La batalla de Guadalete

Papa_Frita

Madmaxista
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Interesante, no había oído hablar de esta señora. Es seguro que Amenábar, o cualquier otro directorcete progre, no le hará ninguna película dándole propaganda...
Yo no estaría tan seguro:

[YOUTUBE]LsTo300Wmhs[/YOUTUBE]

Le refuge de la Kahina (pays Chaoui), reine guerrière amazigh face au patriarcat islamique

Ajoutée le 18 mars 2013

LE MOUVEMENT MATRICIEN : Le Mouvement Matricien | Site N°1 sur le matriarcat et le patriarcat – Projet Prométhée
Beaucoup de témoignages font de la princesse Kahina une matriarche et une résistante face aux invasions patriarcales islamiques. Il y a tout lieu de penser que le matriarcat du peuple berbère, dont l'histoire est méconnue, a survécu à l'occupation romaine.
Como anécdota: los kabiles que he conocido la tienen bien presente y la perciben como símbolo de resistencia a los árabes e incluso al islam (esto último lo llevan mal porque en su gran mayoría siguen siendo fieles a la religión del amor, pero conocí a un apóstata que entre los motivos de su ateismo contaba su nacionalismo)
 

manuelp

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26 Feb 2014
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El mapa con las vías romanas de la zona del estrecho y las tres rutas de invasión posibles. Hay un error en la posición de Arcos de la Frontera que estaría mas al este y en el trazado de la vía romana II que despues de llegar a Medina Sidonia giraba a la derecha, pero mas o menos da una idea de como estaba la situación.



Escenario de la batalla entre Vejer, Barbate y la Janda. Según ésta disposición de fuerzas las alas de los dos ejercitos apenas tendrían espacio para maniobrar por lo que esta ubicación parece poco probable.



Escenario cerca de Arcos de la Frontera. La disposición de la caballería delante de la infantería indicaría el momento de la batalla previo a la carga visigoda. Hay unos cuantos errores: las alas bajo mando witizano figuran de igual tamaño que la caballería de Rodrigo pero tendrían que ser menores ...aquí como dije es muy difícil que Rodrigo se hubiera lanzado a un ataque en solitario si veía que sus alas se daban la vuelta, y estando tan cerca como aparece en el mapa las tenía que ver. La caballería musulmana no aparece por ningun sitio pero debería estar ahí.




El escenario 3 en las fuentes del Guadalete y Sierra de Grazalema. El mapa se basa en un estudio del General Kindelán de los años 40. Como dice el pié de foto hay un error en la posición del ala izquierda musulmana, viendo el mapa lo lógico sería que estuviera mas a la derecha.



Volviendo sobre el tema de cual pudo ser el número de las dos alas de las fuerzas witizanas, con las cifras que maneja el artículo de un ejercito visigodo de 14.000 soldados la caballería real con el Comitatus y los Gardingos sumarían algo mas de 2.000 y el resto un poco menos de esa cifra.

Fuerzas bajo el mando directo del Rey

- Caballería del Comitatus: 1.500

- Gardingos o Fideles Regis: 600

Posibles integrantes de las alas bajo mando witizano

- Guardias personales de los Duces y Potentiores: 200

- Bucellarii y Saiones: 800

- Caballerías territoriales ( provinciales y ciudades): 1.000

Si las dos alas witizanas estaban compuestas sólo por caballería por tanto su número sería mas o menos igual que el de las unidades reales.
Estimado señor, entiendo que dado que ha copiado usted los mapas elaborados por mi en mi articulo sobre la batalla de Guadalete que se puede encontrar aqui.

https://sites.google.com/site/articulosdehistoria/

Deberia indicar la fuente, cosa que no aprecio en sus comentarios.

saludos
 
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28 Jul 2010
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Recuerdo haber leído años ha en una revista de historia ya desaparecida un artículo sobre lo que llamaban "la primera invasión jovenlandesa de Hispania", que tuvo lugar en tiempos del emperador Antonino Pío (mediados del siglo II). No he encontrado en mencionado artículo en la red, pero sí una breve reseña en la hemeroteca del ABC de una conferencia
sobre el mismo asunto que el historiador y arqueólogo Antonio García Bellido dio en 1955.

