Libertad en lugar de democracia

[entropio]

Y eso, amigüitos míos, es una falacia en toda regla:

https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

¿Algún argumento válido, o las falacias son tu único argumento?

El pobre Carlx tiene que montar un hombre de paja ficticio para sacudirle porque se ve indefenso contra el de verdad no vaya a ser que se de cuenta de que todo su argumentario es una sarama insostenible y su pequeño mundo progre salte en pedazos.

De hecho creo que ya essta en la fase de negación autoinducida

 

[Ambulante]

Realmente es de risa

que todavia haya malintencionados sinverguenzas repitiendo lo de los lobos y el cordero que no pasa de estupidizante propaganda para puberes

que para mas inri lo cuenten como una cita de Benjamin Franklin, lo cual es falso

Ningún liberal ha mencionado la palabra "arma" en el hilo, pero vosotros os la sacáis de vuestro Catecismo Socialista.

Le recordaremos al individuo que ha escrito esto que quien introdujo la palabra arma en el hilo fue quien puso la falsa cita de Franklin (cita perteneciente al Catesimo Liberal de Falsas Citas para adolescentes de la internacional tejano-austriaca) y quien le dio cuerda a esa cometa fue el mismo que ahora acusa a otros de haberla usado, es decir usted, ver post Nº 49 en este hilo


para que comprendan cual es la calaña jovenlandesal que anda suelta entre Tejas y Viena...




de todos modos la falsa cita cuadra perfectamente en un post sobre Hop-hop-hoppe dado que reproduce a pequeña escala el mismo nivel de honestidad y profundidad intelectual del propio Hop-hop-hoppe

 

[Discordante]

que para mas inri lo cuenten como una cita de Benjamin Franklin, lo cual es falso

Siempre he pensado que esa frase es demasiado contemporanea para ser suya. Si bien no era un fan de la democracia, siguiendo el estilo de Washington se centraba en hacer proselitismo sobre el liberalismo y la republica sin entrar en modelos, tampoco se le veia tan desencatado con ella como Jefferson, Hamilton y no digamos ya gente como Henry Lee.

 

[estadounido]

No se porque Hoppe está tan en contra de los Estados democráticos actuales si su principal función es defender la propiedad privada en que el basa toda su ideología.

¿Quien iba a defender la propiedad privada de Hoppe en caso de no existir un Estado?, ¿quien iba a impedir que alguien más fuerte que el alemán y con un AK47 entrase en su empresa y le robase todo ?
Porque me imagino que Hoppe al igual que todos los libegales de este foro son emprendedores propietarios de empresas no ?

La sociedad capitalista es imposible sin Estado, que algo tan sencillo no lo entiendan estos intelectuales anarcoliberales es ridículo.

En cuanto a la democracia, pues bien, que Hoppe nos diga que modelo de convivencia propone para los seres humanos.

Hoppe es certero en su crítica a la democracia, pero yerra en su ataque al Estado y defensa de la propiedad privada. Efectivamente, la propiedad privada necesita un Estado que la proteja, ese es un agujero grande en su teoría.

Sin Estado volveriamos al estado de naturaleza definido por Hobbes, lo que se llama la guerra de todos contra todos. Vamos, la ley del más fuerte.

 

[tyz]

Hoppe es certero en su crítica a la democracia, pero yerra en su ataque al Estado y defensa de la propiedad privada. Efectivamente, la propiedad privada necesita un Estado que la proteja, ese es un agujero grande en su teoría.

Sin Estado volveriamos al estado de naturaleza definido por Hobbes, lo que se llama la guerra de todos contra todos. Vamos, la ley del más fuerte.

Tu no volverías a ningún estado, por desgracia estas todavía con los monos. La ley del más fuerte, pero flipado dime un autor que diga eso de las sociedades europeas no romanas.

Si es que habría que pedir unos estudios mínimos antes de dejar postear.

 

[estadounido]

A mí lo que siempre me ha fascinado del R78 es que se llena la boca con la palabra democracia; cuando la democracia no significa nada más que la forma de elección de los representantes por parte del pueblo.

Esta machacona repetición por parte del R78 de: democracia, democracia, democracia....hasta la saciedad ha hecho que los españolitos identifiquen democracia con libertad; cuando son cosas total, completa y absolutamente distintas.

Señores, ¡Espabilemos! Lo importante; lo verdaderamente relevante es LA LIBERTAD y en relación a esta última el R78 poco se ha prodigado.

No solo distintas, sino que en muchos casos son opuestas, en tanto que la dictadura de la mayoría coarta mi libertad.

 

[tyz]

No solo distintas, sino que en muchos casos son opuestas, en tanto que la dictadura de la mayoría coarta mi libertad.

