Guerra en Siria XLI - Verano 2018

Estado
No está abierto para más respuestas.

JAGGER

Mossad - NAFO
Desde
8 Jun 2010
Mensajes
26.876
Reputación
21.347
Lugar
Buenos Aires, Argentina, latinitonia Sur.
Descanse en paz. La muerte no es el final.

Por lo demás, causa tanta nausea el criminal estado sionista de Israel, tan poco agradable apoyo a lo mas inmundo de la tierra...

Quiero vivir para poder ver, aquí en la tierra, la caida de este monstruo que tanto daño está causando al mundo y ahora, muy en particular a la heroica y sufrida Siria.
Algo así decía Hugo Chávez Candanga, y reventó como un sapo.

Una pena, porque no pudo ver a Israel, que era un pueblo perseguido y despreciado por millones de me gusta la fruta, pasar de ser campesinos a tener hoy un PBI similar al de Japón, mientras el puñetero reino del clan Al Assad se convierte en cosa.

Recordemos que el clan Al Assad persiguió, asesinó y torturó a los cristianos de Lebanon, que hoy en su mayoría viven en el exilio o están bajo el sometimiento islámico.

Qué basura hay que ser para desearle el mal al pueblo judío. Realmente hay que ser muy me gusta la fruta.
 

ronanoir

Madmaxista
Desde
19 Sep 2010
Mensajes
3.644
Reputación
39.341
Un Su-22 no va a cambiar el curso de la guerra. En absoluto. Otras cosas si lo han cambiado. DEP tripulación y condolencias a sus familias.

Y -por cierto-, el Su-22, como repartidor de mandobles, no está -aún- nada mal. Puede calzar termobáricas y la flota se ha mantenido en unos 25-30 aparatos estables y cuidados con mimo. Vía Irán/Bielorusia, concretamente. La tal 'big data' está llena de agujeros. Es lo que tiene intentar ponerle puertas al campo.

Siendo las comparaciones odiosas, el estado real de la flota 'Hornet' de los Marines no parece mucho mejor: corrosión, fatiga de materiales, y... suspicacias con el F-35 que llevan a una actualización urgente de un posible F-18'X', como 'solución' a ese pedazo de metal detectable que para intentar no serlo carece de autonomía suficiente y va menos armado de lo que debería todo un 'superioridad aérea', al no poder utilizar estaciones subalares que en el enroque máximo de la poca falta de cultura están 'vetados' (autonomía y mayor capacidad ofensiva), por ser 'incompatibles' por la firma radárica que emiten. O sea, no lleva estaciones subalares para no ser detectado cuando puede serlo 'per se'.

No señor@s, el '35' 'tiene' firma radar para un AESA, amén de escasa velocidad y carencia de la capacidad maniobrera de un simple un F-16 o un Mig-29, que si se lo encuentran, lo despedazan simplemente a cañonazos. Toda una inversión.

Porque hay que ser muy listo para fabricar engendros detectables por radares de última generación a sabiendas de que el entramado militar-financiero quebrado e industrial deslocalizado tendrá seguros compradores: el propio Pentágono taladrado hasta las trancas por los hombres de neցro de corbata-uniforme y una caterva de fulastres como España, que seguirán la bola. Lo malo es que la bola hay que pagarla (y no con dinero Epson).

España si los compra, para -hipotéticamente- enfrentar a un inteligente jovenlandia que ha apostado por F-16 Block V 70/72 que ya superan con muuuuuchas creces a los añosos F-18. No debe sobrarles el dinero que aquí todavía percibimos entubados (veremos en 2019...) ya no como vasallos, sino como auténticos iluso.

Los mismos que tenemos como buque insignia una ONG flotante. Claro que visto el tema S-80, casi mejor que quietecitos. Los mismos iluso (si solo fuera eso) que han pagado 11.000.000 de € por cada unidad de Leopardo, eso si, 'fabricado' (puro eufemismo) 'en España', tras regalar Santa Bárbara por menos de lo que en su momento se pagaba por algún futbolista. España, la real, la de Florentino, en estado puro. Y también la de las cifras de paro, pobreza y viogen falseadas hasta las trancas. Todo va en el mismo paquete.

L@s que @s sintáis aludi@as, estáis pal-man-do esta guerra. Aquí desde el sofá lo vemos. En Siria, lo saben. Por eso su pueblo 'convirtíó' a un 'Régimen' en su Gobierno y a un 'Asesino' en su Presidente, que sale sumamente fortalecido de esta guerra impuesta.

Nadie defiende siete años su país si le gobierna un 'asesino'. Porque además de su país, defienden su vida, la de su familia y sus propiedades. Lo que sucede, es que la pandilla de asesinos toxicómanos, analfabetos cazados en los suburbios del Magreb o donde sea y madraseados, ladrones, saqueadores, violadores, oenegeros de casco blanco, meros salteadores, están re-ven-tan-do en Siria.

El cielito lindo para los menos analfabetos -de momento- está en Idlib, donde son reagrupados para -cuando procede- 'darles café', ya bien juntitos. El resto son muy libres (junto con sus familias) de acabar con los pulmones reventados por una termobárica. Desde un Su-22. No haber ido.
 
Última edición:

JAGGER

Mossad - NAFO
Desde
8 Jun 2010
Mensajes
26.876
Reputación
21.347
Lugar
Buenos Aires, Argentina, latinitonia Sur.
Las FDI abren clínica de maternidad en frontera con Siria

Israel continúa tratando a víctimas de la guerra de ese país en hospitales. Dona, además, comida, medicinas y ropa.


Las Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) han equipado una nueva clínica de maternidad en la frontera con Siria, como parte de su Operación Buen Vecino, puesta en marcha hace un año y medio para ofrecer ayuda médica, civil y logística a las víctimas de la guerra civil que azota a ese país.

La clínica inició actividades en noviembre en respuesta a una solicitud urgente de médicos sirios que vieron que muchas mujeres no podían llegar al hospital de maternidad existente debido a las difíciles condiciones creadas por el conflicto, que empezó en marzo de 2011.

Está atendida en su totalidad por trabajadores de salud sirios y cuenta con equipos donados por Israel. Hasta la fecha, más de 200 mujeres han buscado atención médica y 30 han dado a luz en ella.

