Hilo distópico: Los alemanes capturan al grueso de las fuerzas aliadas en Dunkerque. Y después qué?

luismarple

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Siempre se ha dicho que Dunkerque pudo cambiar la guerra, que Alemania perdió su oportunidad de oro y tal.. Pero realmente qué habría cambiado algo? la RAF y la Royal Navy seguían intactas, en África el grueso de las fuerzas británicas eran de la India, en Normandía el peso de la ofensiva lo llevaban los americanos... Realmente se podía haber cambiado algo en Dunkerque? por qué?
 

Martin Leon

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Tras Dunkerque, si se hubieran limitado a machacar a los ingleses bombardeandolos día y noche, quedándose con sus colonias en África y Oriente Medio, destrozando su comercio naval con submarinos y manteniendo la paz con Rusia el Tercer Reich hubiera ganado la guerra. Hitler sería considerado hoy como el mayor estadista de todos los tiempos.
 

Eric Finch

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Destrozar al cuerpo expedicionario inglés hubiese dado a los alemanes una enorme ventaja militar y política. Reino Hundido prácticamente sin ejército, un enorme número sus soldados prisionero y expuesto a un destino incierto, su moral por los suelos. En esas condiciones la voluntad de lucha se habría resentido. Un uso adecuado de la fuerza aérea alemana habría permitido un desembarco en suelo inglés: imaginemos los recursos de la Luftwaffe empleados en bombardear barcos piratas mucho más cerca de su punto de partida en lugar de consumir la mayor parte de su radio de acción en simplemente desplazarse hasta el interior del territorio.

A mediados de 1940 Reino Hundido estaba en una situación de una pavorosa debilidad, y sus poderes aéreo y naval combinados se habrían visto sometidos a una prueba sin precedentes. Y esta vez las tormentas no serían su principal fuerza de combate.
 

Mark_

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Como bien ha dicho @Eric Finch , la derrota de las fuerzas aliadas en Dunkerke habría tenido más un efecto moral que material y humano. El haber conseguido rescatar a su fuerza exepedicionaria insufló una gran esperanza a los británicos para seguir creyendo en que podían seguir resistiendo hasta que Estados Unidos entrase en la guerra.

De haber sido destruida dicha fuerza, la probabilidad de entablar conversaciones de paz con Alemania habría sido mayor, más de lo que en realidad fue, porque recordemos que buena parte de la clase política británica estaba a favor de llegar a un acuerdo de paz, y buena parte de la población también.
 

luismarple

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Tras Dunkerque, si se hubieran limitado a machacar a los ingleses bombardeandolos día y noche, quedándose con sus colonias en África y Oriente Medio, destrozando su comercio naval con submarinos y manteniendo la paz con Rusia el Tercer Reich hubiera ganado la guerra. Hitler sería considerado hoy como el mayor estadista de todos los tiempos.
Lo de bombardearles ya lo intentaron y la RAF con ayuda de sus defensas terrestres les pusieron en su sitio. Sin los soldados de Dunkerque lo hubiesen hecho igual. Las colonias iban por libre, los soldados de la isla no los movieron por el mundo hasta que no entraron los americanos.
 

luismarple

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Como bien ha dicho @Eric Finch , la derrota de las fuerzas aliadas en Dunkerke habría tenido más un efecto moral que material y humano. El haber conseguido rescatar a su fuerza exepedicionaria insufló una gran esperanza a los británicos para seguir creyendo en que podían seguir resistiendo hasta que Estados Unidos entrase en la guerra.

De haber sido destruida dicha fuerza, la probabilidad de entablar conversaciones de paz con Alemania habría sido mayor, más de lo que en realidad fue, porque recordemos que buena parte de la clase política británica estaba a favor de llegar a un acuerdo de paz, y buena parte de la población también.
Pero realmente había voluntad negociadora en UK?? la guerra ya era total y llegar a un acuerdo equivalía a envainársela a sabiendas de que los Alemanes no iban a poder cruzar el canal. No tenían una armada en condiciones para eso.

Aunque la mayoría de políticos estuviesen a favor, no creo que ningún primer ministro estuviese en disposición de tragarse ese sapo sabiendo que, aunque ganar a Alemania así era imposible, la derrota del Reino Unido tampoco era tan evidente.
 

