Papo de luz
Será en Octubre
Escudo de la España aria:
José Luis Villacañas contra Mª Elvira Roca Barea
- Autor del tema M. Priede
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cristiano trevijanista
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Muy desafortunado debatir sobre el imperio español (leyenda negra o leyenda rosa) mezclándolo con un debate sobre el credo religioso (católico o protestante, en este caso). Sólo sirve para confundir el asunto y marrullear al personal.
Mezclarlos significa multiplicar innecesariamente por dos el número de polemistas:
- germanófilos/españófobos que son protestantes
- germanófilos/españófobos que son católicos
- germanófobos/españófilos que son católicos
- germanófobos/españófilos que son protestantes
(Se considera que el debate es sólo entre los primeros (Jose Luis Villacañas) y los terceros (Elvira Roca Barea), como se presenta en el hilo).
El riesgo de ignorar esto es creerse y hacer creer a los demás que si uno es ganador en el debate histórico también lo es automáticamente en el debate religioso. Cuando la realidad es que el debate histórico el ganador es Elvira Roca Barea y en el religioso es Jose Luis Villacañas.
Con esto quiero decir que, hoy en día, está demostrada la falsedad de la leyenda negra, como lo está también la falsedad de la doctrina católica.
Los protestantes están en lo cierto en la doctrina, pero en la historia cometieron graves errores en la práctica en forma de actos sanguinarios que quisieron tapar con la leyenda negra.
Mientras que los católicos yerran en la doctrina, y a pesar de ello históricamente fueron comparativamente más fraternales, menos con los protestantes a los que califica sin contemplaciones de herejes para tapar la falsedad de la doctrina católica.
Así que la partida de la que se trata, a mi juicio, queda en tablas.
Leyenda Negra/Reforma 0-1 - Imperio español/Contrarreforma 1-0
Saludos de un españófilo y protestante.
Mezclarlos significa multiplicar innecesariamente por dos el número de polemistas:
- germanófilos/españófobos que son protestantes
- germanófilos/españófobos que son católicos
- germanófobos/españófilos que son católicos
- germanófobos/españófilos que son protestantes
(Se considera que el debate es sólo entre los primeros (Jose Luis Villacañas) y los terceros (Elvira Roca Barea), como se presenta en el hilo).
El riesgo de ignorar esto es creerse y hacer creer a los demás que si uno es ganador en el debate histórico también lo es automáticamente en el debate religioso. Cuando la realidad es que el debate histórico el ganador es Elvira Roca Barea y en el religioso es Jose Luis Villacañas.
Con esto quiero decir que, hoy en día, está demostrada la falsedad de la leyenda negra, como lo está también la falsedad de la doctrina católica.
Los protestantes están en lo cierto en la doctrina, pero en la historia cometieron graves errores en la práctica en forma de actos sanguinarios que quisieron tapar con la leyenda negra.
Mientras que los católicos yerran en la doctrina, y a pesar de ello históricamente fueron comparativamente más fraternales, menos con los protestantes a los que califica sin contemplaciones de herejes para tapar la falsedad de la doctrina católica.
Así que la partida de la que se trata, a mi juicio, queda en tablas.
Leyenda Negra/Reforma 0-1 - Imperio español/Contrarreforma 1-0
Saludos de un españófilo y protestante.
Última edición:
M. Priede
Será en Octubre
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Ni eres españófilo ni protestante, puede que ni español. Tampoco trevijanista.
Vuelve al puchero que hacía tu abuela y déjate de cocina 'deconstructiva', que ya no sabes ni lo que estás comiendo.
cristiano trevijanista
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Ad hominem que confirma la veracidad del post.
Ptolomeo IX Sóter
Himbersor
La verdad es que se hecha en falta un escudo para España que esté totalmente ausente de simbología de autonotaifa, la cruz de Santiago es un buen elemento.Escudo de la España aria:
manuelp
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La leyenda negra no empezó en los paises protestantes sino en la católica Italia y en la "hija predilecta de la Iglesia" o sea Francia tuvo al menos tanta virulencia como en Alemania, Paises Bajos o Inglaterra.
La tesis de Roca Barea en Fracasologia es que fue la entronización de la dinastía de Borbon el origen del hundimiento de España incluso entre sus propias elites. Es una tesis que me resultaba atractiva hasta que lei a la señora Roca Barea proclamándose fan del PSOE de Alfonso Guerra.
Me parece que es mas acorde con la realidad la tesis de Canovas del Castillo que hace retroceder el origen de la decadencia española al comienzo del reinado de Felipe III y sus causas en el fin del gobierno de los Consejos - inaugurado por los Reyes Catolicos - y el prevalecimiento de los Validos, aunque ya en los Austrias mayores estaba el germen bien que oculto por las grandes dotes de estadistas de Carlos I y Felipe II.
La tesis de Pio Moa de que fue el decaimiento de las universidades el origen de la decadencia me parece totalmente absurda. España no decayó porque la enseñanza universitaria degenerase sino justamente al revés como se puede comprobar en nuestros dis en que el ambiente universitario es fiel reflejo del politico.
La tesis de Roca Barea en Fracasologia es que fue la entronización de la dinastía de Borbon el origen del hundimiento de España incluso entre sus propias elites. Es una tesis que me resultaba atractiva hasta que lei a la señora Roca Barea proclamándose fan del PSOE de Alfonso Guerra.
Me parece que es mas acorde con la realidad la tesis de Canovas del Castillo que hace retroceder el origen de la decadencia española al comienzo del reinado de Felipe III y sus causas en el fin del gobierno de los Consejos - inaugurado por los Reyes Catolicos - y el prevalecimiento de los Validos, aunque ya en los Austrias mayores estaba el germen bien que oculto por las grandes dotes de estadistas de Carlos I y Felipe II.
