por lo demás, lo determinante son la VERDAD (de nada vale, en cuanto a honradez, conseguir mediante depurada cortesía y respeto persuadir mediante argumentos fantásticos si el fin es espurio o la premisa falsa...) y la LIBERTAD (libertad de conciencia, para empezar).
 

pepeleches

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A continuación pondré unos ejemplos:
Ya, pero es que estás poniendo gente que tiene una inteligencia y una rapidez mental extremas, fuera del alcance de la inmensísima mayoría. La solución no puede pasar por 'ser un genio', como en el caso de estos o Peterson...
 

pepeleches

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Es que parto de la base que debatiendo con amigos/familia el objetivo es otro. Si vas preparado para entramparte en tu posición, no intentar ver las cosas desde otra perspectiva, no aprender nada y salir tal y como entraste, entonces tienes los debates de la tele o los que puedas tener con gente que vaya en el mismo plan. Te concedo que la mayoría de la gente actúa así. Por eso es tan fácil predecir estadísticamente la posición de alguien que se dice de izquierdas o derechas en temas muy diversos. Cuando alguien adopta un sesgo ideológico automáticamente se mete en la trinchera de su lado y no se puede debatir. Es más un tema de saber con quién puedes realmente tener una conversación honesta. Para irnos al otro extremo, por más buen argumentador que seas, no saldrás bien parado de oponerte a la inmigración en un círculo de podemos.
Para mí un debate es una situación en la que mi interlocutor no es un fanático, pero mi posición no es inamovible y puedo replantearme cosas. Más de una vez me ha pasado en mitad de la conversación decir "pues visto así tienes razón" y cambiar mi posición. Lo mismo al revés. Eso surge de que todos vayamos a debatir honestamente, no intentando imponer nuestra posición, lo cual no es debate si no adoctrinamiento o ser un chauvinista.
Yo mismo (aunque pueda parecer que no) soy bastante permeable y me sorprendo bastantes veces cambiando de opinión, o al menos parte de ella.

Pero es que hablamos de como defenderse de quien actúa así. Porque ¿sabes lo que pasa? Pues que me di cuenta hace tiempo que había gente con la que no quería hablar de muchos temas debido a la incomodidad que este tipo de debate deshonesto produce.

Y eso en ambiente familiar o amigos ya es putada, porque no deja de ser una autocensura bastante parecida a la corrección política; por tu propia comodidad, dejas la palabra al que sea más grosero. Pero en ambientes laborales puede tener consecuencias muy negativas si no te rebelas. Y cuando aprendes a hacerlo (repito una vez más, lo importante son los pasos, las palabras las he adecuado a un debate de TV!!), te das cuenta de que no tiene sentido de que si lo haces en el trabajo, no puedas hacerlo con amigos o familiares.

Porque también tienes que ganarte tu espacio y tu derecho a que no te avasallen. Y yo soy completamente capaz de tener un debate sobre cualquier tema sin exaltarme y respetar a la otra parte, pero me estresa cantidad que no sea igual al revés. Y llega un momento de que ¡qué cojones!, mis ideas sobre cualquier tema son tan importantes o al menos tan dignas de ser escuchadas sobre las demás.

Además si no sucede lo que tú dices, que automáticamente la gente te posiciona en una forma de pensar que poco o nada se parece a la real a base de clichés absurdos.
 

Arson

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Muy bonito todo pero el espectador medio quiere su paguita. En un debate relativamente serio como el de Pizarro vs Solbes, la gente creyó a Solbes porque la crisis no era algo aceptable en sus cortas entendederas. La gente cree lo que quiere creer y no les cambies mucho su esquema mental porque van a pasar por la fase de negación.

Hay que buscar lemas cortocircuitantes. Como el meme de mi firma, que no es mío, pero que me parece uno de los mejores memes de todos los tiempos. El islam tiene razón sobre las mujeres. Ningún progre y por supuesto ninguna feminazi están de acuerdo, pero no pueden caer en la islamofobia y criticarlo. Se tienen que callar sus putas bocazas.

Hay que usar brutalmente el sarcasmo y la ironía. Por ejemplo creando un canal de fake news donde se describan todas las fechorías de los pagapensiones, pero con la etiqueta de fake news, esto no es verdad, no pasa. Es la única manera de sobrevivir en un entorno progre. Incluso exacerbando la progresía, llevándola al absurdo.
 

D´Omen

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Algo así como Brooklyn
Sabes que pasa, que aunque parezca mentira la gente no toda es tonta y más de uno y más de dos y tres se dan cuenta de ciertas cosas.

Al final es mejor no agotarse y directamente no discutir con cierto tipo de personas. Aquello de si discutes con idiota te arrastrará a su nivel y tal...Lavalle al final es otro pajarraco como la mayoría de los que van a ese programa.
 

autsaider

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No he dicho que este hilo esté basado en este libro, he dicho que en este libro explica decenas de tácticas que sirven estupendamente para ver el mecanismo de las trampas dialécticas. Y efectivamente, el final es demoledor, eso no quita para que sea una lectura para mi muy aconsejable. Pues no se trata de emplear malas artes, sino de protegerse contra quien las emplea para anular el debate
¿Y tú para qué quieres debatir con un progre? Por más vueltas que le doy sigo sin verle sentido. Esa era la primera cuestión que tenías que haber expuesto en tu hilo. Puede que para ti haya un motivo y que además sea obvio. Pero los demás no tenemos el mismo cerebro que tienes tú. Y lo que para ti es obvio no lo es para los demás.

De hecho al leer tu hilo queda claro que tu intención no es debatir con un progre. Tu intención es dejarlo en público ridículo. ¿De verdad no tienes nada mejor que hacer?

Con un progre solo se puede hablar del penalti del domingo. Así que contesta a la cuestión de qué haces tú hablando de asuntos reales con progres.

Edito: Ya he leido tu mensaje #25. De acuerdo: en determinados trabajos lo veo necesario.
 
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Wojak

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Adriano_

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Ya, pero es que estás poniendo gente que tiene una inteligencia y una rapidez mental extremas, fuera del alcance de la inmensísima mayoría. La solución no puede pasar por 'ser un genio', como en el caso de estos o Peterson...
Bueno ya se sabe el dicho: "de lo que no se puede hablar"....