ABC (Madrid) - 20/01/1955, p. 31 - ABC.es Hemeroteca

A. García y Bellido, Las primeras invasiones moras (época romana) en España, Archivos del Instituto de Estudios jovenlandeses, VIII, 33, Madrid, Consejo Superior de Investigaciones Científicas, 1955, 27-33.

La Historia Augusta hace mención a una revuelta en la Mauritania Tingitana durante el reinado de Antonino que fue prontamente sofocada por las legiones pero no dice nada de que cruzaran el estrecho.
Yo tengo un artículo sobre el tema pero trata de dos incursiones que tuvieron lugar en época de Marco Aurelio aunque me suena haber leído algo sobre que las hubo tambien bajo Antonino Pío aunque no recuerdo donde.

En la Historia Augusta hay una referencia a una invasión de mauri en la Bética hacia el 171-173 y segun las inscripciones epigráficas parece que hubo otra 4 o 5 años después. Pongo una parte de otro artículo que habla de ello .

La primera invasión afectó a la Bética, y fue frenada echando mano de la VII legión acantonada en Hispania al mando del legado Aufinius Victorinus. No obstante, parece que los atacantes regresaron al otro lado del estrecho con abundante botín. Sólo así se explicaría la existencia de una segunda incursión muy pocos años más tarde. Pero para este momento también se contaba con la III legión acantonada en el norte africano. De esta segunda incursión tenemos contancia por dos inscripciones en Itálica y en Singilia Barba (Antequera).
El hecho de que la represión de los acontecimientos se encargara a C. Vallio Maximiano, que era el procurator de la Tingitana, indica que los jovenlandeses procedían de ese territorio. En este caso el ataque pareció extenderse a la Bética, Lusitania e incluso la Tarraconense. La inscripción de Singilia Barba ubica cronológicamente el acontecimiento entre el 176 y el 180.
La inscripción de Itálica es una dedicatoria para agradecer a Caio Vallio Maximiano, que era procurator Mauretaniae Tingitanae, el haber restituido la paz en la Bética y acabado con los enemigos: provinciam Baeticam caesis hostibus paci pristinae restituerit. El epígrafe de Singilia Barba es mucho más expresivo. Menciona quienes eran los atacantes, bello Maurorum, y afirma que Singilia Barba fue asediada por ellos, cerco del que fue liberada por Vallio Maximiano: municipium diutina obsidione et bello maurorum liberatum.
Aparentemente, la actuación de Vallio Maximiano permitió que los jovenlandeses tuvieran que levantar el cerco de Singilia Barba. El hecho parece lógico si tenemos en cuenta que los jovenlandeses eran unas simples bandas de saqueadores, que no disponían de medios para el asalto de una ciudad minimamente amurallada. La fecha de esta incursión parece clara en el año 177, a partir de la procuratela de Vallio Maximiano.

Es muy posible que, precisamente debido a los acontecimientos, la administración romana realizara un esfuerzo diplomático. Así, entre 173 y 175 el procurador imperial negociaba, conlocut(us) cum Ucmetio, principe gentium Macennitum et Baquatium. Y en el mismo año 177 la administración romana se hallaba en buenas relaciones con el pueblo de los Zegrenses. La diplomacia en estos casos trataba de aislar el movimiento de las poblaciones septentrionales que habían atacado las Hispanias, en especial la Bética.

