¿Los iberos y vascones eran indígenas de Iberia o fueron invasores?

[Abrojo]

He leído hace poco una tesis de X. Ballester acerca de la naturaleza post-indoeuropea de las poblaciones de iberos y vascones en la península. Parte de la denominación más antigua conocida de los ríos, que tiene un sustrato celta previo a sus otras versiones en ibero.

Si mal no recuerdo, los hombres peninsulares indígenas fueron reemplazados por los yamna y a partir de ahí ya no me queda claro si estos yamna de las estepas del mar oscuro y cáucaso eran indo-europeos o no.

Lo que he leído en esta teoría es que a la península llegaron dos grupos indoeuropeos: primero orientales y luego occidentales. Los occidentales son los celtas que se asentaron en toda Europa Occidental. Los del grupo oriental llegaron antes pero fueron desplazados o reemplazados por los celtas o proto-celtas; los que quedaban en la época romana eran los lusitanos o los vetones; tal vez los tartésicos lo fueron también.

Después llegaron en dos migraciones distintas los vascones y los iberos, cada uno por un acceso diferente a la península, por la parte occidental y oriental de los pirineos, respectivamente. La procedencia de cada uno no está clara, pero pueden estar ligados a otros grupos no indoeuropeos de Europa que iban siendo reemplazados o asimilados por los celtas o itálicos o germánicos e iban quedando aislados, como los etruscos o tal vez grupos del cáucaso. Esa presión indoeuropea hizo que un par de pueblos se desplazaran hacia el extremo occidental de europa, la península. En cualquier caso, no hay una vinculación entre iberos o vascones y etnias norafricanas.

Se conoce que la expansión ibérica cubrió todo el Levante peninsular pero no más allá y además principalmente en el noreste, actual Cataluña. Al igual que con los vascones, en el actual P.V y Navarra, ambos están en las puertas de acceso a la península y no en el interior. Resulta curioso que en el caso de ser indígenas, sus mayores núcleos poblacionales estuvieran justamente por donde los celtas hubieran entrado y mezclado y expulsado llegado el caso. Tiene mucho más sentido pensar que los celtas peninsulares desplazaron hacia occidente a los lusitanos y otros pueblos afines y que hicieron de tapón en la península cuando llegaron vascones e iberos, que tuvieron que quedarse en las zonas más cercanas a sus puntos de entrada (Aquitania y Occitania, respectivamente).

Para cuando llegaron griegos o fenicios, y luego romanos, ya se habían asentado en sus zonas conocidas.

https://publicacions.iec.cat/repository/pdf/00000190/00000035.pdf

https://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/37/26/01ballester.pdf

http://www.centroarqueologicosaguntino.es/uploads/descargas/533_65 Sobre el origen de las lenguas indoeuropeas prerromanas de la peninsula iberica 32-33.pdf

 

[Von Riné]

Un método para saber si un pueblo es autóctono o no de un sitio son los topónimos ya que suelen tardar bastante tiempo en cambiar de lengua.

Las zonas pobladas por iberos y vascones tenían en la antigüedad una toponimia indoeuropeo así que todo indica que eran recién llegados. En Aquitania si se conservaba toponimia en euskera así que todo apunta a que eran de allí y se expandieron al sur.

PD Los iberos llegaron más al sur del levante. Toda Murcia y Andalucía Oriental. La occidental estaban los tartesicos que tampoco eran indoeuropeo.

 

[Silverado72]

Los pueblos antiguos tenian cierta movilidad. Vascones e Iberos pertenecian a las poblaciones prehistoricas anteriores a la llegada de los arios.

Que sus zonas de asentamiento pudieran variar en esos largos periodos de tiempo ( estamos hablando de siglos y siglos) entra dentro de lo lógico y encaja con la pauta de otros movimientos de pueblos mejor conocidos. Sin embargo, lo normal es que su asentamiento ancestral fuera la Peninsula Iberica, aunque sufrieran vaivenes.

