Oro: Hilo Oficial Numismático II. Oros de los Borbones, los Escudos.

[fff]

Me voy a permitir el lujo de iniciar la segunda parte del Hilo oficial numismático Hilo Oficial Numismático. Hablemos de monedas. -así no 'ensuciamos otros hilos-, pero con ciertas salvedades.

Rescato primeramente estas palabras del flagelador de su primer post, en las que no recomendaba

"la numismática como inversión (aunque admito que puede serla muy buena) porque requiere de una carga de estudio, implicación económica y seriedad que está al alcance de muy poca gente, a parte de que tiene un componente especulativo muy importante, con sus riesgos asociados que son dificilísimos de ponderar y controlar."

Dicho esto, la numismática que querria tratar aquí es hablar de los escudos, las onzas españolas que dominaron y fueron aceptadas en todo el mundo.

-Quiero que esté dedicado a los Escudos de los Borbones, y como añadido se admiten Austrias. Podría abrirse otro hilo en el futuro si da para hilo...
-Quiero dejar claro que no soy un numismático profesional, valoraciones y tasaciones 'serias' a los profesionales. Si lo pides con educación te daré mi opinión, puedo darte una idea, o te diré que no lo sé. Sólo soy un simple aficionado avanzado que le echa muchas horas y ganas. Espero que la gente que sabe también pueda dar su opinión y sobretodo justificarla.
-Numismática clásica u otro tipo de numismática no. Se abre otro hilo. Esto va desde Felipe V a Fernando VII incluido. Podemos incluir Isabel II aunque no era mi intención. El resto de Borbones no acuña Escudos.

Sin perder de vista que acumular onzas (cuando hablemos de onzas, hablaremos de los 8 escudos, onzas españolas, no de onzas troy) es una inversión-refugio, que hecha con conocimiento puede ser más entretenida que acumular metal.

Se que hay gente que no le va la numismática, me parece estupendo. Lo sé. No es para todos los públicos. Pero, entonces, no deberian estar perdiendo el tiempo leyendo esto. Que coleccionen krugers. O Eagles. Pero hay gente que quiere disfrutar coleccionando onzas o fracciones. Este hilo es para estas personas.

Empezamos definiendo una onza española como una moneda de oro de peso 27 gramos que se empieza a acuñar con Felipe IV (los 8 escudos) hasta Fernando VII.

Por ejemplo este Carlos III sevillano.

 

[Piel de Luna]

Coleccionar es una muy sana "aficion" si no se confunden los términos todo marchará bien, comprar onzas Españolas es coleccionar, comprar krugers es invertir, hasta ahí todo correcto, el problema viene cuando se confunden los términos, sobre todo cuando pasas del kruger a una onza de Felipe V pensando en que sigues invirtiendo, en la Numismática sólo gana la casa de subastas o el profesional que te vende, y esto es así en el 95% de las ocasiones, otra cosa es que como afición sea una afición barata, al lado de por ejemplo un cazador que cuando saca cuentas las perdices le salen a 1.000€ o más.

 

[Piel de Luna]

Por cierto preciosa onza sevillana de Carlos III, su último año, con un desgaste muy aceptable, la cabeza del Toisón tiene muy buenos relieves,(es de lo que más suele sufrir el desgaste) y bonita pátina anaranjada, muy típica en estas onzas, enhorabuena por el piezón.

 

[fff]

Coleccionar es una muy sana "aficion" si no se confunden los términos todo marchará bien, comprar onzas Españolas es coleccionar, comprar krugers es invertir, hasta ahí todo correcto, el problema viene cuando se confunden los términos, sobre todo cuando pasas del kruger a una onza de Felipe V pensando en que sigues invirtiendo, en la Numismática sólo gana la casa de subastas o el profesional que te vende, y esto es así en el 95% de las ocasiones, otra cosa es que como afición sea una afición barata, al lado de por ejemplo un cazador que cuando saca cuentas las perdices le salen a 1.000€ o más.

No te quito razón pero hay que matizar.
Obviamente pasar de un kruger a una onza de Felipe V es un salto para el que dificilmente lleves paracaidas, pero una onza de Carlos IV en mbc te puede costar muy poco más del oro. Y empezando aprendes. Y como digo hay que aprender y mucho. Porque al final tú tienes que saber valorar lo que vale.
Y esa colección al final será una inversión-refugio.

