La Casa Blanca atribuye la victoria sobre la Alemania nancy a "EE.UU. y G.B." y Facebook elimina las fotos con la bandera soviética sobre el Reichstag

[Cosmopolita]

La Unión Soviética no importaba combustible de nadie, ni materias primas, sino que las suministraba a los demás. Así, en el tratado Germano-soviético, se acordó que Alemania suministraba productos manufacturados, y la URSS materias primas.

Posteriormente, por el transcurso de la guerra, la economía soviética sufrió mucho, de ahí que demandara muchas cosas que EEUU le podía suministrar.

Entre 1941-1945 URSS recibió 56% de combustible para los aviones. A ver si Iliushyn IL-2 Shturmovnik volaban con vodka, además de ~60% de combustible para los coches y camiones, lo cual en la práctica viene ser más por los soviéticos solían mezclar combustible americano con el suyo al ser el yanki de mayor octanaje...92% de locomotoras, líneas ferroviarias y máquinas para ponerlas...

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[Von Rudel]

Vas bien al introducir la variable psicológica. Aunque los alemanes no tenían ningún tapujo en bombardear a civiles, como hicieron en Rotterdam o en Coventry, antes que los británicos. Pero ese no es realmente el tema importante.

El tema es que aquí mucha gente habla de que sin los millones de bajas que provocó el Ejército Rojo a los alemanes, los Aliados no habrían podido ganar la guerra. Sin preguntarse en ningún momento si los Aliados hubieran necesitado producirle millones de bajas a Alemania para ganar la Guerra. Porque en la primavera de 1945, cuando los aliados cruzaron el Rhin, los alemanes cesaron en presentar resistencia y empezaron a rendirse en masa. Mientras en Berlín, seguían luchando casa por casa contra los rusos.

¿Por qué? Pues porque para ganar una Guerra, no necesitas dar de baja de la suscripción de la vida al enemigo. Lo que necesitas es que la gente del enemigo empiece a plantearse que la derrota no es el final, y que quizá sea mejor aceptar la derrota que morir.

Los alemanes, ingleses, franceses, italianos... venían de la Primera Guerra Mundial y no estaban dispuestos a que esa guerra se repitiera. Hitler solo le pudo vender la guerra a su pueblo bajo promesa de que sería una guerra rápida y rentable, con pocas bajas. La Blitzkrieg. Francia se rindió en cuanto las cosas se pusieron mal, no estaban dispuestos a repetir una Primera Guerra Mundial, preferían aguantar el dominio alemán. Si Gran Bretaña no hubiera logrado evacuar a su ejército de Dunquerque, hubieran podido seguir un destino similar. La racionalidad de Hitler al ponerse a bombardear a civiles durante la Batalla de Inglaterra era llevar a la población británica a preferir la derrota a la muerte. La misma racionalidad de los británicos con sus campañas posteriores de bombardeo de terror sobre Alemania. La misma razón por la que los italianos se rindieron en cuanto los aliados se asomaron por Italia, porque los últimos italianos que estaban dispuestos a morir ya se habían rendido en Tunez. Todos los contenidentes del frente occidental sufrieron menos bajas militares en la Segunda Guerra Mundial que en la Primera. Ninguno estaba dispuesto a repetir la carnicería de 1914-18.

Reduciendo Alemania a cenizas desde el Aire y con unas cuantas derrotas sonadas, los Aliados podrían haber llevado a los alemanes a preferir la rendición. Para el alemán medio, perder la guerra contra EEUU y Gran Bretaña no era el fin del mundo. Ya les pasó en 1918 y siguieron viviendo. Era algo que concebían.

El problema es que estaba también la URSS en la Guerra. Y perder la guerra contra los rusos, contra los comunistas, eso si era concebido como el Fin del Mundo. Eso si era concebido como un destino peor que la muerte. Por eso, los alemanes en el Frente Oriental si estaban dispuestos a sufrir masacres y niveles de bajas que en el frente occidental nunca hubieran tolerado sin los rusos en la ecuación. Para los nazis era lo mismo perder contra los judeobolcheviques de un lado que del otro, pero el alemán medio si que hacía esas distinciones.

En el otro bando, los británicos y los americanos fueron muy eficaces en generar una propaganda de guerra que mentalizara a su pueblo en que los japanazis eran el malo, y la derrota contra ellos era el Fin del Mundo. Por parte de los rusos, les vino todo hecho, porque Hitler dejó claro que el plan era esclavizar a todos los eslavos e ir extinguiéndolos gradualmente por sustitución. Y aun así, un millón de rusos ayudaron al ejército alemán como auxiliares, y hubieran pegado tiros a favor de los alemanes si Hitler hubiera hecho caso a Vlassov y hubiera montado un Ejército Ruso de Liberación. Si en vez de entrar como conquistador, los alemanes hubieran entrado como libertadores del pueblo ruso de la plaga bolchevique, no solo habrían ganado la guerra, si no que Hitler sería hoy en día recordado como un Héroe benefactor por el pueblo ruso.

