Mª Elvira Roca Barea: "No voy a ver el final del imperio de EEUU; todavía tiene un siglo XVIII que atravesar"

M. Priede · 2021-08-09T11:44:09+0200

Una larga entrevista en Jotdown y que no tiene desperdicio. Unas reseñas:

Dice que al Imperio de EEUU todavía le queda cuerda. Es posible. Su hegemonía total se ha acabado, pero no su imperio. Eso ocurrió con España en 1640 y aun duró 180 años más, de los cuales 160 continuó en expansión, en total 320, sin contar Filipinas, Cuba y Puerto Rico. El imperio británico, camuflado, ahí sigue, dominando el sistema financiero, salvo en China, Rusia e Irán, pero todo lo demás está bajo su control, incluido EE.UU. El imperio francés nunca fue gran cosa (Roca Barea lo explica por el centralismo totalitario de sus instituciones desde Luis XIV, no digamos con la revolución), pero ahí sigue con su explotación de África: (2) Italia denuncia el expolio que Francia comete en parte de África al imponer como moneda el franco africano bajo control de París | Burbuja.info. Rusia continúa siendo un imperio que además se defiende muy bien.

EEUU ya ha perdido la hegemonía mundial, aunque no de manera visible, pero mantendrá su poder en Europa occidental y América. Todo depende de lo que hagan Francia y Alemania, pero Alemania continúa siendo un país ocupado, invadido. El otro peligro es que China compita en préstamos a otros países, porque en inversiones ya lo supera.

Será terrible para nosotros porque tiene que saquear a alguien y organizar guerras. El apoyo a Turquía y jovenlandia no pinta bien para Europa, y especialmente para España.

En fin, que Roca Barea habla de muchas más cosas.

Bueno, el Imperio británico tenía conectada su joya de la corona colonial, la India, a través del mar…

Son setenta años. Es decir, no puedes pretender que ese imperio transcontinental, con mares por medio, sea un fracaso: es un éxito fabuloso. El error es pensar que algo fracasa porque se acaba: es el de Gibbons, el cual citabas antes. Se tienen que buscar, más bien, las causas de nacimiento, estabilización y duración del Imperio romano; esa es la gran lección. Nos enfrentamos al Imperio español como al romano como si fuera un fenómeno de la naturaleza: ¿cómo se consigue eso? No estudiamos cómo surge, ante la obsesión por la decadencia. ¡Es anómalo! Tú eres muy joven, pero yo, por ejemplo, no voy a ver el final del imperio de EE. UU.; todavía tiene un siglo XVIII que atravesar…

Muy buena comparación.

Pero se va a producir: antes o después se va a fragmentar.

Sí, tiende a eso: tienen ya movimientos regionalistas en Texas o California.

Cuando ocurra esto, el personal empezará a elucubrar sobre «la decadencia» y qué es lo que lo ha provocado. ¿Cómo se construyó ese poder? Es la lección de la historia qué tenemos que sacar sobre ese imperio.

Lo nuestro, nuestra historia, que tenemos que ponerla patas arriba para empezar a entenderla y desvincularnos de una vez por todas del autoodio que los estúpidos pero siniestros Borbones nos colaron, de los cuales se dice con razón que "ni aprenden ni olvidan". Saben chantajear, y ahí la historia está de su parte: "O nosotros o el caos". Y las dos veces que elegimos el caos para no verlos más delante, acabaron regresando. No hay manera de librarnos de este martirio, de soportar esta colección de necios a los que no les importa más que los shishis y el dinero. (Las platanos cuando son mujeres, ahí está Isabel II, su cretinismo y su ninfomanía. ¿Cómo es posible que sigamos existiendo como país?).

Cuéntanos, porque es originalísima, tu teoría sobre «la traición» permanente de las elites hispanas al pueblo llano. En la guerra de la independencia fue clarísima…

Eso es posible porque, a lo largo del siglo XVIII ha existido un aprendizaje. Es decir, no haber explicado adecuadamente cómo esa dinastía nueva obtiene todos los mecanismos de poder, la enorme represión posterior, la desaparición total de esos focos de resistencia (los cuales no fueron reincorporados…)

En Cataluña hubo un exilio austracista muy pronunciado…

Pero aquí en Castilla también! Esa es otra reconstrucción a posteriori. En Castilla hubo exilios, confiscación de propiedades, pero este territorio no llegó a tener esto como «causa permanente de ofensa».

