"La creación del Dinero es artificial y corrupta" - Parlamento británico

sociedadponzi

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Mojon, te saco un extracto de Hayek principal defensor de la banca libre en Denationalisation of Money

Gold standard not the solution

One might hope to prevent the violent fluctuations in the value ofmoney in recent years by returning to the gold standard or some regime of fixed exchanges. I still believe that, so long as the management of money is in the hands of government, the gold standard with all its imperfections is the only tolerably safe system. But we certainly can do better than that, though not through government. Quite apart from the undeniable truth that the gold standard also has serious defects, the opponents of such a move can properly point out that a central direction of the quantity of Inoney is in the present circumstances necessary to counteract the inherent instability of the existing credit system. But once it is recognised that this inherent instability of credit is itself the effect of the structure of deposit banking determined by the monopolistic control of the supply of the hand-to-hand money in which the deposits must be redeemed, these objections fall to the ground. If we want free enterprise and a market economy to survive (as even the sup- porters ofa so-called 'mixed economy' presumably also wish), we have no choice but to replace the governmental currency monopoly and national currency systems by free competition between private banks of issue. We have never had the control of money in the hands of agencies whose sole and exclusive concern was to give the public what currency it liked best among several kinds offered, and which at the same time staked their existence on fulfilling the expectations they had created.

It may be that, with free competition between different kinds of money, gold coins might at first prove to be the most popular. But this very fact, the increasing demand for gold, would probably lead to such a rise (and perhaps also violent fluctuations) of the price of gold that, though it might still be widely used for hoarding, it would soon cease to be convenient as the unit for business transactions and accounting. There should certainly be the same freedom for its use, but I should not expect this to lead to its victory over other forms of privately issued money, the demand for which rested on its quantity being successfully regulated so as to keep its purchasing power constant. The very same fact which at present makes gold more trusted than government-controlled paper money, namely that its total quantity cannot be manipulated at will in the service of political aims, would in the long run rnake it appear inferior to token money used by competing institutions whose business rested on successfully so regulating the quantity of their issues as to keep the value of the units approximately constant.

Las criptomonedas y la banca libre sobre se impodran como reserva de valor si garantizas que NADIE en la sociedad tenga una moneda referenciada al oro, o garantizada por el estado y eliminas TODOS los privilegios. Ante ese riesgo, y dado que las sociedades van a seguir necesitando comprar petroleo y recursos, creo que el patron oro en las monedas nacionales hace falta como guardian de valor para los ciudadanos.
 
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Sr.Mojón

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A quien le venderias tu piso, a un empleado de una empresa publica que nunca quiebra y negocia con una moneda referenciada al oro o otro ciudadano que usar bitcoin?
Todo dependerá de mis necesidades presentes y futuras. Oro y bitcoins presentan cualidades distintas y elegiré aquel medio de pago que maximice mi satisfacción. Si pretendo viajar al extranjero y quiero llevar conmigo de una forma segura e indetectable mis ahorros, ten por seguro que no elegiré el oro. Si tengo a una hija en el extranjero estudiando de Erasmus y quiero enviarle una parte de ese patrimonio para que pueda comenzar una vida allí, tampoco utilizaré el oro. Todo es relativo.

Donde querrar trabajar el nuevo licenciado brillante de una universidad, para una empresa que no quiebra y nageocia con oro o para el mercado que usa monedas nacionales devaluadas por los estados o que usa bitcoin?
Si realmente es un licenciado brillante, no te preocupes que seguro que sabrá contrastar las distintas cualidades que le ofrece cada medio de pago y elegirá la que maximice su satisfacción. Por lo menos es lo que yo haría.

Quien emprendera una empresa sabiendo que compite contra multinacionales que negocian en oro y nunca quiebran?
Por esa regla de tres, nadie osaría intentar competir en el mercado de los medios de pago frente a las divisas nacionales, y eso ha cambiado. Las divisas nacionales, así como las empresas que se mantienen a base de decretazos en el BOE, son sólamente eso, tentáculos de un Estado. Por formar parte de él no hay que pensar que nadie se atrevería a competir frente a ellas. Hay puntos débiles que pueden ser explotados.

Yo veo que hay un riesgo de que se creen 2 sociedades a medio plazo y, la seguridad de empresas que usan moneda de reserva referenciada al oro alimente una red clientelar. Por eso el patron oro tambien como moneda nacional para bloquear ese riesgo y habilitar la banca libre.
Como ya he dicho en otro hilo, utilizar como soporte para la conservación e intercambio de información económica el mismo soporte que utiliza la oligocracia (el oro) no es garantía alguna frente al riesgo de que te lo detecten, te lo incauten o incluso de que prohiban a los pelagatos su tenencia (como ocurrió en el 33). Que cada persona estudie las características de los medios de pago disponibles a su alcance y que decida líbremente.