Agradecería a alguien que hable el lenguaje materno del estadounido, le trasmita el siguiente texto, sintético de las posibilidades que existen en el mundo real y no en los de Barrio Sesamo. Gracias.

Analicemos el espacio muestral (todas las posibilidades) :
A) En una democracia todos pueden presentar propuestas de lo que quieran (voz). La mayoría es la que da la legitimidad (con el voto) .
¿Si la mayoría no legítima quien legitima?
B) Lo otro, seria una minoría que obtiene la legitimidad, armada hasta los dientes, diciendo a la mayoría de las personas lo que tienen que hacer.
Claro si la mayoría no legitima, pues se esta en contra de la mayoría, la única forma de legitimarse es gracias a las armas.
C) Bueno ciertamente aun quedaría una tercera vía, manipular o engañar con el pan y circo a la mayoría, para que legitimen lo que decide una minoría de tribunos.
Y sólo hay esas tres opciones, si queremos enredar el tema, ciertamente vamos a la opción C) manipulación o engaño.

 

[estadounido]

Tu no volverías a ningún estado, por desgracia estas todavía con los monos. La ley del más fuerte, pero flipado dime un autor que diga eso de las sociedades europeas no romanas.

Si es que habría que pedir unos estudios mínimos antes de dejar postear.

Si no le gusta lo que escribo, tiene dos opciones:

1. Rebatirme con argumentos
2. Ignorarme

Pero insultar, vallase a hacerlo a su querida progenitora.

 

[tyz]

Si no le gusta lo que escribo, tiene dos opciones:

1. Rebatirme con argumentos
2. Ignorarme

Pero insultar, vallase a hacerlo a su querida progenitora.

No pienses que todas las madres son como la tuya. Hecha esta puntualización yo ya te he rebatido otra cosa es que no tengas argumentos. Y lo tienes facil 3 opciones proponer y que te lo legitime la mayoría, conseguír armas y decirle a la mayoría lo que tiene que hacer, según tus gustos o intentar manipular. Veo que eres de los manipuladores, suele suceder en personas que tienen la desgracia de tener una progenitora como la tuya por lo que me cuentas.

 

[Delaney20]

Hoppe es certero en su crítica a la democracia, pero yerra en su ataque al Estado y defensa de la propiedad privada. Efectivamente, la propiedad privada necesita un Estado que la proteja, ese es un agujero grande en su teoría.

Sin Estado volveriamos al estado de naturaleza definido por Hobbes, lo que se llama la guerra de todos contra todos. Vamos, la ley del más fuerte.

Hoppe en su libro habla de los Estados modernos (rev. francesa en adelane) en oposición a las monarquías anteriores (basadas más en la propiedad personal, no en un ente abstracto). La propiedad privada era más segura entonces que ahora, como lo era más en la España monárquica que en la de las reformas liberales (desamortizaciones de Mendizabal, etc).

Respecto a la guerra de todos contra todos. Con la creación de los Estados modernos vinieron las revoluciones francesa, americana, etc, las guerras napoleónicas, las guerras nacionalistas, la WWI, la revolución rusa, la WWII... en los siglos anteriores, si salvamos la guerra de los 30 años, no había habido matanzas de ese calibre y ritmo desde la caída de Roma.

Los sucesos de Francia no fueron llamados "El terror" por sus contemporáneos porque les pareciera un nombre molón, es que se horrorizaron de veras ante la violencia carnicera del moderno Estado naciente en oposición al ancien regime. Sirva de ejemplo el genocidio de la Vendee; en un año ejecutaron más de 100.000 personas solamente en una región de Francia, mientras que la Inquisición unas 3.000-4.000 en más de tres siglos de historia, y mira la fama que tenían con esas cifras en la era pre-genocidios estatales. No, la ley del más fuerte llegó definitivamente con el Estado.

https://es.wikipedia.org/wiki/Inquisición_española#N.C3.BAmero_de_v.C3.ADctimas

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Vendée#Los_partidarios_de_la_tesis_del_genocidio

 

[estadounido]

Hoppe en su libro habla de los Estados modernos (rev. francesa en adelane) en oposición a las monarquías anteriores (basadas más en la propiedad personal, no en un ente abstracto). La propiedad privada era más segura entonces que ahora, como lo era más en la España monárquica que en la de las reformas liberales (desamortizaciones de Mendizabal, etc).

Respecto a la guerra de todos contra todos. Con la creación de los Estados modernos vinieron las revoluciones francesa, americana, etc, las guerras napoleónicas, las guerras nacionalistas, la WWI, la revolución rusa, la WWII... en los siglos anteriores, si salvamos la guerra de los 30 años, no había habido matanzas de ese calibre y ritmo desde la caída de Roma.

