Estrategia militar antigua

MrRipley

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Si hubo batallas: Borodino, por ejemplo, a las puertas de Moscu. ¿Has leido "Guerra y Paz"? Tolstoi, despues de estudiar el asunto (y de hablar con excombatientes) llego a la conclusion de que no hubo plan alguno de retirada estrategica, sino que los rusos eran tan incompetentes que no supieron detener a Napoleon hasta que llego hasta la misma capital.
¡Qué maravilla es "Guerra y Paz"! La descripción que Tolstoi hace de la batalla de Austerlitz también es desmitificadora, y más creíble que los fríos datos de tácticas que suelen manejar los historiadores como si de fórmulas matemáticas se tratase. También es muy revelador el cuadro de la batalla de Waterloo que hace Victor Hugo en "Los perversoss".

Es literatura, y eso significa que el rigor histórico puede sacrificarse sin que nos demos cuenta, pero a veces tengo la impresión de que las descripciones más fidedignas de algunas batallas se encuentran sobre todo en este tipo de novelas.

¿Sabe alguien si las descripciones de Tolstoi sobre Austerlitz y de Victor Hugo sobre Waterloo son tan veraces como parecen?
 

yogurtu

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Te entiendo. Muchas veces jugamos a otra cosa porque lo del WIF no siempre se puede y es muy esclavo. Si vives en Madrid, de todas formas, te podría interesar, porque nosotros jugamos actualmente al WIF.

Conozco la versión en marcha para PC, lo que no se sabe es para cuando y si pitará, que es muy ambicioso querer hacer eso :confused:


El TOAW ¿II, III? lo tengo pero me da pereza ponerme con las reglas, cualquier dia lo hago...

Yo he jugado al Vassal y está muy bien, he jugado al Hannibal y al Wilderness Wars, y es increíble lo que simplifica y lo que se ahorra uno en consultar reglas ya que el sistema te resuelve las dudas no dejándote hacer lo que no es factible.
Por cierto, se me olvidó. El juego que comenté sí tiene versión en PC. No tiene apenas inteligencia artificial, es el tablero y las fichas y (casi) puedes hacer lo que quieras, pero a cambio es gratuito y permite jugar sin gastar un duro. De hecho hace siglos que solo juego a través de internet. Lo de juntarme delante de una mesa los domingos, con hijos y todo, uf. Frikis del tablero, pegadle una ojeada algún día y no os arrepentiréis.

www.warplanner.com

Con Poliorcetes coincido en que existe una categoría de juegos "Monstruo" que de alguna manera se tienen que reinventar porque de lo contrario no acabará jugándolos nadie. Yo jugué un tiempo al original Squad Leader, pero de ASL no tengo ni idea y se me antoja a estas alturas inabordable.

También pillé hace un tiempo algunos de los mastodontes de la Operational Combat Series de The Gamers, pero no he tenido tiempo ni de mirármelos. Tienen bastante buena fama, eso sí. Igual que la Eastern Front Series de GMT.
 

yogurtu

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¡Qué maravilla es "Guerra y Paz"! La descripción que Tolstoi hace de la batalla de Austerlitz también es desmitificadora, y más creíble que los fríos datos de tácticas que suelen manejar los historiadores como si de fórmulas matemáticas se tratase.
Lo tengo en mi estantería y estoy a punto de atacarlo, en cuanto acabe con la antología de relatos y teatro de Chéjov que me tiene absorbido en los últimos tiempos. Siempre tuve la idea, no sé por qué, que Chéjov es una especie de Tolstoi refinado, reducido a la esencia, más o menos como Rulfo con Borges. Pero puedo estar equivocado.

Sorry por la digresión.
 

MrRipley

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Lo tengo en mi estantería y estoy a punto de atacarlo, en cuanto acabe con la antología de relatos y teatro de Chéjov que me tiene absorbido en los últimos tiempos. Siempre tuve la idea, no sé por qué, que Chéjov es una especie de Tolstoi refinado, reducido a la esencia, más o menos como Rulfo con Borges. Pero puedo estar equivocado.