Las criptos me parecen mas un medio de intercambio que una reserva de valor. Como alla algo en oro en la sociedad se llevara el rol de reserva de valor.
Entones es que no comprendes lo que significa el concepto de "valor".

En el pais que vivo ahora, las grandes empresas usan y pagan en dolares y el resto de ciudadanos hacen negocios en la moneda nacional. Adivina cual es el suenyo de todo nuevo graduado. Obviamente hay 2 sociedades, y los anuncios, unos salen en dolares y otros en la moneda nacional segun a quein vayan dirigidos.
¿Y si a ti te dan a elegir entre cobrar en dólares o en stock options de Apple cuál elegirías? ¿Y si te dan a elegir cobrar entre el sol peruano y el bitcoin, cuál elegirías?

Cada uno decidiría en relación con sus necesidades presentes y futuras y según el grado de información del que disponga.

---------- Post added 04-dic-2014 at 00:45 ----------

Mojon, te saco un extracto de Hayek principal defensor de la banca libre en Denationalisation of Money

Las criptomonedas y la banca libre sobre se impodran como reserva de valor si garantizas que NADIE en la sociedad tenga una moneda referenciada al oro, o garantizada por el estado y eliminas TODOS los privilegios. Ante ese riesgo, y dado que las sociedades van a seguir necesitando comprar petroleo y recursos, creo que el patron oro en las monedas nacionales hace falta como guardian de valor para los ciudadanos.
¿Qué me quieres decir con eso? Hayek desarrolló sus postulados con los conocimientos disponibles en aquella época. ¿Quién iba a saber por aquel entonces que la criptografía y las matemáticas iban a conseguir crear moneda digital capaz de reproducir e incluso mejorar de forma sintética las características monetarias del oro?

En la historia de la ciencia hay muchos ejemplos de grandes científicos que, aun habiendo realizado estudios meticulosos y obtenido conclusiones extraordinaras, las limitaciones tecnológicas de la época en la que fueron realizados les impidió ver fenómenos o pruebas que en nuestro tiempo consideramos casi evidentes. Ya me gustaría haberle podido preguntar a Hayek sobre qué ocurriría si, de repente, el ser humano consiguiese sintetizar y mejorar las cualidades monetarias del oro.

De hecho, recalco esta frase del discurso de Hayek que has puesto con respecto al oro:

There should certainly be the same freedom for its use, but I should not expect this to lead to its victory over other forms of privately issued money, the demand for which rested on its quantity being successfully regulated so as to keep its purchasing power constant
párrafo que podría perfectamente ser una especie de profecía sobre la aparición de formas de dinero privado que pudiesen imponerse al oro como sistema monetario si consiguiesen controlar determinadas cualidades monetarias. Imagínate lo que opinaría el viejo Hayek si se le explicase que, a las conocidas cualidades monetarias del oro, Bitcoin les añadiese la inmediatez en el pago, la globalidad, las reducidas comisiones, la indetectabilidad, la infalsificabilidad, etc. Yo creo que alucinaría en colores.
 
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NTJ_borrado

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Yo no se porque le dais de comer al Troll. No sabe las funciones principales del patrón oro (Déficit público y comercial). Y esta hablando de anarquismo, sin conocer lo que es el individualismo metodológico y para que sirve. Y dice que es utópico cuando en Suiza tienen un sistema que se ajusta al modelo y posiblemente mejorable si en lugar de ser un país libre de la representación fuesen más.

Otro mas liando la madeja como de costumbre.
Yo estoy aquí porque me ha entrado curiosidad por el tema y quiero aprender de qué va la política monetaria, de la que no tengo ni repajolera idea. Ese es mi objetivo en este hilo. Ahora bien, si veo que el patrón oro tiene unos agujeros demenciales y nadie parece verlos pues yo los digo y que alguien me explique por qué estoy equivocado. Si la teoría es sólida sale un hilo la mar de didáctico.
 

sociedadponzi

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Todo dependerá de mis necesidades presentes y futuras.
Entiendo lo que dices. Aunque tu creas que puedes elegir, en cuestion de la moneda elegiras la que elija la mayoria que sera quien le da la credibilidad. Despues de eso, si, elegiras tu, pero dentro del valor que ya le han atribuido los demas.