La sevillana no es mia, pero ciertamente tengo una parecida, sin el punzón/golpe encima del ensayador.

 

[fernandojcg]

Hola, Buenas Noches: Ya se ha explicado en el post inicial que este hilo tiene una vocación numismática y que, lógicamente, puede tener una extensión "inversora", pero para llegar AHÍ primero tiene que gustar el "producto" y luego aplicarse en estudiarlo y "entenderlo", algo que llevará bastante tiempo.

Y saludo la iniciativa de fff, aunque la verdad poca gente se dedica a este tipo de monedas, así que tendrá que ser él quien vaya aportando con la periocidad que considere oportuna. De todas formas, entre los "oreros" hay varios conforeros que también poseen experiencia en el tema y que podrían compartir con los que estamos interesados.

Y todo el mundo debería saber discernir entre lo que sabe y lo que NO sabe...

Saludos.

 

[mk73]

Yo me leo las aportaciones que hacéis pese a que No me interesan este tipo de monedas. Me gusta la historia y poder aprender algo nuevo cuando os leo.

El Kruger es comprar oro y nada más, no hay historia. Los napoleon por ejemplo es igual si son corrientes, aunque ya tienen el gusto q circularon. Fue una moneda para circular y eso ya les da un encanto.

 

[Piel de Luna]

No te quito razón pero hay que matizar.
Obviamente pasar de un kruger a una onza de Felipe V es un salto para el que dificilmente lleves paracaidas, pero una onza de Carlos IV en mbc te puede costar muy poco más del oro. Y empezando aprendes. Y como digo hay que aprender y mucho. Porque al final tú tienes que saber valorar lo que vale.
Y esa colección al final será una inversión-refugio.

La sevillana no es mia, pero ciertamente tengo una parecida, sin el punzón/golpe encima del ensayador.

Tienes razón, cuando te acercas mucho al precio del metal, el te protege, el problema viene cuando te separas mucho del precio del metal, ahí no estás protegido, todo el tramo de precio existente entre el metal y el final de su precio es algo ficticio que está sujeto a muchas circunstancias ( sobre todo al ciclo economico) con lo cual con la onza de Carlos IV en MBC habrá muchísimo menos riesgo que con la de Felipe V y en esta menos que con un Jose I y en esta menos que con un Luis I y así sucesivamente.
Tuve tienda Numismática en el sureste de Francia durante 23 años, y puedo asegurar que pese a ser una afición muy gratificante, como inversión nada de nada, pese a lo que algunos puedan pensar o creer, te puede aparecer la Virgen en alguna pieza en concreto pero nada más allá de la realidad, el agujero que existe en el split de compra del 40/50% es muy difícil de superar, si todo sigue su curso "normal" o sea una revalorización anual de 3% necesitas 15/16 años para igualar precio, tiempo excesivo para que no hayan cambiado las tendencias modas y no siga la regla de revalorización del 3 anual, es muy complejo tomárselo como inversión, sinceramente, mejor tenerlo muy claro desde el primer día, y se disfrutará muchísimo coleccionando.

 

[paketazo]

Suerte con el hilo. Entender que el metal precioso es una inversión asegurada al tiempo que se le añade el handicap de identificar y valorar piezas histórica pienso que es algo al alcance de poquísima gente.

Todo coleccionista de historia o de arte tiene mis respetos, y tratar de compartir ese conocimiento con otros que lo valoren solo puede sumar en el balance final del hilo.

Yo soy un ignorante en esta materia, me colarían una onza de chocolate por una moneda única, del mismo modo que podría beberme una copa del mejor y más caro vino mientras pido una botella de gaseosa para mezclar.

Gracias por aportar conocimiento y espero aprender algo, y si no aprendo nada, como mínimo disfrutaré de las vistas.

