La "tetera de Russell" marca el absurdo debate entre ateos y creyentes.

colosus

Libertario
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La RAE no es un manual de filosofía. Recoge el uso cotidiano, que muchas veces no es riguroso.
Un ateo cree que la ciencia demuestra que Dios no existe mientras que tú dices que Dios no existe porque la ciencia no lo demuestra. Es una posición distinta y menos extrema.
Es más, yo estaría más cerca del ateísmo porque no creo que la ciencia pudiese demostrar la existencia de Dios incluso si Dios existiera y quisiera colaborar.
Te estaba hablando tanto de la terminología como de la propia filosofía. Es fundamental que los términos empleados coincidan con los conceptos filosóficos para que el lenguaje mantenga su sentido. No es apropiado asignar términos propios a las palabras sin tener en cuenta su significado. Te lo estaba mostrando para demostrarte que no estaba equivocado con el uso que estaba dando a mis palabras, en cambio, parece que tú quieres darle un concepto distinto al que es.

Cuando mencioné el agnosticismo, te referiste a él de una manera que no se ajustaba a su definición. Quiero reiterar que un agnóstico parte del reconocimiento de la posibilidad de la existencia de un Dios y, además, considera que esta cuestión es inaccesible para la comprensión humana, lo que lo lleva a un estado de incertidumbre perpetua, como lo describí anteriormente. En mi caso, no otorgo credibilidad a los conceptos religiosos, como Dios, debido a la falta de evidencia, lo que me posiciona como ateo y no como agnóstico. Y desconozco la posibilidad de que la comprensión del origen del universo pueda ser inaccesible, por tanto, mi posición es claramente ateísta debido a la falta de evidencia que respalde la existencia de entidades divinas.

Cuando mencioné que dejaría de ser ateo si se demostrara la existencia de Dios, estaba expresando un hecho evidente. No se trata de estar en un estado de incertidumbre, como ocurre con los agnósticos, sino de reconocer que el ateísmo no es una creencia en sí misma, sino una postura que surge por la falta de evidencia que respalde la existencia de lo divino.
 
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latiendo

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Bueno, pues yo tiro palante con mis cosas en vista de que “no sabe/no contesta” ha sido la respuesta de los ateos que han leído mi mensaje/pregunta.

¿Cómo sería el mundo si su fuente de actividad fuese una consciencia suprema? Pues yo me lo imagino así:

Al igual que la consciencia suprema, cada consciencia de ese mundo es creadora pero interpreta/conforma/configura la realidad a su manera. El error de crecimiento que puede cometer cada consciencia es identificar su interpretación con la realidad, su única realidad es que es un ente perceptor/creador. Sufrimos porque nos identificamos con el sufrimiento, pero ese sufrimiento lo crea nuestra consciencia. Cuando nos identificamos con nuestras creaciones perdemos nuestra alma en el sentido de que la desproveemos de su cualidad creadora, pues se está dejando manejar/arrastrar por su propia creación.

Está bien que nuestra consciencia experimente, pero para crecer no debe perder nunca de vista su verdadera esencia creadora. Esa esencia se pierde si se identifica con lo que crea: un ser listo, un ser rico, un ser pobre, un vividor follador, un pobre virgen dorito jo,jo,jo. Nosotros somos los únicos culpables de lo que sentimos. No somos lo que sentimos o experimentamos, esencialmente somos seres capaces de sentir y experimentar que no es lo mismo.

Ahora bien, de dónde sale esa realidad que cada consciencia interpreta a su manera. Esa realidad sale de la consciencia suprema que la ha conformado. Ese ser que siempre ha sido, pues siempre ha habido algo en lugar de nada. Se puede decir que cada consciencia es “hija” de esa consciencia suprema en el sentido de que participa de su capacidad creadora, pero al mismo tiempo esa consciencia suprema es la que marca el camino de su crecimiento.

Releyendo tengo que reconocer que me ha salido un relato totalmente inspirado por el misticismo de unas cuantas religiones jo,jo,jo., pero qué le vamos a hacer. Es lo que hay.