No te puedo rebatir, porque no soy adivino. Solamente veo el riesgo de que las criptos se conviertan en el dinero de los pobres y, para mitigar ese riesgo creo que hay que respaldar la moneda nacional en oro. Solo en una sociedad sin privilegios y sin monedas garantizadas por el estado, las criptos pueden competir en igualdad de condiciones. Coincido con Hayek totalmente en esto. Pero tampoco lo puedo demostrar.
 

NTJ_borrado

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Es que no hay nada que discutir sobre la posibilidad de un gobierno de volver el sistema a su favor. Tanto puede pasar en el patron oro como en un sistema fiduciario.
Gracias. Es que fue lo primero que pregunté y la gente me aseguró lo contrario.

Es un hecho totalmente colateral. Todo esta en cual de los 2 sistemas estan los ciudadanos dispuestos a defender. Pero, claro, cuando se esta hasta las patas de deudas, en un sistema donde, a endeudarse lo llaman crecer, pues es logico que la manada quiera depender del estado ante su miedo a no poder pagar su propia deuda. Para esos ya es tarde para decidir libremente. Y en esto no discutiriamos en igualdad de condiciones porque yo no tengo deudas y, por tanto, no tengo restricciones para elegir mi opcion.
Endeudarse es crecer; en eso no hay duda posible para alguien que sepa matemáticas.

Si el dinero está al 2%, pongamos por caso, cualquier proyecto con un ROI de más del 2% está creando riqueza, y si el ROI es inferior no te van a dar el préstamo. En la práctica igual te piden un ROI mínimo del 3% para cubrir el riesgo de impago porque la banca y los seguros son esencialmente el mismo negocio: apuestan a que se producen los eventos estadísticamente más frecuentes, lo que produce un crecimiento pequeño pero muy seguro. Luego existen los cisnes personas de color y esas cosas, pero el negocio se ha enfrentado a literalmente lo peor que le podía pasar (la mayor burbuja de crédito de la historia en medio del mayor tsunami deflacionario de la historia) y ha sobrevivido con un coste relativamente pequeño. Si el sistema no ha colapsado en 2008 es difícil que llegue a colapsar algún día.

Igual lo he entendido mal, pero según veo la moneda fiat y la reserva fraccionaria son mucho más liberales que cualquier patrón oro o bitcoin porque aumentan enormemente la libertad de inversión. Si soy un inversor conservador puedo comprar oro y tierras, pero si soy un inversor al que le va la marcha tengo millones de derivados financieros a cada cuál más divertido (que entiendo que no existían con el patrón oro), mucho más arriesgados pero mucho más rentables. Si lo he entendido bien (y si no, por favor que alguien me corrija) la moneda fiat permite el apalancamiento y una mayor oferta de inversión en la curva riesgo-beneficio que el patrón oro, y esta mayor oferta de productos financieros permite una mejor adjudicación de los recursos y por ende un beneficio (crecimiento económico) mucho mayor. ¿Que cada 80 años hay que asignar un 10% del PIB al sistema bancario porque ha ocurrido el cisne oscuro y si no quiebran todos? jorobar, pero es que el crecimiento es exponencial y un pequeño aumento en el exponente causado por la moneda fiat te puede pagar muchos rescates; sales ganando por mucho.

---------- Post added 04-dic-2014 at 02:10 ----------

Se puede aceptar que hay mucho borreguismo.
Pero se miente muchisimo, constantemente.
La TV es una forma de control de masas excelente.

Es una actitud paternalista y totalitaria la de "son simples, que los gobiernen".
Se miente constantemente y se acude al discurso infantil y emocional porque funciona; eso se sabe desde Goebbels. Porque el porcentaje de personas capaces de realizar un análisis crítico de la propaganda que reciben es bajo y el porcentaje de personas muy manipulables emocionalmente es alto.

Es una cuestión de IQ, simplemente. No somos iguales y hay barreras que algunas personas simplemente no serán capaces de superar nunca por mucho que las eduques. Lo que la naturaleza no da Salamanca no lo presta, dice el refrán.

Internet es la mayor herramienta de transmisión de conocimiento de la historia humana. Hay quien lo usa para leer la prensa, hay quien lo usa para informarse a fondo y hay quien lo usa únicamente para Facebook. Ya no hay excusa posible: todo el mundo tiene acceso a cantidades ingentes de información, el que no está informado es porque o no le interesa (nada que hacer) o no puede procesarla (tampoco nada que hacer).
 

G.Tell

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Yo estoy aquí porque me ha entrado curiosidad por el tema y quiero aprender de qué va la política monetaria, de la que no tengo ni repajolera idea. Ese es mi objetivo en este hilo. Ahora bien, si veo que el patrón oro tiene unos agujeros demenciales y nadie parece verlos pues yo los digo y que alguien me explique por qué estoy equivocado. Si la teoría es sólida sale un hilo la mar de didáctico.
Bueno para criticar algo, primero deberíamos establecer que cualidades tiene eso que deseamos criticar. En este caso el patrón oro.