 

[Kid]

Hola

Ante todo, gracias a @fff por la iniciativa de este hilo.
Hace tiempo que quería debatir sobre un tema que me genera cierta inquietud y creo que este hilo podría ser un buen lugar. Me explico:
Como muchos de este hilo (más de los que a priori parece) yo también colecciono monedas históricas de oro; algunas de ellas con un valor numismático, mucho más importante que el del metal.
Me gusta admirarlas y paso horas con la lupa. Ya sé lo que me vais a decir, pues es lo que todos dicen, pero yo confieso que todas mis monedas las “adecento” un poco. No puedo comprender que una moneda se deba dejar con roña o pegotes de hez incrustados en los bajorrelieves.
No hablo de nada abrasivo, mi limpieza se limita a mantenerla sumergida en agua templada con jabón muy neutro (de dermatología) durante un par de días. Luego frotar la moneda con el mismo jabón, con la yema de los dedos en la palma de la mano, aclarando con abundante agua templada. Finalmente, aclarar con agua destilada y secar con un secador de pelo. Nunca rascando, ni siquiera con las uñas, como mucho con un suave cepillo de cejas.
Creo que este proceso no es negativo para el valor de la moneda, incluso creo que es beneficioso, pero me remito a mi comentario anterior, la mayoría de profesionales advierten que no se han de limpiar, y así aparecen algunas en las subastas, con su mierdecilla enganchada.
Y ahora mis inquietudes que espero que den pie al debate. ¿Realmente es perjudicial una limpieza tan superficial? ¿Qué hacéis vosotros?
Sólo se me ocurre un motivo para no hacerlo. Si se elimina esa suciedad, quizás no se reconozca en la foto que, a modo de certificado, ofrecen muchas casas de subastas; y eso haga que no podamos constatar, su gradación, origen e incluso autenticidad.

Salut.

 

[fff]

Tienes razón, cuando te acercas mucho al precio del metal, el te protege, el problema viene cuando te separas mucho del precio del metal, ahí no estás protegido, todo el tramo de precio existente entre el metal y el final de su precio es algo ficticio que está sujeto a muchas circunstancias ( sobre todo al ciclo economico) con lo cual con la onza de Carlos IV en MBC habrá muchísimo menos riesgo que con la de Felipe V y en esta menos que con un Jose I y en esta menos que con un Luis I y así sucesivamente.
Tuve tienda Numismática en el sureste de Francia durante 23 años, y puedo asegurar que pese a ser una afición muy gratificante, como inversión nada de nada, pese a lo que algunos puedan pensar o creer, te puede aparecer la Virgen en alguna pieza en concreto pero nada más allá de la realidad, el agujero que existe en el split de compra del 40/50% es muy difícil de superar, si todo sigue su curso "normal" o sea una revalorización anual de 3% necesitas 15/16 años para igualar precio, tiempo excesivo para que no hayan cambiado las tendencias modas y no siga la regla de revalorización del 3 anual, es muy complejo tomárselo como inversión, sinceramente, mejor tenerlo muy claro desde el primer día, y se disfrutará muchísimo coleccionando.

Te doy la razón, pero quiero matizar también. El precio que puede haber 'ficticio', valor numismático entre una onza de Felipe V y otra de Carlos IV es básicamente su rareza. Su alta conservación la voy a considerar rareza también. La cuestión es conocer que onza de Felipe V está en su precio y cual no. Y aplicable a todas las piezas. Todos hemos visto subastas, y tiendas, con precios de monedas absurdos, para alguien que ha estudiado un poquito.
Mucha gente se mete por inversión, y claro, o las duermen, o si esperan sacar tajada a los dos años, palman pasta. Y perder 200 euros en una onza, pues vale, pero perder de 2000 a 3000 euros, ya picaría, aunque seguramente el que la vendió posiblemente ni lo note.
Recomiendan coleccionar onzas en EBC/EBC+ ... pues te diré que basta con equivocarse 'un poquito', que la moneda tenga un defecto poco atractivo, para que entonces palmes pasta, seguro. Pero haciendo buenas compras, a buenos precios tienes no solo el metal sino ese valor numismático sujetándote.
En fin, que aunque soy partidario de las calidades bonitas (y no digo altas), coleccionar cerca del metal , al menos cuando empiezas, es no equivocarse demasiado. Tener un padrino o asesoramiento es bastante imprescindible. Dominar las conservaciones, el mercado es importante.
Quien se rasgue las vestiduras porque una pieza le cuesta 200 euros más cara que otra 'que parece igual' mejor que ni entre...