“Tomamos la decisión de no sentarnos con los brazos cruzados y ver gente masacrada y sufriendo cada día, y queríamos ayudarlos. Y creemos que, además, se podría cambiar un poco el concepto que tienen de Israel: no somos Satanás”, dijo el comandante de las FDI que dirige la operación a The Jerusalem Post, el diario en inglés más importante del país.

Por otro lado, en septiembre, las FDI establecieron un hospital de campaña en un puesto militar en desuso al sur de los Altos del Golán al que llamaron Mazor Ladach (que se traduce como “vendando a los necesitados”). El personal ya ha atendido a cientos de sirios, según el comandante de la Operación Buen Vecino.
Mazor Ladach incluye una sala de juegos y también ofrece comidas calientes. “Por ejemplo, una madre siria que viene con sus hijos sale de la clínica al final del día con niños más saludables y un paquete de ayuda donado por el Estado de Israel que incluye alimentos, productos básicos de higiene y medicamentos. Los sirios entienden que Israel está haciendo una gran labor por ellos”, escribió el comandante en el blog oficial de las FDI.

En los últimos cinco años se estima que unos 4.000 heridos fueron trasladados a hospitales israelíes para recibir tratamiento.

También, como parte de la Operación Buen Vecino, las FDI envían frecuentemente ropa de invierno, combustible diésel, medicinas y alimentos para los afectados por la guerra.

La entidad también han prestado asistencia a un hospital de campaña abierto en la frontera por Friend Ships Unlimited, una organización humanitaria cristiana con sede en Lake Charles, La., Estados Unidos.

https://es.israel21c.org/las-fdi-abren-clinica-de-maternidad-en-frontera-con-siria/
 

Wein

Madmaxista
Desde
3 Abr 2011
Mensajes
13.918
Reputación
9.653
Algo así decía Hugo Chávez Candanga, y reventó como un sapo.

Una pena, porque no pudo ver a Israel, que era un pueblo perseguido y despreciado por millones de me gusta la fruta, pasar de ser campesinos a tener hoy un PBI similar al de Japón, mientras el puñetero reino del clan Al Assad se convierte en cosa.

.
Un PIB similar al de Japón y se queda tan latinoamericano.

Per cápita puede ser pero similar o inferior al de Japón, Irlanda, Andorra, Chipre, etc
 

jerjes

Madmaxista
Desde
30 Ene 2012
Mensajes
6.188
Reputación
38.903
.

Trump amenaza a Irán desde Twitter ¿preludio de guerra o estafa de la bolsa?.

Así a primera vista la amenaza de Trump por parte de Twitter parece ser según Veterans Today, preparación para la guerra contra Irán q se puso en marcha desde el momento en q el guano naranja hinchado se deslizó hacia la oficina oval.

Primero hinchó enormemente el gasto en defensa, luego cancelo el acuerdo nuclear de Irán, ahora lanza amenazas tan descaradas q parece la progresión lógica hacia la guerra, una guerra q serviria a sus amos israelies.

¿O no es más q una estafa bursatil?.Antes se ha visto, solo en tweet del jefe puede mover el Dow Jones en 400 puntos y una persona con conocimiento preciso de lo q va a twittear el petulante, podria llegar al mercado en consecuencia y hacer miles de millones. Esto ya ha sucedido más de una vez durante el regimen de Trump, permitiendo q sus compinches y yerno Jared Kushner ganen y repartan grandes sumas.

Por ejemplo Trump tuitea q va aplastar a Irán, ciertas acciones caen en picado en valor, para luego ser compradas calladamente a bajo precio por los compinches de Trump; luego el tweet naranja ha cambiado de opinión, las acciones recuperan su valor, lo q permite a los compinches venderlas a su valor maximo.

El fraude es seguro y facil, cuando tienen una marioneta en la Casa Blanca. Trump y Rouhani han intercambiado amenazas hostiles, en medio de crecientes tensiones entre los dos paises.

Trump tuiteo q Irán, "sufrira consecuencias de las q pocos paises a lo largo de la historia han sufrido antes". El Sr.Rouhani dijo q la guerra con Irán seria "la madre de todas las guerras".

En mayo los EE.UU abandonó un acuerdo q frenó las actividades nucleares de Irán, a cambio del levantamiento de las sanciones internacionales.. Washington ahora está volviendo a imponer las sanciones, a pesar del Reino Unido, Francia, Rusia, China y Alemania q firmaron el acuerdo en 2015.

La retorica enojada de Trump tiene ecos de sus embestidas en twitter contra Kim Jong-un de Corea del Norte, a quien calificó de "loco" q "será probado como nunca antes", antes de entablar un irritante intercambio sobre cuyo boton nuclear era más grande.

Sin embargo sus hostilidades verbales evolucionaron hacia negociaciones diplomáticas en curso.

El domingo el secretario de estado de los EE.UU, Pompeo,dijo q el regimen iraní se "parece más a una mafia q a un gobierno", Pompeo dijo q queria evitar q los paises importen petroleo iraní para noviembre, como parte de la presión continua sobre Irán.

¿Hay un plan B?.

¿Por q los EE.UU se retiraron del trato? Trump dijo q era un trato horrible y unilateral q nunca deberia haberse hecho.

Trump dijo q el acuerdo no restringia lo suficiente las actividades de desestabilización de Irán en la región. Irán insite en q su programa nuclear es completamente pacífico y su cumplimiento ha sido verificado por la AIEA, q ha dicho q Irán cumple sus compromisos.

Irán es uno de los productores mayores de petroleo del mundo, en exportaciones de miles de millones de dolares cada año. Pero ya está sintiendo presiones económicas y ha visto protestas por el aumento de los precios y una disminucion del valor de su moneda, el rial.

Fuente. Veterans Today.
 

necromancer

Madmaxista
Desde
13 Ene 2015
Mensajes
21.706
Reputación
29.977
Un Su-22 no va a cambiar el curso de la guerra. En absoluto. Otras cosas si lo han cambiado. DEP tripulación y condolencias a sus familias.

Y -por cierto-, el Su-22, como repartidor de mandobles, no está -aún- nada mal. Puede calzar termobáricas y la flota se ha mantenido en unos 25-30 aparatos estables y cuidados con mimo. Vía Irán/Bielorusia, concretamente. La tal 'big data' está llena de agujeros. Es lo que tiene intentar ponerle puertas al campo.

