*Tema mítico* : Hilo oficial de Bitcoin XV - Comienza la adopción estatal

ChosLive

Madmaxista
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el ataque del 51% a Bitcoin si es posible.
Es posible si fabricas 100.000 ASIC (me lo invento) construyes una central nuclear al lado de ellos (o unas cuantas centrales) y rezas para que la red bitcoin no haga nada, si al dia siguiente te cambian el algoritmo de minado que haces?

Es cierto que es posible claro que si, pero es completamente antoeconómico si pretendes ganar dinero, y si eres un gobierno mundial que solo quiere destruir Bitcoin, te iba a durar poco la intentona, después de realizar esa labor titánica te encuentras con que los nodos bitcoin han actualizado el software y todo el trabajo hecho no vale para nada, porque estarías minando ya la cadena "no oficial"

Si lo que intentas decir es que es posible a nivel teórico si lo es, se conoce perfectamente el método que habría que utilizar, y es ese, utilizar elevadísimas cantidades de energía, fabricar una cantidad titánica de ASIC, y competir con los mineros legítimos, si superas el 51% lo tendrás hecho, al menos durante un ratito, pero la comunidad Bitcoin no se va a quedar mirando sin hacer nada. Digamos que atacar Bitcoin tendría un coste gigantesco y tendrías que mantenerlo en el tiempo, sin embargo en redes sin prueba de trabajo, si te haces con el control de mas del 51% de las monedas en stacking, ya nadie te las puede quitar y puedes estar atacando gratis la red en cada bloque.

Respecto a lo otro que preguntas, ¿Leiste el enlace que te envié?

Para atacar una red POS solo tienes que comprar monedas, pero para Bitcoin es una odisea, ganaría Bitcoin esa batalla claramente, no tengo ninguna duda.
 
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kynes

Jack of All Trades Master of None
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Que si , si en eso estamos de acuerdo, POS no es la solución nada, esa es una de las razones por las que ETH tiene los días contados ....



Atención a los argumentos del entrevistador:
- todo lo que necesitas es un 51%
- costoso solo si usas tú dinero, no si es robado

El tipo de ataque basado en HW ASIC sería costoso pero realizable, no es imposible para un país o grupo de interés. Pero también hay otra forma de hacerlo controlando los mining pools. No es cuestión de coste, el incentivo para ser bueno del white paper de Bitcoin no es suficiente garantía de seguridad nos pongamos como nos pongamos.
 

ChosLive

Madmaxista
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27 Jul 2011
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Pero también hay otra forma de hacerlo controlando los mining pools
Al final las piscinas mineras solo se crearon para que los mineros tengan ganancias mas sostenidas y constantes en el tiempo. Si se hace un ataque con ellos, convenciendoles que dejer de ganar dinero con las comisiones que se llevan a cambio de hacer un ataque y que no vuelvan a confiar en ellos, los mineros minarían en otra parte o en solitario, los pools no son realmente necesarios para mantener la red, es solo una comodidad para los mineros nada mas.

Según lo que indicas solo intentas putualizar que es posible, pues si es posible, hacerse se puede hacer si los interesados ponen sobre la mesa toda la carne en el asador que estamos diciendo, pero que tenga éxito es otra cosa.

Y como los que pretendan hacerlo saben que van a tirar a la basura todo ese esfuerzo, no lo harán. Es que ni lo intentan, pero sin embargo si deciden unirse, ganarán dinero y contribuirán a mejorar la seguridad de la red. Ese es el incentivo.

La verdad me gustaría ver lo que planteas, sería bueno para Bitcoin y demostraría a los escepticos su fortaleza.

Sobre lo otro que planetas, te ha contestado el forero @MIP
 

kynes

Jack of All Trades Master of None
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juli

Madmaxista
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Es gracioso calibrar al milímetro los costes de un atake del 51% a BTC...cuando el asalto por volumen monetario ya existe y marca el día a día del mercáo crypto desde su inicio...y sin alterar una fruta letra de código. El de Bitcoin dificilmente se producirá , porke sencillamente los CBanksters no lo necesitan para el timo en curso. Al contrario, necesitan un Bitcoin poderoso cual primo de zumosol.

Esperemos k sea inminente un do de pecho del Kanibalixmo de Nakamoto ( ahí saldrá el estafador filántropo elemento a fardar de dominancias e infiélnos inminentes y akojonar a la chavalería shitcoñera...as usual ) . Si el bujero oscuro se repite EN CONDICIONES también al fin d´este ciclo, GAME OVER.