La tesis de Pio Moa de que fue el decaimiento de las universidades el origen de la decadencia me parece totalmente absurda. España no decayó porque la enseñanza universitaria degenerase sino justamente al revés como se puede comprobar en nuestros dis en que el ambiente universitario es fiel reflejo del politico.
BGA
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Estoy leyendo Fracasología y todavía me ando en el 25 % del libro. La idea fuerte que defiende Barea me parece que explica muy bien el "fracaso español" de origen francés. Y digo idea fuerte porque es el principal pilar sobre el que argumenta ese fracaso dejando margen a otras causas sin que éstas y la que defiende Elvira sean contradictorias. En cierto modo quiero entender que su argumento es, de todos los posibles que lo pueden explicar con mayor o peor fortuna, el que más nos interesa pensando en el futuro. El tema de los validos no tiene proyección útil en nuestro presente, pero esa dependencia de lo exterior, ese compararnos siempre con lo mejor -aunque no lo sea, como demuestra Elvira-, nos lleva pasando factura desde hace siglos. Ha habido desde los afrancesados y los borbones una constante demolición de la conexión vertical entre el pueblo y su élite, que en España ha sido mayormente ascendente y no al revés como ha sucedido en Francia y diría que en todos los países "ilustrados". Ese empeño por adoctrinar al pueblo despreciando sus raíces, ese "para el pueblo pero sin el pueblo" del "despotismo ilustrado", es para España un elemento claramente exógeno y donde muchos quieren ver la mano negra de una élite inculta y fanática que fanatizaba al pueblo en contra de los airea ilustrados, habría que ver más bien que fuera el pueblo despreciado, envilecido en su condición de ignorante y "pobre", el que diera la batalla en contra de esa "necesidad de europeizarlo".
Más que por el valor histórico del libro, lo que creo entender y valoro, es traer de la historia errores que forman parte todavía de los errores actuales. Muchas cosas que no se hicieron bien y que pudieron causar esa lenta agonía, no tienen ya ninguna solución ni suponen una oportunidad de cara al presente y al futuro. Sin embargo, el reconocer la inmensa fobia de nuestras élites a la historia completa, quitando cosas de la vista e interpretando otras con un claro sentido de adoctrinamiento y que nos llega casi ininterrumpidamente desde entonces, si nos ofrece oportunidades reales de cambiar el rumbo.
Los objetivos son dos puesto que si es verdad que existen "dos" Españas, son de un lado sus élites "ilustradas" y luego el pueblo. Es la España que propone y dispone con la mirada anvidiosa sobre otros procesos históricos, y la España que espera ser entendida; es la alta cocina francesa frente a la cocina popular española en manos de un virtuoso de los fogones... Es la música de salón y peluca frente a la música popular española elevada a categoría de arte. Es la música "culta" de los parajes mentales románticos frente a la música popular cuya expresión también culta, deja fríos a muchos por resultarles demasiado "étnica". Sê busca una homogeneidad sonora aséptica de toda raíz popular al mismo tiempo que influencias exóticas del mundo islámico son queridas como fondo musical de una imaginación que vuela a los harenes de la liberalidad sensual...
Si ha hecho "amigos" con su anterior libro, con éste puede empezar a pensar en hacer las maletas.
Última edición:
manuelp
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[El tema de los validos no tiene proyección útil en nuestro presente]
No es que tenga proyección en el presente sino que ES el presente. Cuando la monarquía dejo de lado la meritocracia para poner los cargos en manos de pelota y corruptos (¿les suena a algo de hoy?) España se fue al carajo.
No es que tenga proyección en el presente sino que ES el presente. Cuando la monarquía dejo de lado la meritocracia para poner los cargos en manos de pelota y corruptos (¿les suena a algo de hoy?) España se fue al carajo.
BGA
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El gobierno no lo elige el rey. Ni a él ni a todo el resto de "técnicos y expertos" que elige el gobierno. Equiparar un gobierno actual con los validos de entonces es un poco forzado y a mi juicio desvía la atención de lo que critica Barea y que con cargos más meritorios pero con el mismo sesgo endófobo no resolvería el problema de autoestima del pueblo español que es de lo que se trata. Una crítica a la política actual no es la misión de su libro hasta donde lo tengo leído...
manuelp
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El tema es que los cargos de gobierno, sean elegidos por el rey como en el Antiguo Regimen o por los partidos politicos en la partidocracia actual, van a las manos de quienes no los merecen por sus méritos.
El problema de autoestima de España empieza justamente con el gobierno de Validos incompetentes y corruptos, antes no existía- como la autora explica en su libro.
El problema de autoestima de España empieza justamente con el gobierno de Validos incompetentes y corruptos, antes no existía- como la autora explica en su libro.
BGA
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Pues vale. Escriba usted su libro defendiendo esas tesis -tan manidas por otra parte y tan incapaces de proponer nada nuevo- y ya hablaremos.
BGA
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Me temo que más que un empecinamiento personal por poner el acento donde importa, según su sesgo personal, se trata de desviar la atención. Enlacé su mensaje dando a entender claramente que la causa que defiende Barea no tenía porqué ser ni única ni contradictoria con otras. Lo que usted está haciendo es procurar enterrarla en favor de las de siempre y que hasta la fecha no nos han servido de nada.
Esta será mi última respuesta a comentarios suyos.
manuelp
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Ni falta que hace que me conteste señor mío. Desconoce usted lo mas elemental de la metodología historiográfica que a estas alturas ya acepta plenamente que el discurso es la parte mas importante de cualquier investigación histórica, superadas las ilusiones de establecer unas bases "científicas" que nunca fueron ni serán mas que recursos de lenguaje para apoyar tesis preestablecidas (giro lingüístico ¿conoce?)