Bueno eso de los bombardeos el que empezo fueron los Britanicos. El resto fue una escala de contra venganzas Alemanas. Nunca en la batalla de inglaterra fue el objetivo bombardear ciudades. eso fue posteriormente por venganza. Los Britanicos si que lo tenian planeado y lo ejecutaron. Como no les temblo la mano en destruir la flota de su antiguo aliado,etc... Cosas de esas los alemanes tenian mas reparos.


Stalin purgo cualquier resistencia. Así que cuando entraron los alemanes nadie se le oponia. No tenia a generales conspirando para hacer perder la guerra a la URSS, pasandoles informacion a los alemanes, o planeando asesinarle. Cosa que si le paso a Hitler. De hecho sus generales le desobedecian cosa impensable a Stalin.

 

[Amraslazar]

La ayuda americana no explica la enorme cantidad de material bélico que fue capaz de fabricar la URSS durante la guerra, trasladándo sus fabricas a Siberia.

Había contestado a esto antes, pero voy a ampliar.

Lo de que la URSS estaba fabricando una cantidad enorme de material bélico en Siberia, frente al que Alemania no se podía comparar, es uno de los grandes mitos de la Segunda Guerra Mundial.

Veamos la realidad:


Comparativa de producción de Materias primas durante la Guerra (en millones de toneladas):

	Alemania	URSS	Alemania	URSS	Alemania	URSS	Alemania	URSS	Rumania
Año	Carbón		Acero		Aluminio		Petróleo
1941	483.4	151.4	31.8	17.9	233.6	–	5.7	33.0	5.5
1942	513.1	75.5	32.1	8.1	264.0	51.7	6.6	22.0	5.7
1943	521.4	93.1	34.6	8.5	250.0	62.3	7.6	18.0	5.3
1944	509.8	121.5	28.5	10.9	245.3	82.7	5.5	18.2	3.5
1945	–	149.3	–	12.3	–	86.3	1.3	19.4	-

Como podemos ver, Alemania le pasaba la mano por la cara totalmente a la URSS en producción de TODO excepto Petróleo. (Hay una razón por la que el Ejército Alemán fue el que mas recurrió al transporte de tiro por caballo durante la Guerra).


Producción de Tanques y SPG:

Año	URSS	Alemania
1941	6,590	5,200
1942	24,446	9,300
1943	24,089	19,800
1944	28,963	27,300
1945	15,400	–

La producción soviética de tanques era imparable, pero resulta que en 1944 la producción alemana de tanques era prácticamente la misma que la soviética. Y no hace falta que especifiquemos quien perdía mas tanques en el frente.


Producción de Aviones:

Año	URSS	Alemania
1941	15,735	11,776
1942	25,436	15,556
1943	34,845	25,527
1944	40,246	39,807
1945	20,052	7,544

La producción soviética era imparable, pero de nuevo en 1944 la producción alemana de aviones era similar a la soviética. Y tampoco hace falta recordar quien perdía mas aparatos en el frente.


Disponibilidad de Mano de Obra Industrial:

Year	URSS	Alemania	URSS	Alemania	URSS	Alemania
	Nacional		Extranjera		Total
1941	11,000,000	12,900,000	–	3,500,000	11,000,000	16,400,000
1942	7,200,000	11,600,000	50,000	4,600,000	7,250,000	16,200,000
1943	7,500,000	11,100,000	200,000	5,700,000	7,700,000	16,800,000
1944	8,200,000	10,400,000	800,000	7,600,000	9,000,000	18,000,000
1945	9,500,000	–	2,900,000	–	12,400,000	–

Y otro apartado mas en el que Alemania le pasa por la cara a la URSS. Sin necesidad de recurrir a movilizar a las mujeres para la industria.


Y por último, pero no por ello menos importante...

Producción de Munición

Country/Alliance	1935-1939	1940	1941	1942	1943	1944	Total 1939-1944
URSS​	1.6	5.0	8.5	11.5	14.0	16.0	56.6
Alemania​	2.4	6.0	6.0	8.5	13.5	17.0	53.4

Si, en munición, Alemania también está superando a la URSS en 1944.