El emperador Habsburgo llegó a montar un «Consejo de España» con todos estos exiliados. Incluso fundó una «Nueva Barcelona» en los Balcanes con esos desterrados: poca gente conoce esta historia.

Sí, poca gente la conoce. La pura realidad es que hay una guerra y con ella un cambio de dinastía que trajo una represión ¡Eso hay que enseñarlo! Y no se hace. Tampoco se cuenta que aquellos que sobreviven en ese sistema de poder, luego del vaciado del sistema de consejos (la polisinodia), fundado en secretarías de estado ideado por Luis XIV son los que tienen lealtad plena. La nueva dinastía, su aparato de propaganda, se apunta al discurso «espanto de país» en los primeros cincuenta años de establecimiento en España. Es la creación de «un horror» que lleva al reformismo eterno, el cual tiene esta cosa milagrosa de que «nunca acaba». Eso es lo anómalo: las reformas y la propaganda no duran solo con el primer borbón, Felipe V, sino que se propaga todavía. Lo anómalo es que esto se prorroga a lo largo del tiempo un rey detrás de otro. Yo descubrí, aunque está feo que lo diga, que en España durante más de un siglo no se escribe una línea de historia que tenga que ver con el periodo anterior (el siglo XVII). Son dos siglos silenciados: la damnatio memoriae más radical que ha existido en un cambio de dinastía en occidente…

(...) Los románticos alemanes, Goethe o Schiller, eran grandes lectores de Calderón…

Sí. Gracias a esa reimportación recuperamos el siglo de oro, lo mantuvimos vivo. A Cervantes lo salvó la prestancia que tenía en las letras inglesas, que podríamos haberlo perdido.

¿Hubo resistencia a esa persecución de lo anterior? Estoy recordando la revista satírica El Duende Crítico, muy crítica con Felipe V y sus secretarios.

Es una represión olvidada, a pesar de esas resistencias. Se cita a Felipe II, muy utilizado en la historia española como sucedáneo de Franco en teorías enloquecidas. Ahora ¿Cómo se explica que no hubiera historia del periodo anterior a los borbones durante más de un siglo? ¿Por qué no hay libros que traten este hecho?

Francia, toda su trayectoria como reverso de la moneda de España, es una de las bestias negras de tus dos libros. ¿A qué se debe su prestigio no solo en España sino en toda Europa como desarrolla Marc Fumaroli? ¿Propaganda, victorias militares, su literatura…?

Francia genera un sistema genial, invención de Luis XIV, de prestigio cultural…

Y que dura hasta hoy: hace unos meses Macron decía que la banderilla no sería obligatoria, eso sería intolerable en "el país de las luces y la razón":

Emmanuel Macron en Twitter: "Je l’ai dit, je le répète : le vaccin ne sera pas obligatoire. Ayons confiance en nos chercheurs et médecins. Nous sommes le pays des Lumières et de Pasteur, la raison et la science doivent nous guider." / Twitter

Meses después, en nombre de las luces y la razón, dijo todo lo contrario. Se venden muy bien los franceses, un país donde el terrorismo de estado es la norma desde hace siglos y que se presenta como paladín de la libertad, la igualdad y la fraternidad.

(...)Es una sentencia tajante…

Ha sido brutal. Algo así el tribunal constitucional español no puede hacerlo: es imposible. No se aprendió de Francia esta actuación estatal tajante y nos quedamos con el pelucón decorativo, con los mantras de la propaganda gala («África empieza en los pirineos»)… La primera lección de Francia es la propaganda.

Siguiendo con la propaganda francesa, es admirable como el Estado francés ha podido ocultar su persecución hugonote del siglo XVI al XVIII…

No solo esa persecución, sino también la de brujas. Estoy leyendo ahora mucha legislación contra demonología y brujería en Francia, a través de los tribunales civiles…

Los tribunales civiles son mucho más eficaces que los religiosos.

Son brutales. En algún momento de estos tiempos se decide que no se deben seguir los pasos de un tribunal ordinario. Si tienes un testimonio, puedes ser condenado. El proceso inquisitorial español, en contra, necesitaba varios y era muy lento.

De hecho, la «herejía» jansenista de Port Royal des Champs, cerca de París, se acabó con la extinción de la orden y la demolición del convento bajo órdenes directas de Luis XIV.

Han sido terribles los tribunales civiles franceses, no solo en los casos de brujería. Todo esto hasta hace muy poco: la novela Papillon ¿Qué delito cometió? Es un poder absoluto que le ha permitido a Francia, según decía Antonio Escohotado, «ir en primera con un billete de segunda» [risas]. No es pequeña cosa ¿eh? Nosotros íbamos en segunda y ahora vamos en tercera…

La obsesión por la titulitis en España, ahí tenemos los casos del fraudulento doctorado del presidente del Gobierno y los falsos masters de los opositores.