Pero el patrón oro tiene la dificultad añadida de que se llama patrón oro a sistemas distintos, solo por utilizar el oro.

No es lo mismo patrón oro sin reserva fraccionaria que patrón oro con reserva fraccionaria, como ejemplos más típicos. Y en el caso de existir reserva fraccionaria, no es lo mismo, con Banco Central o de último recurso que sin dicha institución pública o semi–pública, dependiendo del país.

Yo defiendo un patrón oro sin reserva fraccionaria y por tanto sin necesidad de banco central.

El objetivo es dar estabilidad al sistema de tal forma que el Estado sólo pueda gastarse el oro recogido por impuestos ( control del Déficit publico) y el país tenga que ajustar su economía al sector exterior. Si un país gasta mucho en el exterior, verá reducida su masa monetaria y tendrá que ajustar su economía para que el oro retorne o pare de salir de la economía (Déficit de la
balanza de pagos).

Con este modelo se supone que es imposible la creación de dinero de la nada. Pero es falso, puesto que todavía, existiría la posibilidad del endeudamiento. A mi que se endeuden empresas no me importa que vayan a juicio y lo resuelvan, si no se puede devolver las deudas, es un tema privado. A mi lo que me fastidia es que se endeude el Estado y yo o cualesquiera, estemos de avalista, de algo para lo que no me han pedido consentimiento. Por que tengo que pagar yo, las ideas peregrinas de cualquier politicastro elegido en esta chufla, llamada R78.

Se podría discutir si siendo el oro tan escaso, añadir otros metales. Pero el patrón oro tiene unas ventajas claras, para que los politicastros no puedan endeudaese sin tu consentimiento y al día siguiente tengas a las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado a tu puerta para reclamarte un dinero del cual tu no has dispuesto.

Si no sabes lo que es la esclavitud, nunca te librarás de ella y les estarás pagando las deudas a los politicastros y haciendo ricos a los banqueros hasta el infinito.
 
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Sr.Mojón

Madmaxista
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Entiendo lo que dices. Aunque tu creas que puedes elegir, en cuestion de la moneda elegiras la que elija la mayoria que sera quien le da la credibilidad. Despues de eso, si, elegiras tu, pero dentro del valor que ya le han atribuido los demas.
El grado de aceptación sólamente es una cualidad más de cada forma de dinero. Hay que tenerlo en cuenta, sin duda alguna, pero según las necesidades presentes y/o futuras de una persona, quizás no sea tan determinante a la hora de elegir como pueden ser otras cualidades. Y además ahí hay que añadir no sólo las necesidades personales, sino también las espectativas.

No te puedo rebatir, porque no soy adivino. Solamente veo el riesgo de que las criptos se conviertan en el dinero de los pobres
:roto2: ¿Tú crees que el dinero privado es cosa de pobres? Son las cualidades de cada medio de pago lo que pueden definirlo, no sus usuarios.

y, para mitigar ese riesgo creo que hay que respaldar la moneda nacional en oro.
La moneda nacional tiene que mantener una cualidades valiosas. Y aquí el valor ha de entenderse como el grado en que esas cualidades son capaces de satisfacer las necesidades presentes y/o futuras de la sociedad, así como sus espectativas.

Por lo tanto la pregunta adecuada que uno ha de hacerse es ¿Qué necesidades presentes y/o futuras puede tener una sociedad con respecto al sistema monetario? ¿Qué soporte puede ofrecer más y mejores de esas cualidades a la hora de conservar y transmitir la información económica? El oro es el soporte que más y mejores cualidades ha ofrecido a la sociedad para sostener un sistema monetario. Siempre se ha impuesto frente a cualquier otra forma de dinero. Pero eso siempre puede cambiar si aparece algo mejor, entre otras cosas, porque las necesidades de la sociedad pueden cambiar o sus espectativas.

Solo en una sociedad sin privilegios y sin monedas garantizadas por el estado, las criptos pueden competir en igualdad de condiciones. Coincido con Hayek totalmente en esto. Pero tampoco lo puedo demostrar.
Las criptos lo están haciendo muy bien. Están cambiando muchos chips en las mentes de las personas. Ya era hora de eliminar los lavados de cerebro.

Y a la vista está en las gráficas de cotización de Bitcoin con respecto al oro lo bien que están compitiendo. La gente sólo debe comprender lo que significa realmente el concepto de "valor" para entender lo que está sucediendo con las criptomonedas. Es inevitable.
 