La solución, entre este año y el siguiente. Casualmente, coincidiendo con los lanzamientos , según hojas de ruta propias , de las CBDC globales, mirusté. Akí seguiréis con la panfletada de si son centralizás, controlaóras "dictadura china style" y la poya en verso...

Habéis valoráo el borrador del diseño de la CBDC del Tesoro Yankee ?

ÑAM ÑAM...& Jroña k jroña...
 
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barborico

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Y vuelvo a la reflexion de David Schwartz, porque lo que me interesaba saber es por qué otros protocolos y redes blockchain no resuelven bien el doble gasto y no son tan seguros como POW
En cualquier red que no sea pow, tienes que confiar en terceros. O pow o confiar en terceros.

Del paper que pones:
As of the time this paper was written, the recommended XRP trust model
has all nodes listening to either a single UNL consisting of 5 nodes, or a UNL
consisting of those 5 nodes plus one extra node (typically the extra node is one-
self; nodes that listen to these extended UNLs are thus called ”leaves”, since
they branch off slightly from the core network).
Desconozco que poder tienen esos nodos a los que todos los demás escuchan, y si tengo que elegir un modelo no-POW, elijo el de obyte por la sencilla razón de que no pueden censurar transacciones (para censurar una tendrían que censurar todas) pero evidentemente sí pueden parar la confirmación de las transacciones de la red dañando su propia reputación en el proceso (y en ese caso los datos ya confirmados estarían seguros y la red debería ser reiniciada desde ese punto con una actualización del software que cambie esa lista de nodos a la vez) :

En el caso de la popular BSC pues es lo mismo, son 21 validadores que han bloqueado 10000 BNB cada uno, si se confabulan pueden hacer lo que quieran porque ellos deciden lo que van en los bloques (al contrario que en obyte, donde "solo" pueden parar la red), claro que en este caso los incentivos para el validador que decida "salirse de la confabulación" son grandes, pero sigues igual, teniendo que confiar en terceros: Validator - Binance Chain Docs
 

asilei

Madmaxista
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...
No es cuestión de coste, el incentivo para ser bueno del white paper de Bitcoin no es suficiente garantía de seguridad nos pongamos como nos pongamos.
Cuanta ignorancia demuestras en cada frase... aunque me quedo solo con tu manipulación sobre incentivos, que para mi son lo mas relevante del ecosistema BitCoin y considero adecuado explicarlo.

Los incentivos de Bitcoin son la GARANTIA de la colaboración entre los diferentes actores de su cadena, cada uno de ellos actuando por su propio interés garantiza la operativa y la seguridad del BitCoin en su conjunto. Justamente esta colaboración es lo que garantiza el valor de bitcoin, y garantiza también que a más valor MAS seguridad. Es el circulo que se retroalimenta y garantiza su continuidad, porque a mas valor aunque sufrirá mayores tentaciones de ataque, tendrá más seguridad para poner el listón más alto. Por lo tanto los incentivos de bitcoin son GARANTIA de VALOR y de SEGURIDAD.

De todas maneras entrando en el mundo de la ciencia ficción. Imaginemos que un grupo de actores suficientemente grande, en contra de su propio interés, decide realizar un ataque del 51% en mineria. NO SIRVE PARA NADA si no tienes TAMBIÉN el 51% DE LOS NODOS QUE VERIFICAN LOS BLOQUES. Sin esta verificación, los bloques NO se incorporan en la blockchain.
Sigamos suponiendo que también consigues el control del 51% de los nodos, tienes que mantener este control de forma CONTINUADA, y lo máximo que conseguirás es un Fork (como ya ha habido en el pasado) de una BitCoin privada con tus mineros y tus nodos, que no va a querer nadie más, porque te has cargado la máximas garantias de confianza en BitCoin, la descentralización. Sin esta garantía primordial, todos los incentivos de Bitcoin se te giran en contra y te quedarás solo en el desierto con una infraestructura enorme para nada. Eso si, podrás reducir esta mega infraestructura a sólo Un minero y Un Nodo, minando bloques vacios hasta el final de los tiempos. Enhorabuena, has conseguido con un coste enorme lo que cualquier friqui puede conseguir desde su casa en una tarde con su PC portatil con el mismo beneficio: ninguno.