Yo he dado en este hilo pruebas empíricas y lógicas que, en base a lo que sabemos del Universo, me conducen racionalmente a la existencia de Dios. Las pruebas empíricas las aporta la Ciencia y el hecho obvio de que existen seres conscientes en el Universo. Dichas pruebas me llevan a una pregunta indefectible ante la cual se plantean tres opciones: sí, no, no sabe/no contesta.

Mi respuesta a la pregunta es no y lo justifico con un argumento que para mí es lógico/experimental “de donde no hay no se puede sacar”

Es tu turno, si quieres:

Mientras no se demuestre lo contrario, parece indiscutible que hay un software/propiedades/leyes/instrucciones/ajuste/información/estructura/geometría/configuración que rige el comportamiento universal de la materia del que por tanto todos somos sus criaturas. Además, negar la existencia de ese software es negar la validez de la Ciencia, pues ese software es su objeto de estudio. Pregunta:

¿Hay una intención tras ese software/propiedades/leyes/instrucciones/ajuste/información/estructura/geometría/configuración que rige el comportamiento universal de la materia o no la hay? Dicho de otra manera:

¿Puede no tener una causa consciente un software universal capaz de construir criaturas conscientes o que hace posible la existencia de dichas criaturas? Yo creo que no por una razón lógica que básicamente se resume en que “de donde no hay no se puede sacar”. Y no me valen falacias de falsa comparación, como por ejemplo que mezclando colores se obtienen colores nuevos, ya que aquí hablamos de esencias. La consciencia y la inconsciencia son no ya diferentes, sino opuestas en esencia, como lo son “nada” y “algo”, por tanto, si combinando colores se obtiene otro color, la comparación correcta sería que combinando inconsciencia se obtenga también inconsciencia. Lógicamente, de la nada no puede salir algo.

Pues bien, esa consciencia creadora es Dios. Creadora en el sentido de que es la responsable del comportamiento de la materia. La cual, por cierto, siempre está activa. Mientras no se demuestre lo contrario, materia es sinónimo de actividad material. Esa consciencia creadora sería por tanto la responsable de la existencia de la materia.

Por cierto y como curiosidad:

Juan 1_5 (Traducción NÁCAR-COLUNGA 1944)

1 Al principio era el Verbo, y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios. 2 Estaba al principio con Dios. 3 Todas las cosas fueron hechas por El, y sin El no se hizo nada de cuanto ha sido hecho. 4 En El estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. 5 Y la luz luce en las tinieblas, pero las tinieblas no la abrazaron.
 

Tareq Aziz

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MENTIRA.

Y desarrollo esta vez.

Lo primero, no son teorias son HIPÓTESIS.
Es algo muy distinto.

Segundo, lo de los universo paralelos es una INTERPRETACIÓN de la mecánica cuántica.
Interpretación que casi nadie cree.

Lo tercero, los ateos no inventan nada para atacar a diox.
Aún la interpretación de los many-worlds, no tiene nada que ver ni con dios ni con el ateísmo.
Lo que ocurre es que la mayor parte de ateos proviene de la ciencia.
Como es lógico.
El pensamiento cient´ñifico desrtuye creencias.
Lógico.
Se diseñó para eso.
Para eliminar crencias en busca de verdades (o al menos, no mentiras).

¿A qué otras ocurrencias te refieres?
Tengo curiosidad.

Aquí lo de los universos paralelos, para que no digas tonterías como la que acabas de decir:
Llámales hipótesis si quieres, también puedes ver el Evangelio como una hipótesis.
Buscar hipótesis para contraponerlas a las de la religión me parece crear una religión en si misma. Como no puedo refutar tu fe, y reitero: FE, pues me invento una hipótesis y tengo FE en ella, digo que es plausible y así los ateos tenemos a que acogernos.
La ciencia cuando da certezas no hay nada que discutir pero cuando empieza a divagar entre multiversos, teorías de cuerdas y otras sandeces , solo por querer borrar a la religión del mapa deja bastante que desear.
Mejor decir no creemos en Dios por mera intuición o no creer en la religión porque me parece un cuento de hadas, pero cuando se inventa hipótesis para responder preguntas sin respuesta está creando un dogma de fe y cae en lo mismo que el creyente religioso, mejor decir "pues no, no tenemos idea pero sigo sin creer."
Y con estas hipótesis se busca demostrar la no existencia de Dios por lo que sí es un invento ateo pues no está fundamentado en nada, solo en el deseo de demostrar algo que no puede, a día de hoy, demostrarse.
 