Siendo las comparaciones odiosas, el estado real de la flota 'Hornet' de los Marines no parece mucho mejor: corrosión, fatiga de materiales, y... suspicacias con el F-35 que llevan a una actualización urgente de un posible F-18'X', como 'solución' a ese pedazo de metal detectable que para intentar no serlo carece de autonomía suficiente y va menos armado de lo que debería todo un 'superioridad aérea', al no poder utilizar estaciones subalares que en el enroque máximo de la poca falta de cultura están 'vetados' (autonomía y mayor capacidad ofensiva), por ser 'incompatibles' por la firma radárica que emiten. O sea, no lleva estaciones subalares para no ser detectado cuando puede serlo 'per se'.

No señor@s, el '35' 'tiene' firma radar para un AESA, amén de escasa velocidad y carencia de la capacidad maniobrera de un simple un F-16 o un Mig-29, que si se lo encuentran, lo despedazan simplemente a cañonazos. Toda una inversión.

Porque hay que ser muy listo para fabricar engendros detectables por radares de última generación a sabiendas de que el entramado militar-financiero quebrado e industrial deslocalizado tendrá seguros compradores: el propio Pentágono taladrado hasta las trancas por los hombres de neցro de corbata-uniforme y una caterva de fulastres como España, que seguirán la bola. Lo malo es que la bola hay que pagarla (y no con dinero Epson).

España si los compra, para -hipotéticamente- enfrentar a un inteligente jovenlandia que ha apostado por F-16 Block V 70/72 que ya superan con muuuuuchas creces a los añosos F-18. No debe sobrarles el dinero que aquí todavía percibimos entubados (veremos en 2019...) ya no como vasallos, sino como auténticos iluso.

Los mismos que tenemos como buque insignia una ONG flotante. Claro que visto el tema S-80, casi mejor que quietecitos. Los mismos iluso (si solo fuera eso) que han pagado 11.000.000 de € por cada unidad de Leopardo, eso si, 'fabricado' (puro eufemismo) 'en España', tras regalar Santa Bárbara por menos de lo que en su momento se pagaba por algún futbolista. España, la real, la de Florentino, en estado puro. Y también la de las cifras de paro, pobreza y viogen falseadas hasta las trancas. Todo va en el mismo paquete.

L@s que @s sintáis aludi@as, estáis pal-man-do esta guerra. Aquí desde el sofá lo vemos. En Siria, lo saben. Por eso su pueblo 'convirtíó' a un 'Régimen' en su Gobierno y a un 'Asesino' en su Presidente, que sale sumamente fortalecido de esta guerra impuesta.

Nadie defiende siete años su país si le gobierna un 'asesino'. Porque además de su país, defienden su vida, la de su familia y sus propiedades. Lo que sucede, es que la pandilla de asesinos toxicómanos, analfabetos cazados en los suburbios del Magreb o donde sea y madraseados, ladrones, saqueadores, violadores, oenegeros de casco blanco, meros salteadores, están re-ven-tan-do en Siria.

El cielito lindo para los menos analfabetos -de momento- está en Idlib, donde son reagrupados para -cuando procede- 'darles café', ya bien juntitos. El resto son muy libres (junto con sus familias) de acabar con los pulmones reventados por una termobárica. Desde un Su-22. No haber ido.
Unas precisiones.

Un radar aesa en un caza opera en la misma banda que uno tradicional, banda X. Las ventajas del aesa sobre los tradicionales nada tienen que ver con los aviones furtivos. En la banda X banda es difícil ver a un aparato furtivo salvo que ya estés muy cerca, 30 a 50 millas, y eso en aviones que se mueven por encima de mach 1 son literalmente segundos. La mejor banda para ver a los furtivos es VHF/UHF, en general cualquiera por debajo de 1GHz de frecuencia, pero claro con la longitud de onda de esas bandas no hay precisión para conseguir solución de tiro.

jovenlandia no apostó por nada, los block 50/52 que tiene se los compraron los golfos del Golfo. Son 23, pues perdieron uno en Yemen, y sí, son más potentes que los F18, obviamente, pero no que los Eurofighters. ;) Los block 70/72 que quiere comprar veremos quien los paga, si es que los paga.

Los Leopard 2A6 españoles no costaron cada uno 11 millones de euros, es es lo que cuestan ahora.
 
Última edición:

Fígaro

Amartillando Herejes
Desde
17 Ago 2017
Mensajes
15.271
Reputación
20.668
Lugar
En mi atalaya
Algo así decía Hugo Chávez Candanga, y reventó como un sapo.

Una pena, porque no pudo ver a Israel, que era un pueblo perseguido y despreciado por millones de me gusta la fruta, pasar de ser campesinos a tener hoy un PBI similar al de Japón, mientras el puñetero reino del clan Al Assad se convierte en cosa.

Recordemos que el clan Al Assad persiguió, asesinó y torturó a los cristianos de Lebanon, que hoy en su mayoría viven en el exilio o están bajo el sometimiento islámico.

Qué basura hay que ser para desearle el mal al pueblo judío. Realmente hay que ser muy me gusta la fruta.


Grande Mick, como siempre.






---------- Post added 24-jul-2018 at 22:54 ----------

Unas precisiones.

Un radar aesa en un caza opera en la misma banda que uno tradicional, banda X. Las ventajas del aesa sobre los tradicionales nada tienen que ver con los aviones furtivos. En la banda X banda es difícil ver a un aparato furtivo salvo que ya estés muy cerca, 30 a 50 millas, y eso en aviones que se mueven por encima de mach 1 son literalmente segundos. La mejor banda para ver a los furtivos es VHF/UHF, en general cualquiera por debajo de 1GHz de frecuencia, pero claro con la longitud de onda de esas bandas no hay precisión para conseguir solución de tiro.

jovenlandia no apostó por nada, los block 50/52 que tiene se los compraron los golfos del Golfo. Son 23, pues perdieron uno en Yemen, y sí, son más potentes que los F18, obviamente, pero no que los Eurofighters. ;) Los block 70/72 que quiere comprar veremos quien los paga, si es que los paga.

Los Leopard 2A6 españoles no costaron cada uno 11 millones de euros, es es lo que cuestan ahora.

Rebatirle a ese cuñao wikipédico (LloRonanoir) es perder el tiempo.
 
Última edición:

ronanoir

Madmaxista
Desde
19 Sep 2010
Mensajes
3.644
Reputación
39.341
Me tomo un tiempo y unas fuentes para rebatirte, Necro.

Lo que si te adelanto, es que los F-16 jovenlandesnos dan muy buena cuenta de los F-18. Y los AESA -según entiendo en tu post- se utilizan en estaciones terrestres.