Sorry por la digresión.
Hombre, a mí me gustan más Tolstoi y Borges. Chejov y Rulfo también son grandes, pero no me han entusiasmado tanto como los otros dos. En el caso de Rulfo sobre todo, no estoy de acuerdo con que sea una versión refinada de Borges; podrá gustar más o menos, pero es la quintaesencia del refinamiento literario en todas las lenguas.

Perdona, Lutra, paro ya con la literatura, que descentramos el hilo.
 

poliorcetes

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Por cierto, se me olvidó. El juego que comenté sí tiene versión en PC. No tiene apenas inteligencia artificial, es el tablero y las fichas y (casi) puedes hacer lo que quieras, pero a cambio es gratuito y permite jugar sin gastar un duro. De hecho hace siglos que solo juego a través de internet. Lo de juntarme delante de una mesa los domingos, con hijos y todo, uf. Frikis del tablero, pegadle una ojeada algún día y no os arrepentiréis.

www.warplanner.com

Con Poliorcetes coincido en que existe una categoría de juegos "Monstruo" que de alguna manera se tienen que reinventar porque de lo contrario no acabará jugándolos nadie. Yo jugué un tiempo al original Squad Leader, pero de ASL no tengo ni idea y se me antoja a estas alturas inabordable.

También pillé hace un tiempo algunos de los mastodontes de la Operational Combat Series de The Gamers, pero no he tenido tiempo ni de mirármelos. Tienen bastante buena fama, eso sí. Igual que la Eastern Front Series de GMT.
Cuando se convierte BIEN un juego de tablero a PC, (caso ASL-Closecombat), lo mejor es que el ordenador interpreta y calcula todo el mogollón de reglas creadas para introducir realismo y te puedes concentrar en jugar.

De hecho, el close combat III tiene un fork que los creadores diseñaron por encargo de los marines norteamericanos para entrenamiento basico de sus oficiales. El close combat marines (localizable donde siempre).
 

Yuri Bohr

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28 Abr 2007
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Croe que Matrix Games planeaba seguir con el desarrollo de la saga del Close Combat. Esta empresa parece haberse convertido en la isla desierta donde acaban varando todos los juegos de estrategia que vagan a la deriva por el mundo adelante. Hasta ahora han realizado varios juegos con motores propios y también conversiones de algunos de tablero (como el clásico Empires in Arms, una especie de WIF de la época napoleónica) y una versión actualizada y gratuita del clásico Steel Panthers de SPI. Creo que serán capaces de desarrollar una buena versión del WIF.

A mí el Close Combat también me gustaba bastante, aunque a veces era un poco frustrante porque daba la sensación de que no se le hacía ni caso a tus órdenes y todo pasaba de un modo un poco caótico: en realidad, supongo que ésa es una aproximación más realista a la confusión e incertidumbre de una situación de combate que no el hacer click y que todas las unidades hagan exactamente lo que se espera de ellas, pero como "juego" le restaba aliciente, porque a veces las mismas tácticas pareciían salír bien o no dependiendo del humor del ordenador así que a mi juicio el desarrollo del juego acababa tendiendo a "probar hasta que salga".

ASL y sus docenas de suplementos y ampliaciones es el gran clásico de la táctica por excelencia, practicamente un género en sí mismo. Esto llega al punto de que por ejemplo el VASSAL se programó inicialmente con la sóla intención de poder jugar al ASL.

Yo por mi experiencia con el TOAW, lo considero muy recomendable en cualquiera de las versiones: los escenarios bien investigados, desarrollados
y probados no tienen nada que envidiar a muchos juegos de tablero o PC y hay infinidad de escenarios de los más diversos temas y escalas, desde si quieres jugar un par de horas hasta partidas interminables de centenares de turnos. Hay que insistir en que el programa en sí se trata de un motor: cómo se experimente el juego depende mucho más de la calidad del escenario (que puede variar mucho de unos a otros) que de las limitaciones del motor en sí, que también las tiene.
 