Fuentes aquí:
Eastern Front (World War II) - Wikipedia
Military production during World War II - Wikipedia

...

Después de ver esas tablas, está claro que Alemania, después de ajustarse las tuercas en 1943, fue capaz de igualar, cuando no superar, a la producción soviética.

Mientras tanto, la producción de Gran Bretaña era similar a la soviética, mientras que la de EEUU era similar a la soviética en tanques, la doblaba en aviones, y la triplicaba en municiones. Y además los anglosajones estaban fabricando barcos, cosa que la URSS no hacía.

Así que, podéis sumar 2+2 y llegar a la conclusión lógica de lo que hubiera pasado si la URSS no recibe material de EEUU, y si los alemanes no hubieran tenido que comprometer, precisamente a partir de 1944 (el año en el que la producción alemana iguala a la soviética), a un tercio de su ejército y la mitad de su aviación en el Frente Occidental.

 

[LIRDISM]

Había contestado a esto antes, pero voy a ampliar.

Lo de que la URSS estaba fabricando una cantidad enorme de material bélico en Siberia, frente al que Alemania no se podía comparar, es uno de los grandes mitos de la Segunda Guerra Mundial.

Veamos la realidad:


Comparativa de producción de Materias primas durante la Guerra (en millones de toneladas):

Año	Carbón		Acero		Aluminio		Petróleo
	Alemania	URSS	Alemania	URSS	Alemania	URSS	Alemania	URSS	Rumania
1941	483.4	151.4	31.8	17.9	233.6	–	5.7	33.0	5.5
1942	513.1	75.5	32.1	8.1	264.0	51.7	6.6	22.0	5.7
1943	521.4	93.1	34.6	8.5	250.0	62.3	7.6	18.0	5.3
1944	509.8	121.5	28.5	10.9	245.3	82.7	5.5	18.2	3.5
1945	–	149.3	–	12.3	–	86.3	1.3	19.4	-

Como podemos ver, Alemania le pasaba la mano por la cara totalmente a la URSS en producción de TODO excepto Petróleo. (Hay una razón por la que el Ejército Alemán fue el que mas recurrió al transporte de tiro por caballo durante la Guerra).


Producción de Tanques y SPG:

Año	URSS	Alemania
1941	6,590	5,200
1942	24,446	9,300
1943	24,089	19,800
1944	28,963	27,300
1945	15,400	–

La producción soviética de tanques era imparable, pero resulta que en 1944 la producción alemana de tanques era prácticamente la misma que la soviética. Y no hace falta que especifiquemos quien perdía mas tanques en el frente.


Producción de Aviones:

Año	URSS	Alemania
1941	15,735	11,776
1942	25,436	15,556
1943	34,845	25,527
1944	40,246	39,807
1945	20,052	7,544

La producción soviética era imparable, pero de nuevo en 1944 la producción alemana de aviones era similar a la soviética. Y tampoco hace falta recordar quien perdía mas aparatos en el frente.


Disponibilidad de Mano de Obra Industrial:

	Nacional		Extranjera		Total
Year	URSS	Alemania	URSS	Alemania	URSS	Alemania
1941	11,000,000	12,900,000	–	3,500,000	11,000,000	16,400,000
1942	7,200,000	11,600,000	50,000	4,600,000	7,250,000	16,200,000
1943	7,500,000	11,100,000	200,000	5,700,000	7,700,000	16,800,000
1944	8,200,000	10,400,000	800,000	7,600,000	9,000,000	18,000,000
1945	9,500,000	–	2,900,000	–	12,400,000	–

Y otro apartado mas en el que Alemania le pasa por la cara a la URSS. Sin necesidad de recurrir a movilizar a las mujeres para la industria.


Y por último, pero no por ello menos importante...

Producción de Munición

Country/Alliance	1935-1939	1940	1941	1942	1943	1944	Total 1939-1944
URSS​	1.6	5.0	8.5	11.5	14.0	16.0	56.6
Alemania​	2.4	6.0	6.0	8.5	13.5	17.0	53.4

Si, en munición, Alemania también está superando a la URSS en 1944.

Fuentes aquí:
Eastern Front (World War II) - Wikipedia
Military production during World War II - Wikipedia

...

Después de ver esas tablas, está claro que Alemania, después de ajustarse las tuercas en 1943, fue capaz de igualar, cuando no superar, a la producción soviética.

Mientras tanto, la producción de Gran Bretaña era similar a la soviética, mientras que la de EEUU era similar a la soviética en tanques, la doblaba en aviones, y la triplicaba en municiones. Y además los anglosajones estaban fabricando barcos, cosa que la URSS no hacía.