La combinación detección temprana-hipersónicos 'suena bien'. Tanto, que Rusia, tras estirar el Su-27 (plataforma probada hasta las trancas) hasta el 57, parece decidida a no seguir ese camino, pero si otros que en cuanto a la relación prestaciones-precio, les garantizan impunidad. Impunidad.

España pudo comprar Leopard y decidió alimentar el bulo de la 'autosuficiencia', dejando la parte del león a la industria Alemana. Y eso, tiene -en un 'país' como este un (sobre)precio, sobre todo para enfrentar en ¿Estonia? a T-90-MS, sensiblemente más baratos.

Vamos hablando, Necro.
 

ronanoir

Madmaxista
Desde
19 Sep 2010
Mensajes
3.644
Reputación
39.341
Los Leopard 2A6 españoles no costaron cada uno 11 millones de euros, es es lo que cuestan ahora.
Vamos por partes: los Leopardos.

Los Leopardos costaron 2.399,4 millones de €. Divida las 239 ud.

La Fuente -sin desperdicio- es del propio Ministerio de Defensa, que contempla, como no 'desviaciones presupuestarias. Página 33. Todo el documento es 'oficial', lo cual no es nada tranquilizador en el país de los préstamos en condiciones ventajosas.


Sólo los epígrafes de las columnas de la tabla de la página 11, dan una idea del escándalo que para que parezca un accidente, utiliza lenguajes transversales que solo un docto economista nos podrá explicar: como de un Presupuesto origen 'SP0', se pasa a uno inicial 'SP1', a uno 'final' SP2... con sus respectivas...'desviaciones':

- Prespuesto origen SP0 (Millones de €)
- Presupuesto inicial SP1 (Millones de €)
- Prespuesto final estimado SP2 (Millones de €)
- Desviación SP2 respecto SP0 (Millones de €)
- Desviación SP 2 respecto SP1 (Millones de €)

Estamos, desde mucho antes de 2011 y hasta mucho después de 202X pillados hasta las trancas. Y el Leopardo valió 11 mill. en 2011. De$víelo ahora, en 2018. De momento, están desviados si: haciendo el fulastre en los países Bálticos.

España tiene un serio problema de amortización de programas militares y 'desviaciones' presupuestarias de los mismos. El documento del Ministerio es prolijo en cuadros de amortización (ejemplo en la página 11 del pdf, pero hay a cascoporrro en el pdf de marras...), que se prolongan hasta 2026. Justo antes de ir a Helsinki, Donaldo le recordó a Ken ciertos plazos de amortización -ineludibles- además de la 'conveniencia' de adquirir F-35.

Un país en quiebra técnica, con problemas que se agudizarán en cuestiones como las pensiones hasta el infinito, está cogido por los cataplines en su particular Burbuja de Defensa. Suena muy racional.

Rescato un post anterior, donde se 'explica' el sobreprecio de los carros: el regalo de Aznar de Santa Bárbara a General Dynamics y la 'Españolidad' de los 'Leopardos', trufada de empresa Ad-hoc de coleguetes, imposición alemana y servilismo acompañadpo de cazo.

Si, son 11 millones per cápita de 2011. No solo lo dice la Wiki, ese transparente lugar donde cualquiera -dentro de un orden- puede sentar cátedra.

Lo letal es que posiblemente ni se hayan terminado de pagar y se les apliquen las convenientes desviaciones. Nadie fía sin interés. Patada al cielo y que apechugue el que venga, que somos los de siempre: nosotros, remando. Cada vez menos, con el barco más roto y con latigazos más duros.

Leopardo 2E: 239
- 219 carros de combate Leopardo 2E
- 4 carros escuela Leopardo 2E
- 16 Carros-chasis de recuperación del carro de combate Leopard 2 (Leopard 2ER Búfalo), fabricados en España bajo licencia por SBS, encargados en 1998 y entregados entre 2004 y 2008. Incluyendo su puesta en funcionamiento inicial, el módulo de municionamiento y la familia de simuladores.

Coste por unidad: 11 millones de € en 2011
Fueron encargados en 1998 y entregados entre 2004 y 2011.
Costo anual de mantenimiento: sobre 5.000 € (2011)
Coste por unidad Leopard 2A6 'Alemán': US $ 5.74 millones, en 2007.

El negocio del Siglo se lo han hecho a España. Un traje a la medida que nos va costar pagar. El montante de la ‘operación Leopard’ 2E, 219 +4 = 223 carros, a 11.000.000 de € barba, asciende a 2.453.000.000 de €. Tela. Eso, sin contar los 16 Carros-chasis de recuperación del carro de combate Leopard 2.

Si se hubiera adquirido su práctico equivalente directamente a Alemania – el Leopard 2A6 - hubieran costado (los 223) 1.280.020.000. La mitad. Aquí algo cruje: La necesidad de la apariencia de ‘fabricación nacional’ sale cara cuando ya no eres dueño de SBS. Y ahí entra el ‘cotarro’, la corruptela. El sobreprecio ‘social’ de mantener a las apariencias, como si fuera tuyo. Cojonudo: eso cuesta el doble.

Aquí algo cruje más aún: el carro de combate Leopardo 2E-spañol es una versión mejorada del Leopard 2A6 alemán cofabricado por Santa Bárbara Sistemas y con un ‘grado de participación’ de la industria española del ‘60%’. . Es decir, unos ‘teóricos’ 40% ‘Alemán’ y ‘60% ‘Español’:

Alemania - 40 %. En ‘ese 40% ‘entran’ Torre, Cañón, Motor, y Electrónica avanzada. Vale.