Por ejemplo , haciendo historia comparada, Alanos, Suevos y Vandalos atravesaron los Pirineos y no alteraron el caracter hispanorromano de esas zonas. Simplemente saquearon pero estaban en transito al interior de Hispania.

 

[Silverado72]

Cuidado, esta demostrando lo mismo que critica. La mayoria de pobladores de la peninsula Iberica eran arios y ocupaban la mayor parte del territorio.

Los ibericos y vascones eran minoritarios aunque hubieran sido la población prehistorica originaria.

En realidad la pauta de las peninsulares meridionales del Mediterraneo. Pueblos ptehistoricos ( ligures, sicanos tal vez etruscos) que son arrinconados por oleadas iniciales de arios italiotas ( latinos, samnitas, etc) y finalmente una segunda oleada aria, los galos-celtas.


Es verdad que el caso italiano es aun mas complejo por la colonizacion griega y la presencia de otra rama indoeuropea iliria ( yapigios, etc)

 

[Von Riné]

La toponimia es euskerica AHORA. ¿Lo era hace 2000 años?

Y en ningún momento he hablado de los celtas sino de los indoeuropeos, puesto que buena parte de los topónimos en Europa son de origen indoeuropeo pero no coinciden con ninguna de las familias conocidas así que se acepta que en la antigüedad hubo otros grupos de estas lenguas pero de los que no ha quedado registro.

"Los datos onomásticos antiguos del País Vasco y Navarra pueden resumirse así:

la hidronimia antigua, el componente onomástico de más larga durabilidad no es euskera, sino indoeuropea en su totalidad.
La toponimia antigua, que le sigue en durabilidad, es también indoeuropea en su totalidad, excepto Poampaelo (actual Pamplona) y Oiarso (actual Oyarzun).
Y en la antroponimia, que refleja la lengua utilizada en el momento en que esos nombres estaban en uso, es también masivamente indoeuropea, aunque hay entre un 10% y un 15% de antropónimos con etimología euskérica.
(…) los datos existentes muestran que, mientras que en época romana en Hispania no había más que un par de topónimos en los límites pirenaicos y una decena de antropónimos de etimología euskérica, en Aquitania había una abundante antroponimia de esa etimología.

Hidrotoponimia europea (II): vascos, iberos y etruscos tras arqueo-indoeuropeos | Indoeuropeo.eu

La cultura de los celtas me interesa poquísimo, así que lo de de "posverdad celtista posmoderna" (????????) y lo de nazis proarios (juas) te lo puedes ahorrar. De hecho, "preferiría" pensar que los iberos y los vascones eran autóctonos peninsulares y sobrevivieron hasta dicha época pero hoy día parece indicar que no. No obstante, si tienes algo que lo rebata, por mi perfecto.

 

[Papo de luz]

Invasores. Los habitantes autóctonos de la península ibérica eran las poblaciones paleolíticas y mesolíticas como el Hombre de la Braña. Fueron desplazados en parte por el calentamiento global que les impidió mantener su estilo de vida cazador de grandes mamíferos y en parte por los anatólidos paco que se reproducían como conejos gracias al uso de la agricultura.

 

[Silverado72]

Invasores. Los habitantes autóctonos de la península ibérica eran las poblaciones paleolíticas como el Hombre de la Braña. Fueron desplazados en parte por el calentamiento global que les impidió mantener su estilo de vida cazador de grandes mamíferos y en parte por los anatólidos paco que se reproducían como conejos gracias al uso de la agricultura.

Todos los Homos Sapiens Sapiens eran invasores, si nos ponemos asi. Aqui estamos hablando de pueblos con raices en la peninsula desde el Neolitico o la Edad de los metales como prehistoricos originarios. Ahi entrarian los iberos, vascones, aquitanos, pictos, ligures, pelasgos...los que estaban antes de las migraciones arias, para entendernos.

 

[Papo de luz]

Todos los Homos Sapiens Sapiens eran invasores, si nos ponemos asi. Aqui estamos hablando de pueblos con raices en la peninsula desde el Neolitico o la Edad de los metales como prehistoricos originarios. Ahi entrarian los iberos, vascones, aquitanos, pictos, ligures, pelasgos...los que estaban antes de las migraciones arias, para entendernos.