Cleonte

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Llámales hipótesis si quieres, también puedes ver el Evangelio como una hipótesis.
Buscar hipótesis para contraponerlas a las de la religión me parece crear una religión en si misma. Como no puedo refutar tu fe, y reitero: FE, pues me invento una hipótesis y tengo FE en ella, digo que es plausible y así los ateos tenemos a que acogernos.
La ciencia cuando da certezas no hay nada que discutir pero cuando empieza a divagar entre multiversos, teorías de cuerdas y otras sandeces , solo por querer borrar a la religión del mapa deja bastante que desear.
Mejor decir no creemos en Dios por mera intuición o no creer en la religión porque me parece un cuento de hadas, pero cuando se inventa hipótesis para responder preguntas sin respuesta está creando un dogma de fe y cae en lo mismo que el creyente religioso, mejor decir "pues no, no tenemos idea pero sigo sin creer."
Y con estas hipótesis se busca demostrar la no existencia de Dios por lo que sí es un invento ateo pues no está fundamentado en nada, solo en el deseo de demostrar algo que no puede, a día de hoy, demostrarse.
El camino de la ciencia es incierto y complejo, es lo que hay. Tomemos como ejemplo los agujeros personas de color. Lo fascinante es que aparecieron como una hipótesis y no como el resultado de una observación. Eran una hipótesis que encajaba con los modelos de la física moderna y fue mucho después que se descubrió que efectivamente existían.
Es posible que muchas de las hipótesis que maneja la física actual sean "sandeces" pero no podemos saber a priori qué hipótesisson ciertas y cuálesfalsas. Lo que no puede hacer la ciencia es rechazar el método hipotético deductivo como pretendéis algunos para no equivocarse. Bien merece la pena meter la pata para encontrar las respuestas.
 

Cleonte

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No es mi caso.

Yo he dado en este hilo pruebas empíricas y lógicas que, en base a lo que sabemos del Universo, me conducen racionalmente a la existencia de Dios. Las pruebas empíricas las aporta la Ciencia y el hecho obvio de que existen seres conscientes en el Universo. Dichas pruebas me llevan a una pregunta indefectible ante la cual se plantean tres opciones: sí, no, no sabe/no contesta.

Mi respuesta a la pregunta es no y lo justifico con un argumento que para mí es lógico/experimental “de donde no hay no se puede sacar”

Es tu turno, si quieres:

Mientras no se demuestre lo contrario, parece indiscutible que hay un software/propiedades/leyes/instrucciones/ajuste/información/estructura/geometría/configuración que rige el comportamiento universal de la materia del que por tanto todos somos sus criaturas. Además, negar la existencia de ese software es negar la validez de la Ciencia, pues ese software es su objeto de estudio. Pregunta:

¿Hay una intención tras ese software/propiedades/leyes/instrucciones/ajuste/información/estructura/geometría/configuración que rige el comportamiento universal de la materia o no la hay? Dicho de otra manera:

¿Puede no tener una causa consciente un software universal capaz de construir criaturas conscientes o que hace posible la existencia de dichas criaturas? Yo creo que no por una razón lógica que básicamente se resume en que “de donde no hay no se puede sacar”. Y no me valen falacias de falsa comparación, como por ejemplo que mezclando colores se obtienen colores nuevos, ya que aquí hablamos de esencias. La consciencia y la inconsciencia son no ya diferentes, sino opuestas en esencia, como lo son “nada” y “algo”, por tanto, si combinando colores se obtiene otro color, la comparación correcta sería que combinando inconsciencia se obtenga también inconsciencia. Lógicamente, de la nada no puede salir algo.

Pues bien, esa consciencia creadora es Dios. Creadora en el sentido de que es la responsable del comportamiento de la materia. La cual, por cierto, siempre está activa. Mientras no se demuestre lo contrario, materia es sinónimo de actividad material. Esa consciencia creadora sería por tanto la responsable de la existencia de la materia.