Leovigildo

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Voy a soltar un rebuzno, agárrense fuerte a algo por si acaso :roto2:

¿Y qué hay del "patrón trabajo"? Hjalmar Schacht dijo que reconoció que el sistema se mantenía estable y no aumentaba la inflación, porque la emisión de más moneda no desataba la inflación al aumentar el PIB del país gracias a los bienes o servicios producidos por el trabajador mateniendo de esta forma la igualdad.

Con sus muchos matices porque aún estoy estudiando las fuentes primarias y hasta que acabe con ellas no lo terminaré de entender y ver su viabilidad al 100% y seguro que tiene letra pequeña (como por ejemplo, en la concesión de créditos), pero así es como una Alemania endeudada hasta las cejas tras la PGM, que no tenía apenas reservas de oro, que sufrió una hiperinflación brutal de 1921 a 1923 y que se llevó otro hostión monumental con el crack de 1929, logró ponerse a la cabeza de Europa y casi del mundo en apenas unos añitos ¡Incluyendo el pleno empleo! Algo que es casi una utopía a día de hoy que provocaría carcajadas en cualquier parlamento.

De hecho, las malas lenguas magufas dicen que al margen de otros factores, el principal casus belli fue por eso, por jorobarles el chiringuito a los banqueros y demás emisores y validadores de papelitos de colorines a quienes no le gusta que les hagan la competencia.

En cualquier caso, se adoptase el patrón oro, patrón trabajo, patrón atún o lo que se tercie, los jerarcas financieros no se iban a mover de su poltrona ni iban a cooperar en absoluto para bajarse de la misma... Estamos bien cogidos por los bemoles y no hay manera de quitarse de encima a los parásitos chupasangre.

Ah, y el usar cripto como moneda corriente, yo no lo veo en tanto en cuanto si se produce un apagón o se cae internet se va todo a la hez (sí lo vería como respaldo o divisa alternativa, o hasta como reserva). Si se diera un PEM que te fría la red eléctrica nacional y anule los sistemas informáticos, te pasas en femtosegundos al neolítico. El patrón trabajo permite un uso analógico, que en tiempos de downsizing y con varias guerras en el horizonte no es ninguna tontería.
 
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G.Tell

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Voy a soltar un rebuzco, agárrense fuerte a algo por si acaso :roto2:

¿Y qué hay del "patrón trabajo"? Hjalmar Schacht dijo que reconoció que el sistema se mantenía estable y no aumentaba la inflación, porque la emisión de más moneda no desataba la inflación al aumentar el PIB del país gracias a los bienes o servicios producidos por el trabajador mateniendo de esta forma la igualdad.

Con sus muchos matices porque aún estoy estudiando las fuentes primarias y hasta que acabe con ellas no lo terminaré de entender y ver su viabilidad al 100% y seguro que tiene letra pequeña (como por ejemplo, en la concesión de créditos), pero así es como una Alemania endeudada hasta las cejas tras la PGM, que no tenía apenas reservas de oro, que sufrió una hiperinflación brutal de 1921 a 1923 y que se llevó otro hostión monumental con el crack de 1929, logró ponerse a la cabeza de Europa y casi del mundo en apenas unos añitos ¡Incluyendo el pleno empleo! Algo que es casi una utopía a día de hoy que provocaría carcajadas en cualquier parlamento.

De hecho, las malas lenguas magufas dicen que al margen de otros factores, el principal casus belli fue por eso, por jorobarles el chiringuito a los banqueros y demás emisores y validadores de papelitos de colorines a quienes no le gusta que les hagan la competencia.

En cualquier caso, se adoptase el patrón oro, patrón trabajo, patrón atún o lo que se tercie, los jerarcas financieros no se iban a mover de su poltrona ni iban a cooperar en absoluto para bajarse de la misma... Estamos bien cogidos por los bemoles y no hay manera de quitarse de encima a los parásitos chupasangre.

Ah, y el usar cripto como moneda corriente, yo no lo veo en tanto en cuanto si se produce un apagón o se cae internet se va todo a la hez (sí lo vería como respaldo o divisa alternativa, o hasta como reserva). Si se diera un PEM que te fría la red eléctrica nacional y anule los sistemas informáticos, te pasas en femtosegundos al neolítico. El patrón trabajo permite un uso analógico, que en tiempos de downsizing y con varias guerras en el horizonte no es ninguna tontería.
Bueno no se preocupe aquí nos sueltan (copypasten) cualquier tontería. Eso si debe estar firmada por algún petulante, con reconocimiento social. Un reconocimiento social que lo dan los mismos que imprimen los billetes. Se llama marxismo cultural. (hilo movido no sea que sepas demasiado)

http://www.burbuja.info/inmobiliari...alismo-metodologico-vs-marxismo-cultural.html