Con carácter excepcional, esta parece ser la primera vez en la que se anexiona la provincia a la península a efectos de control militar. Una inscripción menciona para este periodo la denominación Nova Hispania Ulterior Tingitana. Pasada la crisis militar, la provincia dejó de estar vinculada a la península hasta la creación de la diócesis de Hispania. Con la reforma diocleciana, lo que quedaba de la provincia (abandonado el sur de ella más allá de Lixus, cerca de la actual Larache, y perdida la contigüidad territorial con la Cesariense) se convirtió en el limes de la diócesis, con dos fines: controlar el estrecho e impedir las incursiones bereberes en las ricas provincias de Hispania.
 

manuelp

Madmaxista
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26 Feb 2014
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Y aprovecho la ocasión para recomendar a todos los interesados la bibliografia que figura al final de mi articulo citado, en la que una buena mitad de las obras son de acceso gratuito. En especial, por su completitud, el articulo del teniente coronel Soteras Escartin "Estrategia de invasion" en la Revista de Historia Militar nº 106, descargable aqui.

http://www.portalcultura.mde.es/Galerias/revistas/ficheros/RHM_106.pdf

---------- Post added 02-sep-2014 at 17:28 ----------

Y, además, les recomiendo que accedan a la obra de Ignacio Olagüe "Los árabes no han invadido jamás España", descargable aqui.

http://bibliotecanacionandaluzasevi...lague-la-revolucion-islamica-en-occidente.pdf

El autor, no es (era) ningún mentecato y su tesis de que la invasión de 711 fue esencialmente una guerra civil visigoda está bien argumentada -aunque sea discutible.
 
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28 Jul 2010
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Estimado señor, entiendo que dado que ha copiado usted los mapas elaborados por mi en mi articulo sobre la batalla de Guadalete que se puede encontrar aqui.

https://sites.google.com/site/articulosdehistoria/

Deberia indicar la fuente, cosa que no aprecio en sus comentarios.

saludos
Pues pensaba que el artículo era de Federico Gallegos al que cité al principio así que disculpe por la confusión.

El artículo llegué hasta él a traves de un enlace distinto a ese y como tengo guardado otro de ese autor sobre el ejército visigodo pensé que éste tambien lo era.

Por cierto enhorabuena por el artículo y los mapas, es de lo mejor que he leído en internec sobre la batalla con diferencia.
 
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manuelp

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26 Feb 2014
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Pues pensaba que el artículo era de Federico Gallegos al que cité al principio así que disculpe por la confusión.

El artículo llegué hasta él a traves de un enlace distinto a ese y como tengo guardado otro de ese autor sobre el ejército visigodo quizás me confundí y pensé que éste tambien lo era.

Por cierto enhorabuena por el artículo y los mapas, es de lo mejor que he leído en internec sobre la batalla con diferencia.

No se preocupe, nos puede pasar a cualquiera. Si ve la bibliografía se dará cuenta que he utilizado también el articulo de Federico Gallegos sobre el ejército visigodo.

saludos
 
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28 Jul 2010
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No se preocupe, nos puede pasar a cualquiera. Si ve la bibliografía se dará cuenta que he utilizado también el articulo de Federico Gallegos sobre el ejército visigodo.

saludos
Muy interesante el artículo del Teniente Coronel Soteras, está muy bien aunque su teoría sobre el lugar de la batalla esté cogida con alfileres en mi opinión.

Y el libro de Olagüe como es mas largo apenas le echado un vistazo pero tiene muy buena pinta, gracias por compartirlo

saludos
 

manuelp

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26 Feb 2014
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Muy interesante el artículo del Teniente Coronel Soteras, está muy bien aunque su teoría sobre el lugar de la batalla esté cogida con alfileres en mi opinión.

Y el libro de Olagüe como es mas largo apenas le echado un vistazo pero tiene muy buena pinta, gracias por compartirlo

saludos
Es que, como verá en el libro de Olagüe, no se conoce ni una crónica contemporánea, ni cristiana ni musulmana, sobre la batalla de Guadalete y por ello es prácticamente imposible determinar con exactitud el lugar de la batalla.
 