Espero haber aclarado dudas sobre la mecánica de incentivos BitCoin a la gente de buena fe que nos está leyendo. Mas info:
  • El numero de mineros es desconocido, pero una estimación la tienes con la metrica de Terahash/seg hash-rate
  • El numero de nodos también es desconocido, pero según ultimas estimaciones, es un numero varias magnitudes superior al de mineros. ¿Cuántos nodos de Bitcoin existen en el mundo? - CryptoDivisas
  • Cualquiera puede tener un nodo en casa, cualquier ordenador de sobremesa sirve para tener un full node con replica de la Blockchain incluida. Solo necesitas un PC conectado a Internet 24x7 con 10GB de disco y 2GB de RAM Running A Full Node - Bitcoin
 

Seronoser

Aprieta, que te lo llevas
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Ufff y eres un usuario del 2006 tío.
Con toda la info del foro podías haber tirado 100 euretes en esa cosa rara del Bitcoin, a 0,10 dolares.
Hoy tendrías 30 millones de dólares.

A cambio aquí estás, intentando hacerte el gracioso, cuando lo que demuestras es una angustia interna tremebunda, por haber perdido el tren de tu vida, y habérselo hecho perder a los demás. Te perseguirá toda la vida.
Me imagino que ha tenido que ser terrible ver crecer BTC desde tu atalaya de nocoiner premium.

Te has comido todos los hilos de BTC del foro, absolutamente todos. Y ahora...exudas memes para paliar tu déficit existencial.
Lo malo es que el futuro pinta peor aún para tí.
Sé fuerte. No quiero extenderme en tu dolor, no puedo ni imaginarme por lo que pasas.
Un abrazo.
 

MIP

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¿Esto también lo leíste?

IPs and nodes have nothing to do with anything. The algorithm doesn't care how many IPs or nodes you have or don't have. It's based on public keys that human beings have chosen to extend very small amounts of trust to.
Pero esto no tiene mucho que ver con el consenso de xrp ni con el de otra crypto que yo sepa.

Los nodos verifican y los mineros minan, aunque en el caso de xrp esta función no está tan segregada como en una moneda PoW.
 

Parlakistan

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Ufff y eres un usuario del 2006 tío.
Con toda la info del foro podías haber tirado 100 euretes en esa cosa rara del Bitcoin, a 0,10 dolares.
Hoy tendrías 30 millones de dólares.

A cambio aquí estás, intentando hacerte el gracioso, cuando lo que demuestras es una angustia interna tremebunda, por haber perdido el tren de tu vida, y habérselo hecho perder a los demás. Te perseguirá toda la vida.
Me imagino que ha tenido que ser terrible ver crecer BTC desde tu atalaya de nocoiner premium.

Te has comido todos los hilos de BTC del foro, absolutamente todos. Y ahora...exudas memes para paliar tu déficit existencial.
Lo malo es que el futuro pinta peor aún para tí.
Sé fuerte. No quiero extenderme en tu dolor, no puedo ni imaginarme por lo que pasas.
Un abrazo.
Del próximo arreón se quedará también fuera, es una historia que parece que se repite.
 

Burbujarras

Carretas
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Bueno, de todo tiene que haber. En cualquier campo siempre te encontrarás negacionistas, esa es parte de la dialéctica de los debates.

Entender la economía es algo mucho más complicado de lo que parece. Si fuera fácil casi todo el mundo sería rico, y no es el caso. En parte es porque los estados hacen la economía excesivamente difícil como para que un pobre pueda emprender y salir de su destino prefijado de esclavo a tiempo parcial al que poder exprimir a impuestos.

Las universidades en su gran mayoría están financiadas por los estados, con impuestos, y las teorías económicas que explican evidentemente no van a morder la mano que les da de comer.

En España tenemos a millones de personas que sus ingresos a fin de mes dependen del estado. Si sacaran una ley que permitiera denunciar a un vecino, familiar o conocido que tuviera criptomonedas, no te quepa duda, que muchos nocoiners serían los primeros a ir a la policía a denunciarte y que te metan en la guandoca.
En el reddit de antiwork no parecen estar de acuerdo con las conclusiones de los coiners. Será el coinismo pues, una religión/secta más que otra cosa.
 

kynes

Jack of All Trades Master of None
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Gracias por la detallada respuesta pero para mi Garantía e Incentivo siguen siendo cosas distintas ¿Han cambiado las reglas del juego desde que escribieron el White paper? Si no han cambiado las reglas, un agente malicioso un grupo de actores, y con los recursos necesarios en teoría podría pueden provocar un ataque del 51% . Que estén quemando su dinero o el de otros y que saquen algún beneficio directo o indirecto de ello ya es otra cuestión. Pero lo que yo entiendo del Whitepaper, y da igual si lo lees en inglés o en español, es que el incentivo no es garantía de nada, es sólo una herramienta para mantener a los nodos siguiendo las reglas porque es lo que por lógica les interesa.