Así que, podéis sumar 2+2 y llegar a la conclusión lógica de lo que hubiera pasado si la URSS no recibe material de EEUU, y si los alemanes no hubieran tenido que comprometer, precisamente a partir de 1944 (el año en el que la producción alemana iguala a la soviética), a un tercio de su ejército y la mitad de su aviación en el Frente Occidental.

Hay muchas fuentes en internet sobre el asunto y aunque Alemania siguiera produciendo mucho, la URSS bastante más y de ahí estuvo la diferencia en la guerra porque a igualdad de armamento los alemanes hubieran ganado la guerra a los soviéticos y no fue así

 

[Amraslazar]

Hay muchas fuentes en internet sobre el asunto y aunque Alemania siguiera produciendo mucho, la URSS bastante más y de ahí estuvo la diferencia en la guerra porque a igualdad de armamento los alemanes hubieran ganado la guerra a los soviéticos y no fue así

La URSS no estaba produciendo "bastante mas". La URSS estaba produciendo lo mismo, y con tendencia a ser superados por Alemania si la guerra se hubiera prolongado mas tiempo. Si los soviets pudieron aguantar ante los alemanes hasta 1943 era por lo que les llegaba de los USA, y si pudieron arramblar con los alemanes a partir de 1943 fue por lo que les llegaba de USA y porque los alemanes tenian que dedicar la tercera parte de su producción a combatir a los británicos y a los useños, que juntos producían mas del doble de material de guerra que la URSS.

Son datos de producción puros y duros. Todo el que piense que USA y Gran Bretaña no hubieran podido ganar la guerra sin la URSS, que piensen que juntos doblaban la producción soviética de tanques, la triplicaban en aviones, la cuadruplicaban en munición, y además fabricaron los barcos que mandaron al fondo del mar a las flotas alemana, japonesa e italiana. Eso también vale para todo el que piense que el Ejército Rojo hubiera arrollado a los Aliados si se hubieran liado a tiros después de la rendición alemana.

 

[bigmaller]

bUENO suponiendo que eso hubiera pasado...que rusia se hubiera aliado con hitler en la guerra,,hubieramos visto como los rusos en el agua con su raquitica flota de superficie la royal navy hubiera barrido el amr de arkangel...y estando usa,,los b29 y 17 hubiera arrasado las fabricas de los urales...y no digamos adios a vladivostok...
..
1º tambien si nos ponemos asi los casi mediomillon de soldados perdidos en africa hubieran podido evitar la catastrofe de stalingrado y de kursk..
2º,tambien eran los b26 gringos quienes bombardeaban los campos petroleros rumanos y las fabricas der rhur..

Andaras de broma supongo.

Inglaterra no habria durado dos años si no se hubiese abierto el frente del este....y habria caido....son futuribles por supuesto pero decir que los b-29 ( primer vuelo 1942) hubieran bombardeado arkangel a diestro y siniestro.....bueno....como que no.

Arkangel desde escocia? Con esa meteorologia? A ver....y luego vuelve hasta escocia porque no tienes ningun otro aerodromo....

Si los aliados hubieran perdido inglaterra, olvidate.

Ploesti fue bombardeada por liberators....el b-26 es un bombardero tactico sin alcance para eso...y la verdad, no hicieron ni cosquillas en tidal wave.

Rusia y el eje no necesitaban barcos para nada. Si submarinos.

 

[bigmaller]

La URSS no estaba produciendo "bastante mas". La URSS estaba produciendo lo mismo, y con tendencia a ser superados por Alemania si la guerra se hubiera prolongado mas tiempo. Si los soviets pudieron aguantar ante los alemanes hasta 1943 era por lo que les llegaba de los USA, y si pudieron arramblar con los alemanes a partir de 1943 fue por lo que les llegaba de USA y porque los alemanes tenian que dedicar la tercera parte de su producción a combatir a los británicos y a los useños, que juntos producían mas del doble de material de guerra que la URSS.

Son datos de producción puros y duros. Todo el que piense que USA y Gran Bretaña no hubieran podido ganar la guerra sin la URSS, que piensen que juntos doblaban la producción soviética de tanques, la triplicaban en aviones, la cuadruplicaban en munición, y además fabricaron los barcos que mandaron al fondo del mar a las flotas alemana, japonesa e italiana. Eso también vale para todo el que piense que el Ejército Rojo hubiera arrollado a los Aliados si se hubieran liado a tiros después de la rendición alemana.

Pero solo tenian una cabeza de puente en europa y no es nada seguro que aguantara si alemania no hubiera abierto el frente del este.