Los sucesos de Francia no fueron llamados "El terror" por sus contemporáneos porque les pareciera un nombre molón, es que se horrorizaron de veras ante la violencia carnicera del moderno Estado naciente en oposición al ancien regime. Sirva de ejemplo el genocidio de la Vendee; en un año ejecutaron más de 100.000 personas solamente en una región de Francia, mientras que la Inquisición unas 3.000-4.000 en más de tres siglos de historia, y mira la fama que tenían con esas cifras en la era pre-genocidios estatales. No, la ley del más fuerte llegó definitivamente con el Estado.

https://es.wikipedia.org/wiki/Inquisición_española#N.C3.BAmero_de_v.C3.ADctimas

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Vendée#Los_partidarios_de_la_tesis_del_genocidio

Ni estoy defendiendo el Estado a toda costa ni la propiedad privada. Lo único que hago notar es que es imposible la defensa de propiedad privada sin Estado. La misma definición de propiedad privada necesita un marco legal.

Y por supuesto, los mayores horrores son cometidos por Estados.
Seamos francos, el Estado es algo necesario en las sociedades complejas actuales, pero también es algo que puede irse de las manos y cometer los mayores atropellos. El Estado debería estar muy limitado e interferir lo menos posible en la vida de la gente.

 

[Fetuccini]

Que tienen que ver la minarquía o la anarquía con la democracia.

Vamos a ver, minarquía se refiere al tamaño del Estado, no a si ese Estado es democrático o no.

La Anarquía niega la dominación de unos hombres a otros, la autoridad y su organización política en comunas, federaciones y confederaciones se hace de forma totalmente democrática, ¿Como si no?

Te respondo primero a la pregunta final: como decida cada uno. Democráticamente o como quieran. Donde yo trabajo se decide todo de forma dictatorial (el jefe tiene la última palabra y es inapelable) y a nadie le parece mal. Es más, lo aberrante sería que la señora de la limpieza tuviese la misma capacidad de voto que el dueño de la empresa, como ocurre en una democracia. La clave es que cada comuna, federación y confederación encuentre su forma ideal de toma de decisiones.

La minarquía o la anarquía limitan el poder de la democracia (que es absoluto), ya que al ser el Estado demócrata cuanto más grande más daño hacen las decisiones democráticas. Allá donde el Estado no tenga poder, los individuos deciden la forma de tomar decisiones, que puede ser democrática o no. Pero lo más importante es que cada individuo puede adscribirse a la forma que más le guste.

Por ejemplo, hay un sistema que se llama demarquía: se eligen los dirigentes al azar durante un periodo de tiempo. Una vez elegidos pueden ejercer su poder en la parcela que les ha tocado. Sería como elegir al presidente de la comunidad de vecinos al azar y dejarle hacer (sin votaciones) durante un año, por ejemplo.

No sería descabellado pensar en una dictadura dentro de esa misma comunidad de vecinos, eligiendo a un presidente y dejándole hacer hasta que los vecinos lo derroquen. Muchísimos proyectos de software funcionan así durante años y años, con un Dictador Benevolente Vitalicio, y sin problema. No se enfangan en votaciones y debates, facciones, partidos, propaganda sin fin... simplemente se confía en las decisiones de un señor o dos y si no gustan le hacemos un fork al proyecto y nos lo montamos por separado. Estos proyectos suelen tener muchísima más visión a largo plazo que el típico cortoplacismo democrático.

---------- Post added 07-oct-2015 at 18:41 ----------

Hoppe es certero en su crítica a la democracia, pero yerra en su ataque al Estado y defensa de la propiedad privada. Efectivamente, la propiedad privada necesita un Estado que la proteja, ese es un agujero grande en su teoría.

Sin Estado volveriamos al estado de naturaleza definido por Hobbes, lo que se llama la guerra de todos contra todos. Vamos, la ley del más fuerte.

Hay ejemplos en la historia de propiedad privada sin Estado y comunidades armoniosas. Te recomiendo esta lectura:

celtic anarchism - Anarchopedia

Aunque sólo sea el apartado "Celtic Ireland (650-1650)". Mil años de paz y armonía sin Estado y con propiedad privada hasta que los ingleses los aplastaron.

 

[tyz]

Te respondo primero a la pregunta final: como decida cada uno. Democráticamente o como quieran. Donde yo trabajo se decide todo de forma dictatorial (el jefe tiene la última palabra y es inapelable) y a nadie le parece mal. Es más, lo aberrante sería que la señora de la limpieza tuviese la misma capacidad de voto que el dueño de la empresa, como ocurre en una democracia. La clave es que cada comuna, federación y confederación encuentre su forma ideal de toma de decisiones.