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28 Jul 2010
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He leído algunas páginas del libro de Olagüe y alguna afirmación que hace me parece discutible , y es que si niega que el Islam se implantó en España como consecuencia de una conquista militar y era una idea-fuerza que se iba extendiendo ¿porqué que no se implantó en Francia aunque fuera parcialmente ?....y si aquí no entró ningún ejército fiel a la religión del amor ¿contra quien luchó Carlos Martel 20 años después?.

Tambien dice que Tarik en el 711 no tendría barcos para cruzar el estrecho, ni Muza el año siguiente, pero se sabe que atacaron Constantinopla en el 670 y 718 con miles de ellos....si el califato ya tenía una flota enorme por las fechas de Guadalete me parece mucho suponer que tuvieran todos los barcos en el Mediterraneo oriental y aquí Tarik tuviera que dar un montón de viajes en los 4 barcos que le dejó Don Julian (y luego los quemara como asegura alguna crónica árabe).

En cambio si veo consistentes los argumentos y datos que da para demostrar que los árabes en principio no tenían caballería aunque sí la tenían los pueblos que fueron conquistando sobre todo los persas. En general el libro parece bastante original, cosa que me gusta, aunque en las pocas paginas que he leído creo que se pasa de originalidad en algunas cuestiones.
 

manuelp

Madmaxista
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26 Feb 2014
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He leído algunas páginas del libro de Olagüe y alguna afirmación que hace me parece discutible , y es que si niega que el Islam se implantó en España como consecuencia de una conquista militar y era una idea-fuerza que se iba extendiendo ¿porqué que no se implantó en Francia aunque fuera parcialmente ?....y si aquí no entró ningún ejército fiel a la religión del amor ¿contra quien luchó Carlos Martel 20 años después?.
Pues según su tesis, Olagüe en el epílogo de su libro dice que Carlos Martel no luchó contra fieles a la religión del amor.

En este orden de ideas debe entenderse la batalla de Poitiers, librada a poca distancia de la anterior de Vouillé. Gentes del sur, gascones y vascones, vascos del Pirineo, tolosanos y demás afines, con el refuerzo de aventureros alistados que habían huido del valle del Ebro diezmado por la pulsación, trataron sin duda de probar fortuna en una excursión por las riberas del Loire. Era un acontecimiento que se debe situar en la rúbrica de los sucesos cotidianos de aquel entonces. Mas los monjes que escribían las crónicas del reinado, alentados por el mismo prejuicio cristiano, alabaron al Dios de los ejércitos que había dado la victoria a los francos de Carlos Martel, porque defendían el cristianismo en contra del invasor, herético, extranjero y exótico ¡perversos hijo de Satanás! Así se convirtió el enemigo en un anónimo, en el sarraceno. Con la expansión de la leyenda española se hinchó el perro y se convirtió la acción de Poitiers en un acto extraordinario que había salvado de los árabes a la cristiandad.

El enlace del libro de Olagüe que puse ayer, descarga una edición resumida. mas completa (no sé si integra) es esta pero tiene el inconveniente de tener que copiar o leer capitulo a capitulo.

https://www.tartessos.info/mito/olague/indice.htm
 
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Hegemon

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Las tesis de Olagüe son muy interesantes. No tienen por qué ser tan contrarias a lo que pasó en realidad pero si creo que pecan de extremismo y de cierta imaginación. Sin embargo, en este libro de Luis Suárez en la parte de la conquista árabe, este la repasa cronológicamente con lo que se deduce que fue muy lenta, si que hubo resistencia aunque no coordinada, al igual que cooperación. Recordemos que la reina Egiola, esposa del Rey Rodrigo se casó con uno de los emires enviados a España y según algunos, fue asesinado porque pretendía hacerse con el reino de España. No es de extrañar que la población hispano-visigoda barajara la posibilidad de seguir siendo un territorio independiente de Damasco a pesar de la presencia árabe que, como dice Olagüe, fue muy escasa.