Por cierto lo del trabajo tiene no pocas pegas, la primera que no todos los trabajos tienen la misma, dificultad, ni la misma peligrosidad, ni la misma dedicación. Con lo cual iríamos a un consejo de "sabios" (risas) para establecer los cambios de unas horas por otras (mas risas). Los sindicatos (mas risas todavía) se iban a poner las botas a costa de defender el valor hora de cada puesto de trabajo. Al margen de un mismo puesto, dependiendo de la empresa puede variar por múltiples causas.
Si eso ya es gracioso imagínense eso mismo cuando la natalidad cae, no hay curritos para realizar las tareas ya realizadas (mas risas).

Lo dicho marxismo cultural por everywhere.

Uno ya no sabe si la gente es petulante, sencilla o cobran por intoxicar.
 
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Leovigildo

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Ya digo que estoy todavía "himbeztigándolo" porque hay cosas que no termino de entender y requieren más lectura.

Por cierto lo del trabajo tiene no pocas pegas, la primera que no todos los trabajos tienen la misma, dificultad, ni la misma peligrosidad, ni la misma dedicación. Con lo cual iríamos a un consejo de "sabios" (risas) para establecer los cambios de unas horas por otras (mas risas). Los sindicatos (mas risas todavía) se iban a poner las botas a costa de defender el valor hora de cada puesto de trabajo. Al margen de un mismo puesto, dependiendo de la empresa puede variar por múltiples causas.
Si eso ya es gracioso imagínense eso mismo cuando la natalidad cae, no hay curritos para realizar las tareas ya realizadas (mas risas).
Como sólo ha habido en la historia -que yo sepa- un único caso de patrón trabajo y bajo una dictadura, y además cortado de cuajo sin poder ver su evolución y maduración o hasta posterior colapso por sí sólo, estaría un poco complicado teorizar sobre la implantación y la efectividad de un patrón trabajo bajo un gobierno no autoritario. Pero vamos, para el caso del pasado, estaba el DAF, así que en singular, no en plural, porque no había otro sindicato que no fuera el del propio estado...

En cualquier caso, parece que tú estás más perdido que yo todavía en este asunto. Los problemas que yo le veo son los siguientes:
- Qué pasa con los trabajos especulativos y no productivos que no derivan en bienes tangibles o servicios (músicos, cineastas, actores, arquitectos, escultores, etc). Eso no contribuye directamente al engrose del PIB, ¡Pero no deja de ser un trabajo! Tal vez dé un poco igual porque el resto de la masa de trabajadores absorbe esos trabajos improductivos siempre que sean una minoría del monto total, pero no lo tengo muy claro.
- ¿Interferencia con los autónomos? Imagino que no habría mucha porque si la empresa tiene sede nacional, producción nacional y tributación nacional, los beneficios -o pérdidas- de la misma pasan al monto del PIB estatal, pero no sé. Lo que es un hecho es que para que la cosa funcionase, es obligatorio que la empresa tuviera sede fiscal en el país, y preferiblemente que fuera nacional para tenerla "vigilada".
- Al crear divisa sólo una vez se ha terminado el trabajo, no deja de ser un sistema 100% tocatejista, por lo que el crédito no tiene cabida al imprimir por adelantado (crearía inflación), a la espera de que se devuelva (con el resutado del trabajo derivado del crédito). Si el crédito bien gestionado es lo que impulsa la evolución del desarrollo de los países, aquí o hay que hacer una ñapa para lograrlo de una forma que no inflacione, o se corta de raíz, por lo que se restringe el crecimiento y desarrollo por esta vía.
- En un hipotético caso de más oferta que demanda al haber hecho todo lo que se quería hacer y disminuir por ende la necesidad de trabajo -ya digo, hipótesis, porque equivaldría casi a alcanzar el estado de bienestar absoluto-, ¿Qué pasaría? ¿Todos a la calle y colapso absoluto? ¿Todos a cavar zanjas para luego taparlas?
- Sobre la natalidad, eso es un tanto irrelevante. Lo que da valor al país no son sus reservas de oro sino sus trabajadores y su sudor, por lo que la natalidad en un sistema así tendería a crecer sí o sí, y si no se diera a basto con la producción de retoños -futuros trabajadores- se importan. Aquí sí hay un problemilla respecto al crecimiento sostenible y la gestión de recursos si la cosa se desmadra con una sobreoferta de trabajadores.
- No sé muy bien qué ocurriría si todos los ciudadanos en edad de trabajar están ocupados y el paro es cero. Si aumenta la demanda de nuevos trabajadores y no se quiere importar foráneos o no hay extranjeros interesados, al dispararse la demanda ante una oferta estable, ¿Terminaría dando lugar a una recesión?
 