Tu jefe asume un riesgo y se juega su patrimonio y contrata gente para realizar tareas que el no puede realizar.
Un Estado es distinto todos cuentan y tienen los mismos derechos y obligaciones. O es que tu jefe es más importante que la señora de la limpieza.
Los marciales todavía vivís en la monarquía, uno manda y el resto obedecen. La economía así no funciona cada persona tiene sus previsiones sus cálculos, para que venga un iluminado a decirles lo que tienen o no tienen que hacer.

La minarquía o la anarquía limitan el poder de la democracia (que es absoluto), ya que al ser el Estado demócrata cuanto más grande más daño hacen las decisiones democráticas. Allá donde el Estado no tenga poder, los individuos deciden la forma de tomar decisiones, que puede ser democrática o no. Pero lo más importante es que cada individuo puede adscribirse a la forma que más le guste.

Por ejemplo, hay un sistema que se llama demarquía: se eligen los dirigentes al azar durante un periodo de tiempo. Una vez elegidos pueden ejercer su poder en la parcela que les ha tocado. Sería como elegir al presidente de la comunidad de vecinos al azar y dejarle hacer (sin votaciones) durante un año, por ejemplo.

No sería descabellado pensar en una dictadura dentro de esa misma comunidad de vecinos, eligiendo a un presidente y dejándole hacer hasta que los vecinos lo derroquen. Muchísimos proyectos de software funcionan así durante años y años, con un Dictador Benevolente Vitalicio, y sin problema. No se enfangan en votaciones y debates, facciones, partidos, propaganda sin fin... simplemente se confía en las decisiones de un señor o dos y si no gustan le hacemos un fork al proyecto y nos lo montamos por separado. Estos proyectos suelen tener muchísima más visión a largo plazo que el típico cortoplacismo democrático.

Que Maria fumas colega. Cómo se te tienen que explicar las cosas para que las entiendas.
Cogete un puñetero tanque y el que no quiera la minimarquia o lo que se te ponga en el bolo, le sueltas un pepinazo, para que te respete, la mayoría. Ya de paso ya les diriges la vida y les dices el tonalidad de calzoncillos que han de llevar. En fin supongo que no será la última vez que te tenga que decir mismo. Por lo menos no gastamos en papel.

 

[Fetuccini]

Realmente es de risa

que todavia haya malintencionados sinverguenzas repitiendo lo de los lobos y el cordero que no pasa de estupidizante propaganda para puberes

que para mas inri lo cuenten como una cita de Benjamin Franklin, lo cual es falso

Le recordaremos al individuo que ha escrito esto que quien introdujo la palabra arma en el hilo fue quien puso la falsa cita de Franklin (cita perteneciente al Catesimo Liberal de Falsas Citas para adolescentes de la internacional tejano-austriaca) y quien le dio cuerda a esa cometa fue el mismo que ahora acusa a otros de haberla usado, es decir usted, ver post Nº 49 en este hilo

para que comprendan cual es la calaña jovenlandesal que anda suelta entre Tejas y Viena...

de todos modos la falsa cita cuadra perfectamente en un post sobre Hop-hop-hoppe dado que reproduce a pequeña escala el mismo nivel de honestidad y profundidad intelectual del propio Hop-hop-hoppe

Eres un poco agradable mentiroso: yo jamás dije que esa cita fuese de Franklin, y jamás dije que la minoría se defendiese con armas.

Lo que dije fue que una mayoría puede votar democráticamente contra la posesión de armas en la propia casa de uno. Igual que puede votar democráticamente que no puedes suicidarte, o que no puedes ser gays.

Eres un vulgar manipulador.

 

[estadounido]

Hay ejemplos en la historia de propiedad privada sin Estado y comunidades armoniosas. Te recomiendo esta lectura:

celtic anarchism - Anarchopedia

Aunque sólo sea el apartado "Celtic Ireland (650-1650)". Mil años de paz y armonía sin Estado y con propiedad privada hasta que los ingleses los aplastaron.

Pueden darse casos de comunidades armoniosas sin Estado, es más, sería lo ideal. Pero también puede darse el caso contrario.

Yo no defiendo el Estado, lo veo más bien como un mal necesario en las sociedades complejas actuales. Y por supuesto, abogo por un Estado que gestione los intereses generales, ofrezca seguridad y arbitrio en caso de conflicto, pero que interfiera lo mínimo en la vida de las personas.
La libertad del individuo está por encima de todo.

En cualquier caso se agradecen las recomendaciones.