Torre - Krauss-Maffei (la de los semiorugas de ela Wehrmacht) - Piezas ensambladas en España por Santa Bárbara Sistemas
Cañón - Rheinmetall (otra 'clásica') - Piezas ensambladas en España por Santa Bárbara Sistemas
Motor - MTU Friedrichshafen - Piezas ensambladas en España por Empresa Nacional Bazán
Sistemas optrónicos - ESW Gmbh - Piezas ensambladas en España por Electroop
Giróscopos - ESW Gmbh - Piezas ensambladas en España por Electroop

España - 60 % - el 'resto':
Suspensión - SAPA - Fabricada bajo licencia de Renk AG
Rodaje - SAPA - Fabricada bajo licencia de Renk AG
Transmisión - SAPA - Fabricada bajo licencia de Renk AG
Cadenas - SAPA - Fabricada bajo licencia de Diehl BGT Defence
Sistema de energía auxiliar - SAPA - Sistema diseñado íntegramente por SAPA y exportado con éxito a las fuerzas armadas de Alemania, Suecia y Grecia.
Sistema de combate - Indra Sistemas - Fabricado bajo licencia de STN Atlas
SistemThomson-CSa de comunicaciones - Amper Programas - Fabricado bajo licencia de Thomson-CS
Software de mando y control - Amper Programas - Sistema diseñado íntegramente en España
Control de tiro España - Tecnobit - Fabricado bajo licencia de Rheinmetall Electronics
Simuladores de entrenamiento - Indra Sistemas

- Es decir trasiego de ensamblajes en España de piezas clave, fabricadas -y traidas -desde Alemania a SBS, pero también a ‘Electroop’ y la siempre famélica E. N. Bazán.

O bien:
- SAPA, bajo licencia con De Renk AG y Diehl BGT Defence. ‘SAPA’ fabricó y diseño, seguro que a buen precio, el Sistema de Energía Auxiliar, tambien para varias flotas OTAN del carro.
- Indra Sistemas, bajo licencia con STN Atlas. Diseñó y fabricó los Simuladores de entrenamiento.
- Amper Programas, bajo licencia con Thomson-CS . Software de mando y control es de diseño propio.
- Tecnobit: bajo licencia de Rheinmetall Electronics.

… 5 fabricaciones bajo licencia.
… 3 ‘I+D’ patrias.

Ver:
La fábrica de armas de La Coruña, sin agua y luz por los impagos - Noticias Infodefensa España

No es difícil concluir que el sobreprecio de los Leopardos españoles, entre la necesidad mediática de la apariencia de ‘fabricación nacional’ en su momento y los recortes de prensa hay un abismo. Un abismo que hace costar 11.000.000 de € cuyo equvalente alemán costaba US $ 5.74 millones, en 2007.

Posiblemente en esa galaxia de ‘fabricaciones de elementos claves’ en Alemania, su transporte para repartir el ensamblaje muy ‘socialmente (La Bazán como triste ejemplo) y las licencias a ‘SAPA’, ‘Indra’’ ‘Amper’ y ‘Tecbobit’ con sus dependencias y trasiegos con Krauss-Maffei, Rheinmetall, MTU Friedrichshafen, ESW Gmbh , De Renk AG, Diehl BGT Defence, STN Atlas, Thomson-CS y Rheinmetall Electronics está la clave. ¿Maletines? ¿Influencias? ¿sobreprecio?. Sería interesante comprobar quienes son SAPA, Indra, ‘Amper Programas’ y ‘Tecbobit’, Así, rápido, en Gogel.

SAPA: Los lucrativos negocios de la industria militar vasca con Arabia Saudí e Israel - Edición General - El Salto

Indra Sistemas: le pegan a todo lo que suene a ‘poder’:
Indra, la extravagancia militar de la
Conozca los escándalos de Indra, la empresa encargada del conteo electrónico en las próximas elecciones | El Grillo
Indra tiene dos problemas: los ingresos se estancan y Montoro quiere marcharse

Amper Programas


Tecnobit:

El robo en el precio del producto y las Subvenciones a Santa Bárbara para que se produzca. Como buenos súbditos:

No todos los centro tienen la misma importancia. Mientras Coruña se cae a pedazos, Alcalá de Guadaira se asegura a base de ordeno y mando a las castas estatales y autonómicas (estas últimas con más permanencia en el poder en Andalucía que Franco en Ejpaña), se asegura otro agarrón genital al Gobierno de turno. Las letras llegan puntualmente y se preparan más. A base de subvencionarlas previamente. Y se nuevo, Indras, SAPAS y Ampers, resurreccionando y revoloteando.

Factoría de Santa Bárbara-General Dynamics en Alcalá de Guadaira (Sevilla)
Enviado por ADOC el Mié, 09/07/2011 - 17:17.

La factoría de la división de blindados de General Dynamics - Santa Bárbara (GD-SBB) se encuentra en el antiguo campamento militar de Las Canteras, a unos 6 km. al este de Alcalá de Guadaira, al lado de Sevilla. La factoría cuenta con el campo de maniobras del antiguo cuartel como pista de pruebas para los blindados que produce.

En la factoría de Alcalá de Guadaira se fabricaron desde 1999 hasta 2008 219 tanques Leopard 2E y 16 carros de recuperación (CREC). El programa incluye también la creación de cuatro escuelas para adiestramiento. General Dynamics ha mantenido el acuerdo de 1999 entre Santa Bárbara Blindados y Krauss-Maffei sobre protección de tecnología Leopard, de patente alemana, para la construcción de este carro, de patente alemana, cuyo destino será el Ejército Español. Más bien, acuerdo USA/Alemania de libro para fabricar más caro para un cliente simple en sus popias narices.

En junio de 2004 tuvo lugar el acto de presentación oficial del carro de combate ’Leopard 2E’ para el Ejército de Tierra español, en la fábrica de Alcalá de Guadaira, que contó con la presencia del rey, el jefe del Mando Aliado de la OTAN en Europa, general James L. Jones, el ministro de Defensa, José Bono, y el presidente de la Junta, Manuel Chaves, entre el más de centenar de autoridades civiles, militares y 'ejecutivos' del sector de Defensa.

En el acto, el presidente de General Dynamics, Nicholas D. Chabraja, señaló en su discurso que este proyecto 'refuerza la seguridad futura de España y su posición entre las naciones amantes de la paz', y José Bono, por su parte, comentó que este programa es una 'necesidad' a pesar de aquellos que piensan en la realidad como una 'bondad idílica'. 'Sin Ejército bien dotados no sólo no hay paz, sino tampoco progreso ni bienestar, remató Bono en su speech.

Otros productos del Grupo General Dynamics son los blindados Pizarro y BMR, el Obús 155/52 y el anfibio M-3.

En el programa Pizarro participan, entre otras, además del contratista principal, Santa Bárbara (General Dynamics), INDRA responsable de una dirección de tiro mejorada, NAVANTIA, que se responsabilizará de los motores, SAPA que lo hará de la transmisión y del tren de rodadura y AMPER que fabricará las comunicaciones.