Me encantaría hacerte algunas preguntas. Que nivel de coleccionismo/inversión (oro) hay en Francia? Crees que superior al de España? Entiendo que los 20FF serían las piezas más demandadas de inversión, que tal los otros módulos? Recomiendarías una colección francesa?
Hay afición a las onzas españolas? Entiendo que no ya que el mercado de las onzas es más americano, pero no se que tal puede estar el europeo.

[No voy a decir que los franceses son más listos que los españoles, pero son de los europeos que tienen más oro. Desde el famoso discurso de De Gaulle, hicieron los deberes mejor que muchos...]

 

[fff]

Hola

Ante todo, gracias a @fff por la iniciativa de este hilo.
Hace tiempo que quería debatir sobre un tema que me genera cierta inquietud y creo que este hilo podría ser un buen lugar. Me explico:
Como muchos de este hilo (más de los que a priori parece) yo también colecciono monedas históricas de oro; algunas de ellas con un valor numismático, mucho más importante que el del metal.
Me gusta admirarlas y paso horas con la lupa. Ya sé lo que me vais a decir, pues es lo que todos dicen, pero yo confieso que todas mis monedas las “adecento” un poco. No puedo comprender que una moneda se deba dejar con roña o pegotes de hez incrustados en los bajorrelieves.
No hablo de nada abrasivo, mi limpieza se limita a mantenerla sumergida en agua templada con jabón muy neutro (de dermatología) durante un par de días. Luego frotar la moneda con el mismo jabón, con la yema de los dedos en la palma de la mano, aclarando con abundante agua templada. Finalmente, aclarar con agua destilada y secar con un secador de pelo. Nunca rascando, ni siquiera con las uñas, como mucho con un suave cepillo de cejas.
Creo que este proceso no es negativo para el valor de la moneda, incluso creo que es beneficioso, pero me remito a mi comentario anterior, la mayoría de profesionales advierten que no se han de limpiar, y así aparecen algunas en las subastas, con su mierdecilla enganchada.
Y ahora mis inquietudes que espero que den pie al debate. ¿Realmente es perjudicial una limpieza tan superficial? ¿Qué hacéis vosotros?
Sólo se me ocurre un motivo para no hacerlo. Si se elimina esa suciedad, quizás no se reconozca en la foto que, a modo de certificado, ofrecen muchas casas de subastas; y eso haga que no podamos constatar, su gradación, origen e incluso autenticidad.

Salut.

Yo recomendaría en el 90% de los casos no tocar la moneda.
Si tienen mucha hez, quitarla 'un poquito' y siempre sin frotar. Piensa que una de las mejores cualidades que puede una moneda es el brillo original, frotar la moneda elimina ese brillo. Si está muy circulada y no tiene brillo, pues si tu prefieres tenerla limpia.. pero piensa que una moneda limpiada, normalmente le penaliza. Y aunque no es tu caso, si se le notan esas rayas de haber estado frotada, en algunos casos te puedo decir que por hacerlo descuidadamente han arruinado la moneda totalmente...

 

[Piel de Luna]

Te doy la razón, pero quiero matizar también. El precio que puede haber 'ficticio', valor numismático entre una onza de Felipe V y otra de Carlos IV es básicamente su rareza. Su alta conservación la voy a considerar rareza también. La cuestión es conocer que onza de Felipe V está en su precio y cual no. Y aplicable a todas las piezas. Todos hemos visto subastas, y tiendas, con precios de monedas absurdos, para alguien que ha estudiado un poquito.
Mucha gente se mete por inversión, y claro, o las duermen, o si esperan sacar tajada a los dos años, palman pasta. Y perder 200 euros en una onza, pues vale, pero perder de 2000 a 3000 euros, ya picaría, aunque seguramente el que la vendió posiblemente ni lo note.
Recomiendan coleccionar onzas en EBC/EBC+ ... pues te diré que basta con equivocarse 'un poquito', que la moneda tenga un defecto poco atractivo, para que entonces palmes pasta, seguro. Pero haciendo buenas compras, a buenos precios tienes no solo el metal sino ese valor numismático sujetándote.
En fin, que aunque soy partidario de las calidades bonitas (y no digo altas), coleccionar cerca del metal , al menos cuando empiezas, es no equivocarse demasiado. Tener un padrino o asesoramiento es bastante imprescindible. Dominar las conservaciones, el mercado es importante.
Quien se rasgue las vestiduras porque una pieza le cuesta 200 euros más cara que otra 'que parece igual' mejor que ni entre...