Martin Leon

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Lo de bombardearles ya lo intentaron y la RAF con ayuda de sus defensas terrestres les pusieron en su sitio. Sin los soldados de Dunkerque lo hubiesen hecho igual. Las colonias iban por libre, los soldados de la isla no los movieron por el mundo hasta que no entraron los americanos.
Lo de bombardearles cambia si no atacas Rusia. Puedes dedicar todos tus esfuerzos a crear bombarderos pesados y armas como la V1 y V2. Si no atacas a la URSS tu ejército toma sin problemas el norte de África y Oriente Medio. Tus submarinos aumentan en número y calidad, a los ingleses los tienes contra la pared. Otra cosa son los américanos y el proyecto Manhattan.
 

Mark_

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Pero realmente había voluntad negociadora en UK?? la guerra ya era total y llegar a un acuerdo equivalía a envainársela a sabiendas de que los Alemanes no iban a poder cruzar el canal. No tenían una armada en condiciones para eso.

Aunque la mayoría de políticos estuviesen a favor, no creo que ningún primer ministro estuviese en disposición de tragarse ese sapo sabiendo que, aunque ganar a Alemania así era imposible, la derrota del Reino Unido tampoco era tan evidente.
Voluntad negociadora de cara al exterior por supuesto que no, pero que había una importante facción pro-negociadora tanto en el parlamento británico como incluso en el propio gobierno, incluso ya con el propio Churchill como primer ministro, sí.

Es un hecho probado que Hitler intentó negociar la paz con el R.Unido, algunos historiadores hablan de que se les ofreció respetar todo su imperio e incluso hasta retirarse de toda Europa occidental. Al fin y al cabo a Hitler nunca le había interesado Europa occidental, su "espacio vital" se encontraba en el este, pero la declaración de guerra de R.Unido y Francia los "obligó" a intervenir y conquistar Europa occidental.

El imperio británico nunca estuvo al borde de la derrota porque una invasión alemana era imposible, pero sí que estuvo muy cerca del colapso económico, lo que unido a las derrotas militares y la imposibilidad de revertir la situación, estuvieron realmente cerca de aceptar las conversaciones de paz.

Todo esto obviamente ha sido negado y seguirá siéndolo porque ganaron, y ya se sabe que la historia la escriben los vencedores.
 

favelados

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Yo subiria la distopía a

Capturan a las tropas en Dunkerque + Ganan la Batalla de Inglaterra concentrándose solo en objetivos económicos y estrategicos y destruir la RAF en lugar de bombardear las ciudades inglesas

Si ya están desmoralizados por la perdida del ejército para qué bombardear civiles?
 
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Habría cambiado poco... la BEF se dejó el armamento pesado en Francia y quedó anulada como fuerza operativa, lo importante es que el UK conservaba intactas la Royal Navy , la RAF y fuerzas terrestres importantes en puntos clave como el VIII Ejército en el canal de Suez.

Y no atacar Dunkerque no fue ningún error del OKW ni de Jisler , los alemanes no podían hacer mucho mas de lo que hicieron (que ya es bastante) entre otras cosas pòrque la velocidad de avance con la blitzkrieg les sorprendió incluso a ellos y cuando los tanques llegaron al Canal se dieron cuenta por ejemplo que tenían que reparar muchos tanques y no podían o que la gasolina y las municiones tardaban mas tiempo en llegar que cuando estaban en la frontera con las bases mas cerca....
 

Amraslazar

Príncipe del Tabernáculo
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No se si hubiera sido algo determinante. Pero el golpe moral para Gran Bretaña habría sido importante.

Además, el ejército británico se habría resentido bastante. Porque no es lo mismo reconstruir tu ejército contando con un nucleo de veteranos, que tener que hacerlo de cero. Un solo soldado veterano liderando un escuadrón de reclutas marca una diferencia muy grande respecto a un escuadrón de reclutas sin ningún veterano de quien aprender el oficio.
 

Azog el Profanador

Siervo de Sauron
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Hablando de Dunkerque, fue una de las decisiones militares más importantes y polémicas de la historia de la 2GM. Según Karl – Heinz Frieser en su libro “El mito de la Blitzkrieg” para el Reich alemán la Segunda Guerra Mundial en términos estratégicos estaba perdida de antemano antes incluso de sus brillantes éxitos operacionales iniciales, pero entonces sucedió algo inesperado por completo: la ruptura del frente en Sedán eliminando al ejército francés y abriéndose la posibilidad de provocar a GB una derrota decisiva cuando los alemanes consiguieron rodear en Flandes a la British Expeditionnary Force, una pequeña pero excelente entrenada fuerza de élite de soldados regulares que era prácticamente el equivalente a la totalidad del ejército regular británico ya que GB no tenía una servicio militar universal en tiempos de paz.