De estos lodos: la empresa USA General Dynamics, propietaria de Santa Bárbara recibió en 2006 más dinero en materia de 'Apoyo a la innovación tecnológica' de las cuentas públicas para fabricar los blindados Leopard y Pizarro que el que se dedica a investigación sanitaria en el mismo período. Hay que recordar que GD es uno de los primeros proveedores de armas del Pentágono y en 2002 vendió armamento por valor de 9.800 millones de dólares. Eran otros tiempos.

... y en 2005 recibió 131 millones de € para el programa Leopardo, y 111 millones de euros por la segunda fase de los vehículos Pizarro.

Además, el Ministerio de Defensa tiene comprometidos 707 millones de euros entre 2005 y 2024 para comprar los Pizarro que vaya entregando General Dynamics, y otros 1.939 millones de euros entre 2002 y 2017 por la compra de unidades del tanque Leopardo.

El Pizarro es General Dynamics. Y el Leopardo 2E un trapicheo Germano/USA para que USA fabrique el Leopardo para timar al simple del pueblo que les había regalado las fábricas. Y sobrevalorando a conciencia con la colaboración y sus peajes al productos con los oligarcas patrios del sector como transmisión. Que los hay y en concisión política y banker.

Pero, ojo, Nuevo Negocio ventajoso, manteniendo puestos de trabajo un sector puntero como el de la Defensa Nacional: Defensa adjudicará en 2019 el blindado que aseguraría el futuro de la fábrica de Trubia.

A poco que lean verán Bancos, Consejos de Administración entrecruzados, puertas giratorias entre Indra y Tecnobit, crisis, cierres, escándalo, impago: o sea: políticos, monarcas... saudíes y más..., maletines, alcantarillas deep-statito, tráfico de influencias, bankers y el saber estar todos prietas las filas para repartirse el sobreprecio de los Leopardos. Después de eso, espantá, cierres, crisis, puertas giratorias, nombres y apellidos, países, ‘comunidades...’.

Lo triste de esté bolsón de basura sobrepreciado es que con los 1.280.020.000 de € quie se hubieran ahorrado comprando el modelo Leopard 2A6 ‘Alemán’ o hubiera un control racional en manos del Estado para ‘cofabricar’ el Leopardo en Santa Bárbara, ya no en justiprecio pero sin toda esta basura intermediaria, como cuando se fabricaron los AMX.

Con esos 1.280.020.000 de € se hubieran podido pagar 1.969.262 mensualidades (de las de 650,00 €) a 140.662 pensionistas, a razón de 14 pagas/año. Esas que mantienen a muchas familias que vuelven con los abuelos.
____

Mañana o pasado, seguimos.

Buenas noches
 
Última edición:

necromancer

Madmaxista
Desde
13 Ene 2015
Mensajes
21.706
Reputación
29.977
Vamos por partes: los Leopardos.

Los Leopardos costaron 2.399,4 millones de €. Divida las 239 ud.

La Fuente -sin desperdicio- es del propio Ministerio de Defensa, que contempla, como no 'desviaciones presupuestarias. Página 33. Todo el documento es 'oficial', lo cual no es nada tranquilizador en el país de los préstamos en condiciones ventajosas.


Rescato un post anterior, donde se 'explica' el sobreprecio de los carros: el regalo de Aznar de Santa Bárbara a General Dynamics y la 'Españolidad' de los 'Leopardos', trufada de empresa Ad-hoc de coleguetes, imposición alemana y servilismo acompañadpo de cazo. Si , son 11 millones per cápita. No solo lo dice la Wiki, ese transparente lugar donde cualquiera -dentro de un orden- puede sentar cátedra.

Leopardo 2E: 239
- 219 carros de combate Leopardo 2E
- 4 carros escuela Leopardo 2E
- 16 Carros-chasis de recuperación del carro de combate Leopard 2 (Leopard 2ER Búfalo), fabricados en España bajo licencia por SBS, encargados en 1998 y entregados entre 2004 y 2008. Incluyendo su puesta en funcionamiento inicial, el módulo de municionamiento y la familia de simuladores.

Coste por unidad: 11 millones de € en 2011
Fueron encargados en 1998 y entregados entre 2004 y 2011.
Costo anual de mantenimiento: sobre 5.000 € (2011)
Coste por unidad Leopard 2A6 'Alemán': US $ 5.74 millones, en 2007.

El negocio del Siglo se lo han hecho a España. Un traje a la medida que nos va costar pagar. El montante de la ‘operación Leopard’ 2E, 219 +4 = 223 carros, a 11.000.000 de € barba, asciende a 2.453.000.000 de €. Tela. Eso, sin contar los 16 Carros-chasis de recuperación del carro de combate Leopard 2.

Si se hubiera adquirido su práctico equivalente directamente a Alemania – el Leopard 2A6 - hubieran costado (los 223) 1.280.020.000. La mitad. Aquí algo cruje: La necesidad de la apariencia de ‘fabricación nacional’ sale cara cuando ya no eres dueño de SBS. Y ahí entra el ‘cotarro’, la corruptela. El sobreprecio ‘social’ de mantener a las apariencias, como si fuera tuyo. Cojonudo: eso cuesta el doble.

Aquí algo cruje más aún: el carro de combate Leopardo 2E-spañol es una versión mejorada del Leopard 2A6 alemán cofabricado por Santa Bárbara Sistemas y con un ‘grado de participación’ de la industria española del ‘60%’. . Es decir, unos ‘teóricos’ 40% ‘Alemán’ y ‘60% ‘Español’:

Alemania - 40 %. En ‘ese 40% ‘entran’ Torre, Cañón, Motor, y Electrónica avanzada. Vale.

Torre - Krauss-Maffei (la de los semiorugas de ela Wehrmacht) - Piezas ensambladas en España por Santa Bárbara Sistemas
Cañón - Rheinmetall (otra 'clásica') - Piezas ensambladas en España por Santa Bárbara Sistemas
Motor - MTU Friedrichshafen - Piezas ensambladas en España por Empresa Nacional Bazán
Sistemas optrónicos - ESW Gmbh - Piezas ensambladas en España por Electroop
Giróscopos - ESW Gmbh - Piezas ensambladas en España por Electroop

España - 60 % - el 'resto':
Suspensión - SAPA - Fabricada bajo licencia de Renk AG
Rodaje - SAPA - Fabricada bajo licencia de Renk AG
Transmisión - SAPA - Fabricada bajo licencia de Renk AG
Cadenas - SAPA - Fabricada bajo licencia de Diehl BGT Defence
Sistema de energía auxiliar - SAPA - Sistema diseñado íntegramente por SAPA y exportado con éxito a las fuerzas armadas de Alemania, Suecia y Grecia.
Sistema de combate - Indra Sistemas - Fabricado bajo licencia de STN Atlas
SistemThomson-CSa de comunicaciones - Amper Programas - Fabricado bajo licencia de Thomson-CS
Software de mando y control - Amper Programas - Sistema diseñado íntegramente en España
Control de tiro España - Tecnobit - Fabricado bajo licencia de Rheinmetall Electronics
Simuladores de entrenamiento - Indra Sistemas

- Es decir trasiego de ensamblajes en España de piezas clave, fabricadas -y traidas -desde Alemania a SBS, pero también a ‘Electroop’ y la siempre famélica E. N. Bazán.