Por cierto y como curiosidad:

Juan 1_5 (Traducción NÁCAR-COLUNGA 1944)

1 Al principio era el Verbo, y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios. 2 Estaba al principio con Dios. 3 Todas las cosas fueron hechas por El, y sin El no se hizo nada de cuanto ha sido hecho. 4 En El estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. 5 Y la luz luce en las tinieblas, pero las tinieblas no la abrazaron.
El error aquí es considerar que no hubo un camino increíblemente largo y gradual entre la vida no consciente y la consciente sino que en un lado tenemos a los seres humanos, inteligentes y conscientes, y en el otro tenemos el resto, donde cabe igual un protozoo que un chimpancé.
La realidad es que hay una escala donde sí los seres humanos estamos en el tope y los protozoos en el fondo podríamos ordenar el resto. Es cierto que entre nosotros y los chimpancés o los delfines habría un espacio en blanco: el de los otros homínidos, ya extintos.
 

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Hombre claro que se puede demostrar que algo no existe. Dentro del universo algo que no cumple las teorías de la termodinámica no existe por ello no existe la máquina de movimiento perpetuo.
Entonces segun usted todo aquello que se ha demostrado no existia antes de ser demostrado.
 

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No puede haber fe si no queda demostrado que Dios existe, ya que la fe es creer en lo que dice alguien, y ese alguien tiene que existir, para empezar.

Una persona tiene fe en un dentista porque tiene la habilitación profesional expuesta, de forma semejante la fe en Dios parte en que se confía en Él en base a su gran autoridad.

Por eso es erróneo plantear la fe como un acto irracional que no necesita de prueba, ya que la fe es un acto racional; lo que es irracional es la creencia en unicornios, ya que de éstos no hay pruebas, así que creer en unicornios es menso.

Dios existe porque conocemos las cosas, que son todas contingentes, por eso deducimos que existe un Dios que crea los cielos y la tierra, como dice el Génesis. Existen múltiples pruebas que llevan a esa conclusión racional.

Luego, partiendo del conocimiento de Dios, se puede tener fe en su revelación.

La irracionalidad la tendrán los que piensen que las cosas contingentes se generan, crean o existen por sí mismas, o que el orden cósmico surge del caos por un evolucionismo semejante a la alquimia.
Si quedase demostrado que Dios existiese ya no seria necesaria la fe. Y tener fe en un dentista es una manera prosaica de desvirtuar el propio valor y significado del concepto de fe.

En cuanto a lo del orden y el caos, o que va primero, digame usted como puede dar por sentado que exista un "orden cosmico", en base a que, ¿a que existen galaxias y sistemas solares?, ¿y por que no pudieron originarse a partir del caos? La cuestion seria por tanto si a partir del caos es posible que surja cierto orden, y ahi entraria en juego el papel del azar. Porque tanto el orden como el caos a fin de cuentas son maneras de interpretar la realidad dependiente del azar.

Yo creo que todo lo que sucede es fruto de un cumulo de casualidades que dan lugar a su vez a causalidades, y por lo tanto del azar.
 

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No es del todo cierto, que la religión en el último siglo haya ido pasando a un segundo plano en todo el mundo desarrollado y rico, tiene que ver con el desarrollo cada vez más fuerte de la ciencia (entre otras cosas). Una población cada vez más educada tiende al ateísmo.

O el caso de la teoría de la evolución cuando apareció. Dejó en bolas todas las teorías creacionistas de las religiones de libro. Las ciencias dan una explicación del mundo mucho más potente y racional que las religiones, que no dejan de ser filosofía mezclada con mitología.
Pero no es menos cierto que la ciencia se ha ido convirtiendo en un sustitutivo de la religion, ya que una persona puede ser religiosa y al mismo tiempo tratar de compatibilizar religion y ciencia, del mismo modo que un cientifico puede ser una persona religiosa.

Para mi el ateismo debe ir mas alla de dicha dualidad o tratar de sustituir una cosa por otra. Es decir, del mismo modo que no ser creyente ni practicante de ninguna religion, tambien mantener una actitud esceptica frente a los avances de la ciencia.

La religion ha desempeñado un papel muy importante en el desarrollo de la humanidad, con sus pros y sus contras, desde mi punto de vista obviamente con mas contras que pros. Y la ciencia de igual modo, aunque con mas pros que contras. Pero ambas no han sido capaces de darle un sentido a la existencia, probablemente porque no lo tenga, y para mi esa es la base de ser ateo.
 