Dunkerque se planteó como una doble catástrofe ya que GB no solo estaba a punto de perder a casi todos sus soldados entrenados sino que también, estaba a punto de perder a todo el personal en servicio activo capaz de entrenar a nuevos reclutas y aún más grave hubieran sido las irremplazables bajas en oficiales. Casi todos los oficiales británicos de alto rango que luego lucharon contra Rommel en el Norte de África o que en junio de 1944 dirigieron la invasión de Normandía, incluyendo a Montgomery y a Alexander habían sido cercados en Dunkerque.

Algunos historiadores anglosajones asumen, que sin el “milagro de Dunkerque” el gobierno de Churchill habría sido expulsado lo que hubiera implicado el abandono de la guerra por parte de GB. Asimismo Alemania que en el momento de la campaña del Oeste estaban sus fuerzas en proceso de construcción podría haber reunido una enorme cantidad de armamento sin ser molestada por la Royal Navy o por la Royal Air Force y Hitler no habría tenido que desviar tropas hacia los Balcanes o hacia el Norte de África sino que podría haber concentrado todos sus ejércitos contra la URSS.

Norman Gelb opina que para la Unión Soviética las consecuencias hubieran sido nefastas. La Batalla de Inglaterra no habría tenido lugar. Durante esa batalla histórica, que comenzó seis semanas después de la conclusión de la operación Dynamo, la Luftwaffe perdió 1.882 aviones y gran cantidad de sus pilotos y tripulaciones de bombarderos más experimentados. De no ser por estas pérdidas, Hitler hubiera dispuesto de una fuerza aérea de más de un 50 % más grande que la que tuvo a su disposición cuando, el siguiente mes de junio, lanzó su Blitzkrieg contra la URSS. Adicionalmente habría sido capaz de enviar hasta 40 divisiones más contra Rusia; las que no habría tenido la necesidad de desplegar en su Muro del Atlántico, en otros puntos del Oeste de Europa o en la lucha contra los británicos en el Oeste de Egipto y en Libia. Incluso sin estas divisiones y aviones adicionales el Ejército Alemán logró capturar tres millones de prisioneros de guerra soviéticos durante los primeros cuatro meses de su invasión de Rusia. Moscú hubiera podido caer. Leningrado también.

En términos económicos , el PIB de Alemania era superior al de la URSS, pero sumado con Gran Bretaña ya casi doblaron al alemán, y con los USA, bueno, ya era casi 7 veces mas. Económicamente era imposible para Alemania ganar la guerra, solo prolongarla. Pero una guerra en la cual se enfrentan las economías de la URSS vs alemana (con el añadido de la Europa ocupada) hubiera dado a Alemania una ventaja indudable. Por no hablar de que para Alemania su producción militar no hubiera tenido tantos sobresaltos por los bombardeos aliados, en cambio, los Rusos hubieran tenido que desviar parte de su producción de tanques a producir camiones, parte de sus soldados a mano de obra para producir alimentos y materias primas,ect..

Este escenario hubiera sido radicalmente distinto, una guerra mucho mas larga, con una URSS echada mas allá del Volga, una Inglaterra neutral y unos Estados Unidos que se hubieran concentrado en derrotar a Japón.
 

ciruiostar

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Hablando de Dunkerque, fue una de las decisiones militares más importantes y polémicas de la historia de la 2GM. Según Karl – Heinz Frieser en su libro “El mito de la Blitzkrieg” para el Reich alemán la Segunda Guerra Mundial en términos estratégicos estaba perdida de antemano antes incluso de sus brillantes éxitos operacionales iniciales, pero entonces sucedió algo inesperado por completo: la ruptura del frente en Sedán eliminando al ejército francés y abriéndose la posibilidad de provocar a GB una derrota decisiva cuando los alemanes consiguieron rodear en Flandes a la British Expeditionnary Force, una pequeña pero excelente entrenada fuerza de élite de soldados regulares que era prácticamente el equivalente a la totalidad del ejército regular británico ya que GB no tenía una servicio militar universal en tiempos de paz.