Todos no, los primeros Homo Sapiens que llegaron a la península evidentemente no invadieron a otros Homo Sapiens, en todo caso a los Neanderthales. Y estos fueron las poblaciones paleolíticas y mesolíticas de las que aún quedan trazas en la genética española, aunque leves. Los vascos no proceden de esos habitantes paleolíticos.

 

[Silverado72]

Todos no, los primeros Homo Sapiens que llegaron a la península evidentemente no invadieron a otros Homo Sapiens, en todo caso a los Neanderthales. Y estos fueron las poblaciones paleolíticas y mesolíticas de las que aún quedan trazas en la genética española, aunque leves. Los vascos no proceden de esos habitantes paleolíticos.

Y que estoy diciendo? Los Sapiens llegaron y siguieron llegando. La cueestion es que a finales del Neolítico europeo y en la Edad de los metales habia pueblos prehistoricos mas o menos arraigados que empezaron a recibir el impacto de otra gran oleada de "Sapiens": los arios.

 

[Papo de luz]

Y que estoy diciendo? Los Sapiens llegaron y siguieron llegando. La cueestion es que a finales del Neolítico europeo y en la Edad de los metales habia pueblos prehistoricos mas o menos arraigados que empezaron a recibir otra oleada de "Sapiens": los arios.

Pero entonces por qué pones el corte en el Neolítico y no hace 4000 años cuando llegaron los primeros arios? Por cierto, prehistórico en la práctica es todo quisqui antes de los romanos y los griegos. Te parece poco arraigo imponer su genética masculina a toda la población, su lengua y su religión?

 

[Silverado72]

Pero entonces por qué pones el corte en el Neolítico y no hace 4000 años cuando llegaron los primeros arios? Por cierto, prehistórico en la práctica es todo quisqui antes de los romanos y los griegos. Te parece poco arraigo imponer su genética masculina a toda la población, su lengua y su religión?

No nos liemos, el final del Neolítico en Europa es más reciente que en otros lugares.

Cuando en muchas zonas de Europa todavía estaban terminando de manejar la agricultura y la ganadería, y comenzaba a difundirse el uso de metales cobre y bronce, en el tercer milenio a.c., hace 5.000-4.500 años había un estado consolidado en Egipto y ciudades estado sumerias bien urbanizadas.

A los arios aún no se les había visto el pelo por el oeste de Europa. A esos prehistóricos anteriores a los arios me refiero. Algunos de ellos subsistieron a las oleadas arias y ya los primeros autores clásicos empiezan a darnos referencias, desgraciadamente algo vagas en muchos casos, de esos pueblos prehistóricos.

 

[Papo de luz]

No nos liemos, el final del Neolítico en Europa es más reciente que en otros lugares.

Cuando en muchas zonas de Europa todavía estaban terminando de manejar la agricultura y la ganadería, y comenzaba a difundirse el uso de metales cobre y bronce, en el tercer milenio a.c., hace 5.000-4.500 años había un estado consolidado en Egipto y ciudades estado sumerias bien urbanizadas.

A los arios aún no se les había visto el pelo por el oeste de Europa. A esos prehistóricos anteriores a los arios me refiero. Algunos de ellos subsistieron a las oleadas arias y ya los primeros autores clásicos empiezan a darnos referencias, desgraciadamente algo vagas en muchos casos, de esos pueblos prehistóricos.

Los únicos pueblos no arios de los que dejaron testimonio los griegos y romanos fueron los tartesios, vascones e iberos, y de ninguno de los tres hay pruebas de que llegasen a la península antes que las primeras oleadas indoeuropeas. De hecho hay teorías que se postulan a favor de que los iberos de Cataluña eran en realidad pueblos de Campos de Urnas, es decir, indoeuropeos, iberizados. O sea, el proceso al revés de lo que se suele suponer.