Evidentemente, un ataque de esas características no puede ser mantenido en el tiempo, pero ¿afectaría a la reputación de la red y al precio?

Cuanta ignorancia demuestras en cada frase... aunque me quedo solo con tu manipulación sobre incentivos, que para mi son lo mas relevante del ecosistema BitCoin y considero adecuado explicarlo.

Los incentivos de Bitcoin son la GARANTIA de la colaboración entre los diferentes actores de su cadena, cada uno de ellos actuando por su propio interés garantiza la operativa y la seguridad del BitCoin en su conjunto. Justamente esta colaboración es lo que garantiza el valor de bitcoin, y garantiza también que a más valor MAS seguridad. Es el circulo que se retroalimenta y garantiza su continuidad, porque a mas valor aunque sufrirá mayores tentaciones de ataque, tendrá más seguridad para poner el listón más alto. Por lo tanto los incentivos de bitcoin son GARANTIA de VALOR y de SEGURIDAD.

De todas maneras entrando en el mundo de la ciencia ficción. Imaginemos que un grupo de actores suficientemente grande, en contra de su propio interés, decide realizar un ataque del 51% en mineria. NO SIRVE PARA NADA si no tienes TAMBIÉN el 51% DE LOS NODOS QUE VERIFICAN LOS BLOQUES. Sin esta verificación, los bloques NO se incorporan en la blockchain.
Sigamos suponiendo que también consigues el control del 51% de los nodos, tienes que mantener este control de forma CONTINUADA, y lo máximo que conseguirás es un Fork (como ya ha habido en el pasado) de una BitCoin privada con tus mineros y tus nodos, que no va a querer nadie más, porque te has cargado la máximas garantias de confianza en BitCoin, la descentralización. Sin esta garantía primordial, todos los incentivos de Bitcoin se te giran en contra y te quedarás solo en el desierto con una infraestructura enorme para nada. Eso si, podrás reducir esta mega infraestructura a sólo Un minero y Un Nodo, minando bloques vacios hasta el final de los tiempos. Enhorabuena, has conseguido con un coste enorme lo que cualquier friqui puede conseguir desde su casa en una tarde con su PC portatil con el mismo beneficio: ninguno.

Espero haber aclarado dudas sobre la mecánica de incentivos BitCoin a la gente de buena fe que nos está leyendo. Mas info:
  • El numero de mineros es desconocido, pero una estimación la tienes con la metrica de Terahash/seg hash-rate
  • El numero de nodos también es desconocido, pero según ultimas estimaciones, es un numero varias magnitudes superior al de mineros. ¿Cuántos nodos de Bitcoin existen en el mundo? - CryptoDivisas
  • Cualquiera puede tener un nodo en casa, cualquier ordenador de sobremesa sirve para tener un full node con replica de la Blockchain incluida. Solo necesitas un PC conectado a Internet 24x7 con 10GB de disco y 2GB de RAM Running A Full Node - Bitcoin
Satoshi Nakamoto dijo:
6. Incentivo ... El incentivo puede ayudar a animar a los nodos a mantenerse honestos. Si un atacante egoísta es capaz de reunir más potencia de CPU que todos los nodos honestos, este tendría que elegir entre utilizarla para defraudar a la gente robando sus pagos de vuelta, o en utilizarla para generar monedas nuevas. Debería encontrar más rentable jugar por las reglas, tales regla lo favorecen a el con más monedas que a todos los demás combinados, que socavar el sistema y la validez de su propia riqueza. ...

Dejo aquí otro dato interesante: Bitcoin Is Still Concentrated in a Few Hands, Study Finds

" ... .The concentration of miners is even more profound, data show. NBER found that the top 10% of miners control 90% of the Bitcoin mining capacity, and just 0.1% (about 50 miners) control 50% of mining capacity.

Such a high concentration could make the Bitcoin network vulnerable to a 51% attack, where a colluding set of miners or one miner is able to take control of a majority of the network. NBER found the concentration also decreases amowing sharp increases in the Bitcoin price, meaning the probability the network is vulnerable to a 51% attack is higher when Bitcoin’s price drops sharply. ..."