Quiero volver a la alfabetización, se supone que Francia es el país más alfabetizado de toda Europa, ¿cómo comparar con la España «oscurantista» de la Edad Moderna?

Mira, cuando se empezó a estudiar el analfabetismo moderno en los años ochenta, siguiendo el modelo de Estados Unidos que tenía grandes bolsas de analfabetización, la Unión Europea analizó una serie de datos. Los franceses declararon un cien por cien de la población alfabetizada y la erradicación del analfabetismo; en España el ministerio de asuntos exteriores, con UCD, declaró once millones de analfabetos. Europa se extrañó, y preguntó «ustedes revisen bien, que esto no puede ser». ¿Qué fue lo habían hecho mal? Que solo dieron por alfabetizados a los que tenían un título [risas]. Es un fenómeno que he estudiado bien, el de nuevo analfabetismo, y los paños calientes para ocultarlo. Lo que nadie quiere ver es que no existe una correlación entre años en el colegio y nivel de alfabetización.

(...)Reivindicas, siguiendo a Raymond Carr, la Restauración y su sistema seudodemocrático. ¿Por qué tan poca gente conoce que España tuvo sufragio universal masculino antes que el Reino Unido? Y una libertad de prensa altísima…

¡Las democracias son así en ese momento! Me parecía, como a todos, que en España existía un régimen democrático anómalo…hasta que estudié el régimen inglés. No se reconoce tampoco la libertad de prensa. Hemos decidido hacer una selección de lo que enseñamos y lo que no enseñamos. Si no podemos historiar las cosas violentas, el llamado «tremendismo», ¿cómo vas a explicar la historia? ¿Cómo estudiar la historia económica del siglo XVII sin la clave del comercio asiático? Si no podemos enseñar lo bueno, parece como si solo pudiéramos enseñar en esa clave de miseria absoluta. Esta última es la segunda vuelta de tuerca que alcanza su perfección en el desastre de 1898.

Aquí se equivoca; fueron los liberales vascos los que descubrieron el chollo de cambiar fueros viejos por nuevos, que de nuevo se cambiaron en 1978.

Lo liberales fueron una calamidad mayor que los carlistas.

Ese recuerdo que te he citado de Cánovas de «letras de cambio» al inicio…

Málaga siempre ha tenido una burguesía liberal potentísima, Andalucía la ha tenido siempre. Avanzado el siglo te das cuenta que España se divide en zonas geográficas: unas son las carlistas, aferradas al Antiguo Régimen y difíciles de encajar en el Estado moderno parasitarias del resto, y las zonas prósperas y liberales son las que se sacrifican. Andalucía pierde esa guerra social en el imposible empeño de cohesionar esos territorios, más liberales y prósperos, con esa caspa carlista que venía de atrás. Se eligió compensar estos últimos territorios, carlistas y retrógrados, frente a esos otros que eran revoltosos y liberales.

Aquí también: la siderurgia siempre se sitúa cerca de las minas de carbón, y en Málaga no había. Además el puerto de Bilbao tenía mucho más tráfico que el de Málaga. En el caso de Vizcaya sus minas de carbón, en Gallarta, no eran buenas, pero tenía cerca a Asturias e Inglaterra, además unas minas de hierro de gran calidad.

Defiendes al malagueño Cánovas en tus dos libros como uno de los políticos más astutos que ha tenido el país. ¿Cómo es posible que su prestigio sea inferior a Manuel Azaña, cuando su obra política y ensayística es muy superior? Ganó una guerra civil al carlismo y fue un historiador minucioso, algo de lo que Azaña no puede presumir. José María Jover Zamora lo consideraba «el creador del Estado español moderno».