G.Tell

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Ya digo que estoy todavía "himbeztigándolo" porque hay cosas que no termino de entender y requieren más lectura.



Como sólo ha habido en la historia -que yo sepa- un único caso de patrón trabajo y bajo una dictadura, y además cortado de cuajo sin poder ver su evolución y maduración o hasta posterior colapso por sí sólo, estaría un poco complicado teorizar sobre la implantación y la efectividad de un patrón trabajo bajo un gobierno no autoritario. Pero vamos, para el caso del pasado, estaba el DAF, así que en singular, no en plural, porque no había otro sindicato que no fuera el del propio estado...

En cualquier caso, parece que tú estás más perdido que yo todavía en este asunto. Los problemas que yo le veo son los siguientes:
- Qué pasa con los trabajos especulativos y no productivos que no derivan en bienes tangibles o servicios (músicos, cineastas, actores, arquitectos, escultores, etc). Eso no contribuye directamente al engrose del PIB, ¡Pero no deja de ser un trabajo! Tal vez dé un poco igual porque el resto de la masa de trabajadores absorbe esos trabajos improductivos siempre que sean una minoría del monto total, pero no lo tengo muy claro.
- ¿Interferencia con los autónomos? Imagino que no habría mucha porque si la empresa tiene sede nacional, producción nacional y tributación nacional, los beneficios -o pérdidas- de la misma pasan al monto del PIB estatal, pero no sé. Lo que es un hecho es que para que la cosa funcionase, es obligatorio que la empresa tuviera sede fiscal en el país, y preferiblemente que fuera nacional para tenerla "vigilada".
- Al crear divisa sólo una vez se ha terminado el trabajo, no deja de ser un sistema 100% tocatejista, por lo que el crédito no tiene cabida al imprimir por adelantado (crearía inflación), a la espera de que se devuelva (con el resutado del trabajo derivado del crédito). Si el crédito bien gestionado es lo que impulsa la evolución del desarrollo de los países, aquí o hay que hacer una ñapa para lograrlo de una forma que no inflacione, o se corta de raíz, por lo que se restringe el crecimiento y desarrollo por esta vía.
- En un hipotético caso de más oferta que demanda al haber hecho todo lo que se quería hacer y disminuir por ende la necesidad de trabajo -ya digo, hipótesis, porque equivaldría casi a alcanzar el estado de bienestar absoluto-, ¿Qué pasaría? ¿Todos a la calle y colapso absoluto? ¿Todos a cavar zanjas para luego taparlas?
- Sobre la natalidad, eso es un tanto irrelevante. Lo que da valor al país no son sus reservas de oro sino sus trabajadores y su sudor, por lo que la natalidad en un sistema así tendería a crecer sí o sí, y si no se diera a basto con la producción de retoños -futuros trabajadores- se importan. Aquí sí hay un problemilla respecto al crecimiento sostenible y la gestión de recursos si la cosa se desmadra con una sobreoferta de trabajadores.
- No sé muy bien qué ocurriría si todos los ciudadanos en edad de trabajar están ocupados y el paro es cero. Si aumenta la demanda de nuevos trabajadores y no se quiere importar foráneos o no hay extranjeros interesados, al dispararse la demanda ante una oferta estable, ¿Terminaría dando lugar a una recesión?
Chico no se que contestar. Me pongo a discutir contigo que defectos son más relevantes si los que tu ves o los que veo yo...

O nos ponemos a discutir el sesso de los ángeles, Bizancio Style.

No sueltes insensateces, anda.

Que todavía queda por aparecer cualquier petulante soltando o copypasteando que un profesor o catedrático de tal o pascual universidad a dicho que lo mejor son las conchas de algún bichejo.

Se habla de la burbuja de Charos, pero la burbuja de especialistas de todo tipo a sueldo es la mayor con diferencia.
 
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sociedadponzi

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Como se le llama al sistema donde un grupo de ciudadanos tiene el privilegio de pedir dinero para comprarse sus propias acciones en bolsa con las que seguir pagandose sus empleos y el resto de ciudadanos no?



The Only Two Charts You Need To Understand The S&P 500 | Zero Hedge

Y aqui nadie mete mano.

Luego montaran la superdirectiva contra los buybacks a bombo y platillo en el G-20 de 2025 y el sistema, si entonces existe otra cosa, entonces robara por otro sitio.