En africa no habia nada como para poder crear lo que se creo en Inglaterra para preparar el desembarco.

Los datos de produccion son importantes pero en este caso la geografia y las distancias hubieran impedido un contraataque aliado me atreveria a decir hasta como minimo los años cincuenta.

Y si rusia hubiese sido parte del eje china hubiera caido por la pinza con japon.....pero son futuribles.....divertido pero imposible. Japon rusia y alemania en el mismo bando....como que no.

 

[Amraslazar]

Pero solo tenian una cabeza de puente en europa y no es nada seguro que aguantara si alemania no hubiera abierto el frente del este.

Número de cabezas de playa de USA en Japón: Cero.

Resultado de la Guerra: Rendición Incondicional de Japón.

Los EEUU y Gran Bretaña le ganaron a Alemania la batalla por dominar el Aire y por dominar el Mar sin necesidad de los soviéticos. Y también le ganaron la carrera por la Bomba Atómica. Sin el incentivo de tener que resistir para evitar ser conquistados por los comunistas, no se yo cuanto tiempo habría aguantado la población alemana los bombardeos aliados durante mucho tiempo. Especialmente en cuanto hubieran empezado a llover bombas atómicas.

Y, que Gran Bretaña podía aguantar a Alemania sin la URSS, no es una hipótesis. Es lo que sucedió históricamente. Es un hecho. Lo hicieron.

 

[FULANITODETALYCUAL]

Andaras de broma supongo.

Inglaterra no habria durado dos años si no se hubiese abierto el frente del este....y habria caido....son futuribles por supuesto pero decir que los b-29 ( primer vuelo 1942) hubieran bombardeado arkangel a diestro y siniestro.....bueno....como que no.

Arkangel desde escocia? Con esa meteorologia? A ver....y luego vuelve hasta escocia porque no tienes ningun otro aerodromo....

Si los aliados hubieran perdido inglaterra, olvidate.

Ploesti fue bombardeada por liberators....el b-26 es un bombardero tactico sin alcance para eso...y la verdad, no hicieron ni cosquillas en tidal wave.

Rusia y el eje no necesitaban barcos para nada. Si submarinos.

pero si los gringos tuvioeron los b29 b17 para bombardear desde CHINA..los pones en IRAN o turquia si hace falta.. y zasca ya tienes a tiro el caucaso y mas alla los urales..

 

[bigmaller]

Número de cabezas de playa de USA en Japón: Cero.

Resultado de la Guerra: Rendición Incondicional de Japón.

Los EEUU y Gran Bretaña le ganaron a Alemania la batalla por dominar el Aire y por dominar el Mar sin necesidad de los soviéticos. Y también le ganaron la carrera por la Bomba Atómica. Sin el incentivo de tener que resistir para evitar ser conquistados por los comunistas, no se yo cuanto tiempo habría aguantado la población alemana los bombardeos aliados durante mucho tiempo. Especialmente en cuanto hubieran empezado a llover bombas atómicas.

Y, que Gran Bretaña podía aguantar a Alemania sin la URSS, no es una hipótesis. Es lo que sucedió históricamente. Es un hecho. Lo hicieron.

La falta de materias primas y combustible no tuvo nada que ver. Y los rusos no tuvieron nada que ver

La atricion en el frente del este nada que ver.


jorobar macho. Ala venga. Ok.

Sabeis mucho. Taluego. Para que discutir.

 

[bigmaller]

pero si los gringos tuvioeron los b29 b17 para bombardear desde CHINA..los pones en IRAN o turquia si hace falta.. y zasca ya tienes a tiro el caucaso y mas alla los urales..

En iran....claro. llevas desde usa a iran la logistica para tirar bombas atomicas. De acuerdo. O a china.....claro. es verdad. No habia caido. y eso en el año 40...41...42....si hombre si.

Y bombardeas " los urales". Que es donde estan las fabricas rusas. Desde Irán a los "urales". Estais viendo perfectamente como era el mundo en los años cuarenta. Como ahora. Igualito. Como ahora que te despliegan un escuadron en guam en 10 horas....pues en los 40 era lo mismo.

jorobar cuanto estratega.

Que pais. Que estado en el año 40 tenía pistas, logistica, servicios para aguantar miles de hombres extranjeros?

Eastern front plays greater role than D-day in German memories


The Most Horrific War of All Time: Russia vs. Germany

German casualties in World War II

 

[arriqui]

lo que no esta muy claro es porque el desfile de la victoria se celebro en moscu



ale Ñazis, arañaos la cara con un mojon seco.

 

[arriqui]

y como premio de consolacion

Allied Victory Parade 1945: The Forgotten Parade