Sí, pero también tiene errores. Cánovas compró en esa guerra paz por territorios, comenzando un proceso que no ha parado nunca de pacificación de las provincias carlistas a través de concesiones. Por ejemplo, Cánovas es el responsable de la desaparición de la siderurgia malagueña, la cual era la primera del país. Todo por culpa de dos medidas: la primera, el impuesto para importar carbón en beneficio de la minería asturiana, y la segunda el ferrocarril en vía estrecha para Vizcaya. La burguesía malagueña quería la construcción de un puerto que permitiera traer carbón y reactivar su producción con el destino Madrid y el resto del país. Fueron medidas detrás de otras que no pudieron hacer sobrevivir a la industria malagueña, unida además a impuestos por el arancel. Eso lo hizo Cánovas: inició una tendencia peligrosísima y que todavía sigue. Esto es, dar beneficios a unas oligarquías que ejercen un chantaje permanente. Te voy a hacer más rico para que no me molestes…

El mito de la Ilustración y lo que nunca se dice: su racismo científico. Hasta la llegada de los Borbones los españoles se casaban con indígenas, es más, los reyes animaban a ello, de ahí que los oficiales conquistadores se casaran con hijas de la nobleza indígena. Llegó el año 1700 y empezaron las clasificaciones, que si ochavón, cuarterón. Bolívar fue tan sanguinario porque reiteradamente, a pesar del dinero que se gastó, le negaron un título nobiliario por tener antepasados neցros. Todo lo francés es así, incluso en estética. Éste es un héroe militar antes de su llegada. Gonzalo Fernández de Cordoba:

Éste un héroe militar que combatió en la mar desde que era un niño, le faltaba un brazo, una pierna y un ojo. Y en tierra causó la mayor derrota militar a los ingleses defendiendo Cartagena de Indias, Blas de Lezo. ¿Que shishi hace con esa peluca y esos encajes?

Todo en el racionalismo francés no es más que amaneramiento, compárese la belleza de la arquitectura italiana del Renacimiento con la francesa y sus jardines de flores, su diseño 'creador'. De París no dejaron más que Notre Dame, que la quemaron el año pasado, todo lo demás es del XIX.

Pero, por ejemplo, Pascal en los Pensées es un gran defensor de los judíos…

Es una excepción. No se llega a esa brutalidad del racismo científico sin estas semillas del siglo XVIII. Un autor alemán dijo aquello de «el racismo es un hijo poco agraciado de la Ilustración».

En el Diccionario filosófico de Voltaire, de hecho, se habla de razas con total impunidad y con jerarquías…

Él está convencido de ello, claro.

Quiero incidir en el tema socioeconómico: para las elites españolas Francia era muy superior en industria y alfabetización.

Yo no lo creo así: tendrías que especificar en épocas y tiempos. Tendríamos que ir punto por punto y dato por dato para ver qué se está contrastando. Si tú juzgas el territorio ibérico con la Francia europea quizá, pero ¿qué juzgamos? Si te pones a mirar los problemas como las deudas de los franceses, las rebeliones por hambre España en comparación lo ha hecho mejor. Hace mucho tiempo que yo tengo un escepticismo radical para los datos que se ofrecen si no soy capaz de saber cómo se han tomado esas unidades.

Esa es la defensa de los textos antes de los datos propia de un filólogo.

[Risas]. El tema es ¿cómo has tomado tú los datos? Por ejemplo, se supone que luego de las medidas liberalizadoras en el comercio de Carlos III la economía crece exponencialmente. Pero luego ves cómo se tomaron esos datos y te salen teorías totalmente distintas. ¿Estás considerando todos los barcos que comerciaban? ¿La época del año? ¿Cuáles años? La cuantificación es muy difícil, tienes que coger muestras de ese comercio y hacer una extrapolación. Yo creía que el Imperio español era una ruina económica completa hasta que últimamente leí los trabajos de Carlos Marichal o Regina Grafe en los que resulta que apenas tiene deudas y tiene una situación económica muy saneada. ¿Qué pasó con los datos anteriores?

Hay mucho que reseñar, prácticamente todo, así que no continúo. Sólo una crítica: defiende a los liberales y acusa a la nobleza decimonónica de traidores afrancesados. Tiene razón en lo segundo, pero a los primeros habría que acusarlos de anglomaníacos y también traidores, lo cual dura hasta hoy en día.

Es el problema de un país que pierde relevancia y deja de creer en sí mismo, que busca padrinos continuamente, sean ingleses (ahora los EEUU)o franceses, o alemanes, como Ortega.

No tiene un renglón de más. Siempre interesante Roca Barea.

Ayyyyyy, puñeteros catedráticos y cagamármoles, que una profesora de intituto licenciada en Latín y Griego os dé lecciones. Por eso no la toleran: "(...) hay una resistencia de parte de gremios que me consideran de una categoría inferior por ser profesora de instituto y creen que «no tengo derecho» a participar en el mundo cerrado de las escuderías académicas".

Menos mal que tenemos internet. Nos acabarán llevando al matadero, pero al menos no como ignorantes, que es lo peor que se puede ser en la vida.

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