Historia de Espana antigua y media - Luis Suárez Fernández - Google Libros
 

jerjes

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30 Ene 2012
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Para conocer el punto fiel a la religión del amor sobre la conquista española,no hay nadie como el profesor de la Sorbona y autor de la España musulmana E.Levi-Provencal.Es el verdadero sucesor del gran Dozy.El primer volumen de su "Historia de la España musulmana" ha merecido la mas entusiasta acogida de la critica internacional.El ha logrado superar la obra de Dozy,acumular textos y observaciones ineditas,corregir errores antiguos,todo en un plan perfecto y un estilos sobrio.Es hasta ahora el mejor de los arabista españoles.Un libro q recomiendo,q tuve la suerte de adquirir y acudo a el con frecuencia.
 
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28 Jul 2010
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Quería completar el hilo con alguna reconstrucción de los soldados de la época, en éste sentido las de Osprey son muy fiables ya se que se basan en datos arqueológicos contrastados. Por desgracia de los visigodos sólo tengo algo de la batalla de Adrianópolis que fué 300 años antes, a ver si puedo sacar alguna imagen del pdf y subirla.

En internec encontré ésto que creo se ajusta bastante a la pinta de los soldados de Don Rodrigo sobre todo la caballería de la viñeta 1 (siglo VII) y el arquero y el lancero de la 3. La 2 es caballería pesada del siglo VI pero es casi igual y la 4 muestra el aspecto de la infantería visigoda en el siglo IV.

 

manuelp

Madmaxista
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26 Feb 2014
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Quería completar el hilo con alguna reconstrucción de los soldados de la época, en éste sentido las de Osprey son muy fiables ya se que se basan en datos arqueológicos contrastados. Por desgracia de los visigodos sólo tengo algo de la batalla de Adrianópolis que fué 300 años antes, a ver si puedo sacar alguna imagen del pdf y subirla.

En internec encontré ésto que creo se ajusta bastante a la pinta de los soldados de Don Rodrigo sobre todo la caballería de la viñeta 1 (siglo VII) y el arquero y el lancero de la 3. La 2 es caballería pesada del siglo VI pero es casi igual y la 4 muestra el aspecto de la infantería visigoda en el siglo IV.


Bueno, el equipamiento de las mayor parte de las figuras no podría ser llevado por casi ningún miembro del ejército godo en Guadalete,simplemente por una razón económica. Una armadura de anillas, de escamas o de cualquier tipo era en la España de aquella época tan carísima que solo los mas potentes miembros de la nobleza podían permitirsela, ya una espada era un arma que muy pocos podian costearse, cuanto menos escudos metalicos, cascos forjados, etc. Incluso la mayoría de los jinetes godos- lo que ya era una notoria distinción- irían armados solo de lanzas y escudos sencillos, con hachas, mazas, espadas (pocas) pero sin armas defensivas tipo corazas o cascos metálicos.
 

Hermes Trismegisto

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¿Se ha hablado ya de la traición de los vitizanos?

Bueno, el equipamiento de las mayor parte de las figuras no podría ser llevado por casi ningún miembro del ejército godo en Guadalete,simplemente por una razón económica. Una armadura de anillas, de escamas o de cualquier tipo era en la España de aquella época tan carísima que solo los mas potentes miembros de la nobleza podían permitirsela, ya una espada era un arma que muy pocos podian costearse, cuanto menos escudos metalicos, cascos forjados, etc. Incluso la mayoría de los jinetes godos- lo que ya era una notoria distinción- irían armados solo de lanzas y escudos sencillos, con hachas, mazas, espadas (pocas) pero sin armas defensivas tipo corazas o cascos metálicos.
Efectivamente, el grueso de las tropas visigodas iría protegida con escudos de madera y armaduras de cuero lo cual les harían especialmente vulnerables a la arquería africana y explicaría el rotundo fracaso de la batalla.