O bien:
- SAPA, bajo licencia con De Renk AG y Diehl BGT Defence. ‘SAPA’ fabricó y diseño, seguro que a buen precio, el Sistema de Energía Auxiliar, tambien para varias flotas OTAN del carro.
- Indra Sistemas, bajo licencia con STN Atlas. Diseñó y fabricó los Simuladores de entrenamiento.
- Amper Programas, bajo licencia con Thomson-CS . Software de mando y control es de diseño propio.
- Tecnobit: bajo licencia de Rheinmetall Electronics.

… 5 fabricaciones bajo licencia.
… 3 ‘I+D’ patrias.

Ver:
La fábrica de armas de La Coruña, sin agua y luz por los impagos - Noticias Infodefensa España

No es difícil concluir que el sobreprecio de los Leopardos españoles, entre la necesidad mediática de la apariencia de ‘fabricación nacional’ en su momento y los recortes de prensa hay un abismo. Un abismo que hace costar 11.000.000 de € cuyo equvalente alemán costaba US $ 5.74 millones, en 2007.

Posiblemente en esa galaxia de ‘fabricaciones de elementos claves’ en Alemania, su transporte para repartir el ensamblaje muy ‘socialmente (La Bazán como triste ejemplo) y las licencias a ‘SAPA’, ‘Indra’’ ‘Amper’ y ‘Tecbobit’ con sus dependencias y trasiegos con Krauss-Maffei, Rheinmetall, MTU Friedrichshafen, ESW Gmbh , De Renk AG, Diehl BGT Defence, STN Atlas, Thomson-CS y Rheinmetall Electronics está la clave. ¿Maletines? ¿Influencias? ¿sobreprecio?. Sería interesante comprobar quienes son SAPA, Indra, ‘Amper Programas’ y ‘Tecbobit’, Así, rápido, en Gogel.

SAPA: Los lucrativos negocios de la industria militar vasca con Arabia Saudí e Israel - Edición General - El Salto

Indra Sistemas: le pegan a todo lo que suene a ‘poder’:
Indra, la extravagancia militar de la
Conozca los escándalos de Indra, la empresa encargada del conteo electrónico en las próximas elecciones | El Grillo
Indra tiene dos problemas: los ingresos se estancan y Montoro quiere marcharse

Amper Programas


Tecnobit:

El robo en el precio del producto y las Subvenciones a Santa Bárbara para que se produzca. Como buenos súbditos:

No todos los centro tienen la misma importancia. Mientras Coruña se cae a pedazos, Alcalá de Guadaira se asegura a base de ordeno y mando a las castas estatales y autonómicas (estas últimas con más permanencia en el poder en Andalucía que Franco en Ejpaña), se asegura otro agarrón genital al Gobierno de turno. Las letras llegan puntualmente y se preparan más. A base de subvencionarlas previamente. Y se nuevo, Indras, SAPAS y Ampers, resurreccionando y revoloteando.

Factoría de Santa Bárbara-General Dynamics en Alcalá de Guadaira (Sevilla)
Enviado por ADOC el Mié, 09/07/2011 - 17:17.

La factoría de la división de blindados de General Dynamics - Santa Bárbara (GD-SBB) se encuentra en el antiguo campamento militar de Las Canteras, a unos 6 km. al este de Alcalá de Guadaira, al lado de Sevilla. La factoría cuenta con el campo de maniobras del antiguo cuartel como pista de pruebas para los blindados que produce.

En la factoría de Alcalá de Guadaira se fabricaron desde 1999 hasta 2008 219 tanques Leopard 2E y 16 carros de recuperación (CREC). El programa incluye también la creación de cuatro escuelas para adiestramiento. General Dynamics ha mantenido el acuerdo de 1999 entre Santa Bárbara Blindados y Krauss-Maffei sobre protección de tecnología Leopard, de patente alemana, para la construcción de este carro, de patente alemana, cuyo destino será el Ejército Español. Más bien, acuerdo USA/Alemania de libro para fabricar más caro para un cliente simple en sus popias narices.

En junio de 2004 tuvo lugar el acto de presentación oficial del carro de combate ’Leopard 2E’ para el Ejército de Tierra español, en la fábrica de Alcalá de Guadaira, que contó con la presencia del rey, el jefe del Mando Aliado de la OTAN en Europa, general James L. Jones, el ministro de Defensa, José Bono, y el presidente de la Junta, Manuel Chaves, entre el más de centenar de autoridades civiles, militares y 'ejecutivos' del sector de Defensa.

En el acto, el presidente de General Dynamics, Nicholas D. Chabraja, señaló en su discurso que este proyecto 'refuerza la seguridad futura de España y su posición entre las naciones amantes de la paz', y José Bono, por su parte, comentó que este programa es una 'necesidad' a pesar de aquellos que piensan en la realidad como una 'bondad idílica'. 'Sin Ejército bien dotados no sólo no hay paz, sino tampoco progreso ni bienestar, remató Bono en su speech.

Otros productos del Grupo General Dynamics son los blindados Pizarro y BMR, el Obús 155/52 y el anfibio M-3.

En el programa Pizarro participan, entre otras, además del contratista principal, Santa Bárbara (General Dynamics), INDRA responsable de una dirección de tiro mejorada, NAVANTIA, que se responsabilizará de los motores, SAPA que lo hará de la transmisión y del tren de rodadura y AMPER que fabricará las comunicaciones.

De estos lodos: la empresa USA General Dynamics, propietaria de Santa Bárbara recibió en 2006 más dinero en materia de 'Apoyo a la innovación tecnológica' de las cuentas públicas para fabricar los blindados Leopard y Pizarro que el que se dedica a investigación sanitaria en el mismo período. Hay que recordar que GD es uno de los primeros proveedores de armas del Pentágono y en 2002 vendió armamento por valor de 9.800 millones de dólares. Eran otros tiempos.