Vayanse todos a tomar por trastero, puñeteros borregos
 
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TheSultan23

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La clasificación que postea es respecto a su uso. Yo hablo de dinero pagaré en un sentido analógico. Toda forma de dinero (fiat) es la anotación de una deuda, un compromiso de pago futuro.

Decir que el dinero se fabrica de "la nada" es tan ridículo como decir que una novela sale "de la nada", o que un título universitario sale "de la nada". Son anotaciones de algo previo (un relato imaginado, unos años de estudio).
En el caso del dinero, es una anotación de una deuda contraída.
Efectivamente el dinero no sale de la nada, sale de las reservas de árboles que hay en el mundo y de la tinta existente.

El dinero sale de la impresora, para mí eso es salir de la nada y para muchos foreros también. Y por favor...la cantinela de deuda impagable contraída se la dejas para otro.
 

Da Grappla Reloaded

Madmaxista
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Ya digo que estoy todavía "himbeztigándolo" porque hay cosas que no termino de entender y requieren más lectura.



Como sólo ha habido en la historia -que yo sepa- un único caso de patrón trabajo y bajo una dictadura, y además cortado de cuajo sin poder ver su evolución y maduración o hasta posterior colapso por sí sólo, estaría un poco complicado teorizar sobre la implantación y la efectividad de un patrón trabajo bajo un gobierno no autoritario. Pero vamos, para el caso del pasado, estaba el DAF, así que en singular, no en plural, porque no había otro sindicato que no fuera el del propio estado...

En cualquier caso, parece que tú estás más perdido que yo todavía en este asunto. Los problemas que yo le veo son los siguientes:
- Qué pasa con los trabajos especulativos y no productivos que no derivan en bienes tangibles o servicios (músicos, cineastas, actores, arquitectos, escultores, etc). Eso no contribuye directamente al engrose del PIB, ¡Pero no deja de ser un trabajo! Tal vez dé un poco igual porque el resto de la masa de trabajadores absorbe esos trabajos improductivos siempre que sean una minoría del monto total, pero no lo tengo muy claro.
- ¿Interferencia con los autónomos? Imagino que no habría mucha porque si la empresa tiene sede nacional, producción nacional y tributación nacional, los beneficios -o pérdidas- de la misma pasan al monto del PIB estatal, pero no sé. Lo que es un hecho es que para que la cosa funcionase, es obligatorio que la empresa tuviera sede fiscal en el país, y preferiblemente que fuera nacional para tenerla "vigilada".
- Al crear divisa sólo una vez se ha terminado el trabajo, no deja de ser un sistema 100% tocatejista, por lo que el crédito no tiene cabida al imprimir por adelantado (crearía inflación), a la espera de que se devuelva (con el resutado del trabajo derivado del crédito). Si el crédito bien gestionado es lo que impulsa la evolución del desarrollo de los países, aquí o hay que hacer una ñapa para lograrlo de una forma que no inflacione, o se corta de raíz, por lo que se restringe el crecimiento y desarrollo por esta vía.
- En un hipotético caso de más oferta que demanda al haber hecho todo lo que se quería hacer y disminuir por ende la necesidad de trabajo -ya digo, hipótesis, porque equivaldría casi a alcanzar el estado de bienestar absoluto-, ¿Qué pasaría? ¿Todos a la calle y colapso absoluto? ¿Todos a cavar zanjas para luego taparlas?
- Sobre la natalidad, eso es un tanto irrelevante. Lo que da valor al país no son sus reservas de oro sino sus trabajadores y su sudor, por lo que la natalidad en un sistema así tendería a crecer sí o sí, y si no se diera a basto con la producción de retoños -futuros trabajadores- se importan. Aquí sí hay un problemilla respecto al crecimiento sostenible y la gestión de recursos si la cosa se desmadra con una sobreoferta de trabajadores.
- No sé muy bien qué ocurriría si todos los ciudadanos en edad de trabajar están ocupados y el paro es cero. Si aumenta la demanda de nuevos trabajadores y no se quiere importar foráneos o no hay extranjeros interesados, al dispararse la demanda ante una oferta estable, ¿Terminaría dando lugar a una recesión?
http://www.burbuja.info/inmobiliari...sis-de-deuda-consejos-de-hjalmar-schacht.html

---------- Post added 06-dic-2014 at 00:19 ----------

El dinero es cómo la religión......una cuestión de FE......funcionará mientras todos estemos de acuerdo en aceptar el engaño.......:pienso:
No hombre, no llega a tanto. Es una convención social, una abstracción con correspondencia física a la que ha llegado toda la Humanidad cada uno por su camino.

Es algo mucho más real.