Me encantaría hacerte algunas preguntas. Que nivel de coleccionismo/inversión (oro) hay en Francia? Crees que superior al de España? Entiendo que los 20FF serían las piezas más demandadas de inversión, que tal los otros módulos? Recomiendarías una colección francesa?
Hay afición a las onzas españolas? Entiendo que no ya que el mercado de las onzas es más americano, pero no se que tal puede estar el europeo.

[No voy a decir que los franceses son más listos que los españoles, pero son de los europeos que tienen más oro. Desde el famoso discurso de De Gaulle, hicieron los deberes mejor que muchos...]

El mercado francés es diferente al español, no quiero decir que mejor, si no diferente, yo soy español pero desde los 22 años que vivo entre Francia y Suiza.
Los Franceses en cuanto a inversión al igual que Suizos y Alemanes nos llevan años luz, en cuanto a coleccionistas no te creas que tanto más... otra cosa es USA y últimamente China, estos están en otra liga.
Pese a lo que pensamos y pudiéramos pensar de los franceses si que son grandes admiradores de nuestra numismatica, aunque lo reconozcan con la boca pequeña y en los reinados de ISABEL II Alfonso XII Y XIII son grandes compradores, o sea en las piezas con menos primas, sobre todo Isabel II les gusta muchísimo.

 

[Kid]

Yo recomendaría en el 90% de los casos no tocar la moneda.
Si tienen mucha hez, quitarla 'un poquito' y siempre sin frotar. Piensa que una de las mejores cualidades que puede una moneda es el brillo original, frotar la moneda elimina ese brillo. Si está muy circulada y no tiene brillo, pues si tu prefieres tenerla limpia.. pero piensa que una moneda limpiada, normalmente le penaliza. Y aunque no es tu caso, si se le notan esas rayas de haber estado frotada, en algunos casos te puedo decir que por hacerlo descuidadamente han arruinado la moneda totalmente...

@fff ¿Realmente, los restos de brillo original, de una moneda de 200 años circulada, se ven afectados por el hecho de darle un bañito de agua jabonosa, frotando únicamente con la yema de los dedos?

Salut

 

[fff]

frotando únicamente con la yema de los dedos?

cuanto más frotes la moneda peor... se hacen "rayitas de limpieza"

 

[mk73]

El mercado francés es diferente al español, no quiero decir que mejor, si no diferente, yo soy español pero desde los 22 años que vivo entre Francia y Suiza.
Los Franceses en cuanto a inversión al igual que Suizos y Alemanes nos llevan años luz, en cuanto a coleccionistas no te creas que tanto más... otra cosa es USA y últimamente China, estos están en otra liga.
Pese a lo que pensamos y pudiéramos pensar de los franceses si que son grandes admiradores de nuestra numismatica, aunque lo reconozcan con la boca pequeña y en los reinados de ISABEL II Alfonso XII Y XIII son grandes compradores, o sea en las piezas con menos primas, sobre todo Isabel II les gusta muchísimo.

Yo llevo yka también años por Francia, y Bélgica. Hasta me he movido a Londres por trabajo .
Los franceses son muy suyos, aquí lo qu prima son los NAPOLEONES. Y no hay más cera.
Ya cuando se monto en el siglo xix la unión monetaria latina, fueron ellos los promotores, inventores del sistema de piezas y hasta ellos fueron lis que sacaron negocio de eso.
Módulo de 20 francs es el mantra en France. Es la reyna, ese módulo ha dado bastantes países qe se han subido a fabricarla: Bélgica, Italia, Suiza, Rumanía, Grecia, Mónaco,... hasta Venezuela. es una pieza estrella,y clave.
Los franceses invierten es su pieza, los 20 francos. Así como los ingleses pues en sus soberanos. En ese apartado tanto los uno como los otros ganan por goleada al espanol .

Yo no he apreciado mucho que les interese la numismática espanola. He podido conocer alguno, y me sorprendió q le encantaba las monedas del periodo franquista. Al ser países vecinos pues conocen, así como los espznoles conocen de los galos pero vamos no he visto q despierten pasiones. Sigo pensando q son muy de su mercado.