McNulty

Será en Octubre
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Pero no es menos cierto que la ciencia se ha ido convirtiendo en un sustitutivo de la religion, ya que una persona puede ser religiosa y al mismo tiempo tratar de compatibilizar religion y ciencia, del mismo modo que un cientifico puede ser una persona religiosa.

Para mi el ateismo debe ir mas alla de dicha dualidad o tratar de sustituir una cosa por otra. Es decir, del mismo modo que no ser creyente ni practicante de ninguna religion, tambien mantener una actitud esceptica frente a los avances de la ciencia.

La religion ha desempeñado un papel muy importante en el desarrollo de la humanidad, con sus pros y sus contras, desde mi punto de vista obviamente con mas contras que pros. Y la ciencia de igual modo, aunque con mas pros que contras. Pero ambas no han sido capaces de darle un sentido a la existencia, tal vez porque no lo tenga, y para mi esa es la base de ser ateo.
Totalmente de acuerdo, ahora mismo muchos científicos son lo que algunos llamamos fundamentalistas científicos, creen que la ciencia es la legisladora de la razón. Olvidando que hay otros conocimientos racionales como la filosofía, que también tienen cosas que decir. De hecho para eso está la filosofía, para criticar a las ciencias y frenar sus tentaciones dogmáticas y totalizadoras. Y esta labor crítica solo la puede llevar a cabo una filosofía materialista y/o naturalista y/o escéptica.

Muchos creyentes se piensan que todos los ateos somos fundamentalistas científicos, y nada más lejos de la realidad. En las ciencias hay muchísimo mito hecho teoría. La teoría del bigbang es un buen ejemplo. Las banderillas el virus. La calentología etc.
 

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Madmaxista
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yo soy creyente, y no busco eso aunque me pueda poner a especular, pensar y divagar, es mas me da un poco igual los detalles y la ciencia
yo se que algo hay, y no es una cosa ni una IA, tu tampoco lo eres, como lo iba a ser el
Y digame, ese algo o que haya ese algo le parece positivo o negativo. O dicho de otro modo, ¿se imagina que ese algo fuese peor de lo que ya hay ahora?

Yo creo que no hay nada, pero si creyese que pudiera haber algo, pienso que tambien deberia dejar al menos abierta dicha posibilidad, es decir, la de pensar que de todos modos quizas fuese mejor que no hubiese nada mas.
 

Ciudadano 0

Madmaxista
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28.002
pero puede haber creyentes que no lo sean por la esperanza, y creyentes que creen por diversas razones
pero el ateo siempre se remite a libros antiguos, se cree que es solo eso, o a la palabra de un sacerdote quien considera un igual a el, y de que todos vayan a escuharle
Y que razones serian esas:
Si Dios creo al hombre, y por tanto ya existia antes del hombre, tambien deberia poder seguir existiendo aunque el hombre dejase de existir. Es decir, que tanto la resurreccion, como la salvacion, o la mismisima inmortalidad del alma, y finalmente la existencia o no del mas alla, no tendria por que condicionar la creencia en Dios.

Y sin embargo, sin la resurreccion de Jesucristo, probablemente nunca habria surgido el cristianismo, y ya no digamos sin la promesa de la salvacion y la vida eterna, como una especie de premio por tener fe en Dios.

La cuestion que quisiera plantear, es hasta que punto ser creyente, debe o no estar supeditado a la necesidad de que a su vez tambien deba existir un mas alla, entendido como la trascendencia del ser para darle un aparente sentido tanto a la existencia como a la propia creencia o fe en Dios.

O acaso, no se puede creer y tener fe igualmente aun a pesar de no esperar que haya un mas alla como incentivo o contrapartida.

¿Es necesariamente lo mismo creer en Dios que creer en la vida mas alla de la muerte? ¿Se puede ser creyente sin esperar que despues de esto exista algun mas alla?
 

Ginko

Himbersor
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Otro ignorante defensor del diseño inteligente ¿Hay un congreso aquí o algo?
Otro estulto incapaz de reconocer cuánto se sabe y cuánto no, con gente como tú, ni ciencia ni guanos, estaríamos en la cueva comiéndonos los pedos.

Propón alguna hipótesis que nos ea ya está to explicados o se va a explicar, hoy no, mañaaaana.