... y en 2005 recibió 131 millones de € para el programa Leopardo, y 111 millones de euros por la segunda fase de los vehículos Pizarro.

Además, el Ministerio de Defensa tiene comprometidos 707 millones de euros entre 2005 y 2024 para comprar los Pizarro que vaya entregando General Dynamics, y otros 1.939 millones de euros entre 2002 y 2017 por la compra de unidades del tanque Leopardo.

El Pizarro es General Dynamics. Y el Leopardo 2E un trapicheo Germano/USA para que USA fabrique el Leopardo para timar al simple del pueblo que les había regalado las fábricas. Y sobrevalorando a conciencia con la colaboración y sus peajes al productos con los oligarcas patrios del sector como transmisión. Que los hay y en concisión política y banker.

Pero, ojo, Nuevo Negocio ventajoso, manteniendo puestos de trabajo un sector puntero como el de la Defensa Nacional: Defensa adjudicará en 2019 el blindado que aseguraría el futuro de la fábrica de Trubia.

A poco que lean verán Bancos, Consejos de Administración entrecruzados, puertas giratorias entre Indra y Tecnobit, crisis, cierres, escándalo, impago: o sea: políticos, monarcas... saudíes y más..., maletines, alcantarillas deep-statito, tráfico de influencias, bankers y el saber estar todos prietas las filas para repartirse el sobreprecio de los Leopardos. Después de eso, espantá, cierres, crisis, puertas giratorias, nombres y apellidos, países, ‘comunidades...’.

Lo triste de esté bolsón de basura sobrepreciado es que con los 1.280.020.000 de € quie se hubieran ahorrado comprando el modelo Leopard 2A6 ‘Alemán’ o hubiera un control racional en manos del Estado para ‘cofabricar’ el Leopardo en Santa Bárbara, ya no en justiprecio pero sin toda esta basura intermediaria, como cuando se fabricaron los AMX.

Con esos 1.280.020.000 de € se hubieran podido pagar 1.969.262 mensualidades (de las de 650,00 €) a 140.662 pensionistas, a razón de 14 pagas/año. Esas que mantienen a muchas familias que vuelven con los abuelos.
____

Mañana o pasado, seguimos.

Buenas noches
¿Ese precio de 5,74 millones de dólares por carro en 2007 lo has sacado de wikipedia no? He encontrado la noticia original. No eran carros alemanes, eran 100 holandeses de segunda mano mezcla de Leo2A5 y Leo2A6, y otros 20 prestados de Alemania para poder operar en Afganistán.

"Canada acquired 100 surplus Leopard 2 A5 and A6 tanks from the Netherlands at a cost of C$650 million ($574 million)"

https://defense-update.com/20070416_canada-leopard-2.html

Obviamente el precio de construirlos en España no puede ser el mismo de hacerlo en Alemania donde ya tienes la cadena de fabricación funcionando, ni tampoco es lo mismo encargar poco más de 200 y tener que preparar al personal, utillaje, instalaciones, escalones de mantenimiento, etc, que como cuando ya los tienes en servicio y haces series más largas para ti y para exportar.

Por ejemplo el contrato griego, por 170 carros, muy parecidos a los españoles, pero con sus propias "personalizaciones" salió por nada menos que 1700 millones de euros de 2008...

http://www.army-guide.com/eng/article/article_1064.html

Ahora igual los españoles no resultan tan caros, y es que no es igual un Leo2A5 que un 2A6 que los nuevos 2A7, y no es lo mismo coger un modelo estándar fabricado en Alemania que uno mejorado a tu gusto y en tu casa...Otra cosa es la conveniencia de hacer eso, cosa que ya cada uno juzgará.
 
Última edición:

Fígaro

Amartillando Herejes
Desde
17 Ago 2017
Mensajes
15.271
Reputación
20.668
Lugar
En mi atalaya
¿Ese precio de 5,74 millones de dólares por carro en 2007 lo has sacado de wikipedia no? He encontrado la noticia original. No eran carros alemanes, eran 100 holandeses de segunda mano mezcla de Leo2A5 y Leo2A6, y otros 20 prestados de Alemania para poder operar en Afganistán.

"Canada acquired 100 surplus Leopard 2 A5 and A6 tanks from the Netherlands at a cost of C$650 million ($574 million)"

Canada Acquires 120 Leopard 2 Tanks from German, Dutch Surplus | Defense Update:

Obviamente el precio de construirlos en España no puede ser el mismo de hacerlo en Alemania donde ya tienes la cadena de fabricación funcionando, ni tampoco es lo mismo encargar poco más de 200 y tener que preparar al personal, utillaje, instalaciones, escalones de mantenimiento, etc, que como cuando ya los tienes en servicio y haces series más largas para ti y para exportar.

Por ejemplo el contrato griego, por 170 carros, muy parecidos a los españoles, pero con sus propias "personalizaciones" salió por nada menos que 1700 millones de euros de 2008...

Army Guide - Greece puts first LEOPARD 2A6 HEL into service

Ahora igual los españoles no resultan tan caros, y es que no es igual un Leo2A5 que un 2A6 que los nuevos 2A7, y no es lo mismo coger un modelo estándar fabricado en Alemania que uno mejorado a tu gusto y en tu casa...Otra cosa es la conveniencia de hacer eso, cosa que ya cada uno juzgará.



********************************





El simpático ejperto en Defensa Ronanoir se piensa que por googlear dos minutos, utilizar cuatro tecnicismos y pasarlos por su tamiz perrofláutico-comunista ya es todo un sabio en la Ciencia Militar.

No le tomes nada en serio, es un flipado que fantasea mientras tenga conexión a Internet y pueda acabar textos de fuentes que le convengan.

Como siempre digo, a ver si tiene narices de meterse en un Foro Militar, le van a dar para el pelo con sus atrevidas y descacharrantes ínfulas... :abajo:

Tiene en la hemeroteca una Antología del Disparate que avergonzaría al más pintado.







En su pueblo ya es noticia, toda la prensa hace mención a su proyección internasioná y a sus miles de lectores que, ávidos de sapiencia militar, esperan con fruición sus apoteósicas charlas de Todología :roto2:.
 
Estado
No está abierto para más respuestas.