Dunkerque se planteó como una doble catástrofe ya que GB no solo estaba a punto de perder a casi todos sus soldados entrenados sino que también, estaba a punto de perder a todo el personal en servicio activo capaz de entrenar a nuevos reclutas y aún más grave hubieran sido las irremplazables bajas en oficiales. Casi todos los oficiales británicos de alto rango que luego lucharon contra Rommel en el Norte de África o que en junio de 1944 dirigieron la invasión de Normandía, incluyendo a Montgomery y a Alexander habían sido cercados en Dunkerque.

Algunos historiadores anglosajones asumen, que sin el “milagro de Dunkerque” el gobierno de Churchill habría sido expulsado lo que hubiera implicado el abandono de la guerra por parte de GB. Asimismo Alemania que en el momento de la campaña del Oeste estaban sus fuerzas en proceso de construcción podría haber reunido una enorme cantidad de armamento sin ser molestada por la Royal Navy o por la Royal Air Force y Hitler no habría tenido que desviar tropas hacia los Balcanes o hacia el Norte de África sino que podría haber concentrado todos sus ejércitos contra la URSS.

Norman Gelb opina que para la Unión Soviética las consecuencias hubieran sido nefastas. La Batalla de Inglaterra no habría tenido lugar. Durante esa batalla histórica, que comenzó seis semanas después de la conclusión de la operación Dynamo, la Luftwaffe perdió 1.882 aviones y gran cantidad de sus pilotos y tripulaciones de bombarderos más experimentados. De no ser por estas pérdidas, Hitler hubiera dispuesto de una fuerza aérea de más de un 50 % más grande que la que tuvo a su disposición cuando, el siguiente mes de junio, lanzó su Blitzkrieg contra la URSS. Adicionalmente habría sido capaz de enviar hasta 40 divisiones más contra Rusia; las que no habría tenido la necesidad de desplegar en su Muro del Atlántico, en otros puntos del Oeste de Europa o en la lucha contra los británicos en el Oeste de Egipto y en Libia. Incluso sin estas divisiones y aviones adicionales el Ejército Alemán logró capturar tres millones de prisioneros de guerra soviéticos durante los primeros cuatro meses de su invasión de Rusia. Moscú hubiera podido caer. Leningrado también.

En términos económicos , el PIB de Alemania era superior al de la URSS, pero sumado con Gran Bretaña ya casi doblaron al alemán, y con los USA, bueno, ya era casi 7 veces mas. Económicamente era imposible para Alemania ganar la guerra, solo prolongarla. Pero una guerra en la cual se enfrentan las economías de la URSS vs alemana (con el añadido de la Europa ocupada) hubiera dado a Alemania una ventaja indudable. Por no hablar de que para Alemania su producción militar no hubiera tenido tantos sobresaltos por los bombardeos aliados, en cambio, los Rusos hubieran tenido que desviar parte de su producción de tanques a producir camiones, parte de sus soldados a mano de obra para producir alimentos y materias primas,ect..

Este escenario hubiera sido radicalmente distinto, una guerra mucho mas larga, con una URSS echada mas allá del Volga, una Inglaterra neutral y unos Estados Unidos que se hubieran concentrado en derrotar a Japón.
Más divisiones no le iban a hacer diferencia a Alemania en el terreno por una razón muy simple: Logística llegaron hasta donde llegaron porque no les daba para mantener a más, y si posiblemente la guerra se hubiera alargado uno o dos años más pero eso también implicaba que en el contragolpe soviético no iba a haber la partición de Europa los rusos hubieran llegado hasta Lisboa.

Hay que tener también en cuenta que Hitler no podía sacar toda la fuerza militar que tenia de la Europa ocupada por el riego de rebeliones, adicionalmente no podían como no pudieron activar las industrias del oeste simplemente porque no tenían crudo en cuantía para moverla y USA no les iba a permitir dicho suministro de materiales estratégicos por el embargo que ya había implementado.

Una cosa más las divisiones nazis desplegadas en Europa occidental eran de pésima calidad conformadas con lo peorcito del tercer Reich no es que hubieran tenido ningún efecto decisivo ni mucho menos y Londres no iba a capitular a no ser que la RAF hubiera sido destruida, Alemania no se iba a librar de las perdidas de la batalla de Inglaterra.