Vuestra oligofrenia cansa un rato largo ya.
 

latiendo

Madmaxista
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El error aquí es considerar que no hubo un camino increíblemente largo y gradual entre la vida no consciente y la consciente sino que en un lado tenemos a los seres humanos, inteligentes y conscientes, y en el otro tenemos el resto, donde cabe igual un protozoo que un chimpancé.
La realidad es que hay una escala donde sí los seres humanos estamos en el tope y los protozoos en el fondo podríamos ordenar el resto. Es cierto que entre nosotros y los chimpancés o los delfines habría un espacio en blanco: el de los otros homínidos, ya extintos.
¿Me hablas ahora de vida no consciente en el resto de los animales? Te pondré tu mensaje anterior para ver si eres consciente de tu contradicción:
La consciencia no es una cualidad que se tenga o no se tenga sino que va por grados. No es tan simple como decir que los humanos somos conscientes e inteligentes y los animales no porque hay un mundo entre un percebe y un chimpancé. Existen indicios de inteligencia y también de consciencia. Esto sin olvidar que los homínidos que nos precedieron se extinguieron. Son los eslabones perdidos entre nosotros y el resto de los animales.
Por favor, déjate de mensajes contradictorios. Contesta con un "sí", con un "no", o con un "no sabe/no contesta". Y luego si quieres y puedes argumenta el por qué de esa respuesta.

Como he dicho mi pregunta solo tiene esas tres respuestas posibles.

La pregunta era ¿Puede no tener una causa consciente un software universal capaz de construir criaturas conscientes o que hace posible la existencia de dichas criaturas? Mi respuesta es que no y he aquí mi argumentación completa:

Mientras no se demuestre lo contrario, parece indiscutible que hay un software/propiedades/leyes/instrucciones/ajuste/información/estructura/geometría que rige el comportamiento universal de la materia del que por tanto todos somos sus criaturas. Además, negar la existencia de ese software es negar la validez de la Ciencia, pues ese software es su objeto de estudio. Pregunta:

¿Hay una intención tras ese software/propiedades/leyes/instrucciones/ajuste/información/estructura/geometría que rige el comportamiento universal de la materia o no la hay? Dicho de otra manera:

¿Puede no tener una causa consciente un software universal capaz de construir criaturas conscientes o que hace posible la existencia de dichas criaturas? Yo creo que no por una razón lógica que básicamente se resume en que “de donde no hay no se puede sacar”. Y no me valen falacias de falsa comparación, como por ejemplo que mezclando colores se obtienen colores nuevos, ya que aquí hablamos de esencias. La consciencia y la inconsciencia son no ya diferentes, sino opuestas en esencia, como lo son “nada” y “algo”, por tanto, si combinando colores se obtiene otro color, la comparación correcta sería que combinando inconsciencia se obtenga también inconsciencia. Lógicamente, de la nada no puede salir algo.

Pues bien, esa consciencia creadora es Dios. Creadora en el sentido de que es la responsable del comportamiento de la materia. La cual, por cierto, siempre está activa. Mientras no se demuestre lo contrario, materia es sinónimo de actividad material. Esa consciencia creadora sería por tanto la responsable de la existencia de la materia.

Por cierto y como curiosidad:

Juan 1_5 (Traducción NÁCAR-COLUNGA 1944)

1 Al principio era el Verbo, y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios. 2 Estaba al principio con Dios. 3 Todas las cosas fueron hechas por El, y sin El no se hizo nada de cuanto ha sido hecho. 4 En El estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. 5 Y la luz luce en las tinieblas, pero las tinieblas no la abrazaron.
 

Tareq Aziz

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Entonces segun usted todo aquello que se ha demostrado no existia antes de ser demostrado.
No, simplemente se ignoraba.
Si una ley universal queda comprobada de ahí puedes excluir que todo aquello que no la cumpla no puede, ni pudo existir.
Ejemplo:
Una vez sacas la ley de gravitación demuestras que la tierra no puede repeler una masa porque la ley demuestra que siempe las atrae.
Existía la gravedad antes de la ley? Sí.
Puede la tierra poner en órbita una vaca? No ni lo pudo hacer nunca porque la ley regía pero la ignorabas.
 
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