Demostenes

HiperSuperMadmaxista Calvopezfobo
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Si hubo batallas: Borodino, por ejemplo, a las puertas de Moscu. ¿Has leido "Guerra y Paz"? Tolstoi, despues de estudiar el asunto (y de hablar con excombatientes) llego a la conclusion de que no hubo plan alguno de retirada estrategica, sino que los rusos eran tan incompetentes que no supieron detener a Napoleon hasta que llego hasta la misma capital. Otra cosa es que los "historiadores" rusos, tan aficionados a adornar la historia de patriotismo, quisiesen disfrazar la imprevision de astucia. ¿No oiste lo que dijo pilinguin hace poco? Algo asi como "La historia no deberia ser una fria lista de hechos, sino un reconfortante cuento que la abuelita narra a sus nietos". Dicho esto antes de dar la orden de reescribir todos los libros de texto de los escolares rusos.
En general los ruskis no se han lucido mucho. En la IGM hicieron escandalosamente el ridiculo, y en 1920 los polacos les dieron una buena paliza.
Lutra, lo de Finlandia y lo de Gallipoli lo descubri gracias al famoso Gary Brecher. Son dos articulos fantasticos, y el segundo ademas incluye una batalla tan importante como olvidada: Manzikert, 1071.
De Cortes y de 1940 hablamos otro dia, tengo que seguir currando
Hombre, pues ganaron la II GM ellos casi solitos, en contra de lo que la propaganda yanki intenta colarnos.
 

Señor Morales

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En general los ruskis no se han lucido mucho. En la IGM hicieron escandalosamente el ridiculo, y en 1920 los polacos les dieron una buena paliza.

En cuento a incompetencia militar, los españoles superamos a los rusos a partir del siglo XVIII. Y nuestra marina tiene la distincion de ser la gran marisna mas incompetente del mundo.
 

MrRipley

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Hombre, pues ganaron la II GM ellos casi solitos, en contra de lo que la propaganda yanki intenta colarnos.
Sí, pero es cierto que tienen un historial bélico cuanto menos irregular. En la Guerra Ruso-Japonesa los nipones les dieron la del pulpo. Fue la primera ocasión en la que una potencia no occidental derrotaba a otra que sí lo era. De hecho, contra lo que se suele pensar, los japoneses les dieron una buena paliza incluso a británicos y yanquis durante los primeros meses de la II Guerra Mundial en el Pacífico.

En comparación con ellos, los británicos o los yanquis, pueblos como el ruso, el italiano o el español no salimos bien parados en lo que a guerrear a ciertos niveles se refiere, al menos durante los úllimos ciento y pico años. No digo que eso sea malo, sino que la historia deja algunas cosas (pocas) claras.
 

Mouguias

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El grandisimo merito de la URSS durante la IIGM fue reagruparse despues de la invasion y reconstruir su capacidad de produccion y de innovacion al otro lado de los Urales. Fue una leccion de patriotismo extraordinaria.
En cuanto a su habilidad militar...en fin, cuantos soldados rusos cayeron por cada aleman?
Una vez oi que Hitler entro en la URSS porque su espia en Tokyo, que era un agente doble, le informo falsamente de que los japoneses pensaban atacar la frontera oriental y distraer, asi, las divisiones siberianas. ¿Es cierto eso? ¿Lo sabe alguien?
Sin esa inmensa superioridad numerica y sin el apoyo logistico de los americanos, me pregunto cuanto hubiesen aguantado los rusos.
En cuanto a habilidad militar, en el S.XIX solo me llaman la atencion Napoleon y Moltke, y en el XX las hazañas de la Wehrmacht (y el milagro finlandes, claro). Al resto los veo todos por el estilo, y viendo lo bien que lo hicieron los ingleses en Crimea, en Gallipoli o en Dunkerke creo que tampoco deberian chulearse demasiado. En cuanto a los españoles, tienen el merito de haber inventado la guerra de contrainsurgencia en Cuba. A mi me da igual, no soy nada españolista.
No es lo mismo ganar la guerra que demostrar quien es el mejor general. Los americanos demostraron que tenian una economia mucho mas poderosa y una potencia industrial superior, nada mas.
Mr Ripley, Guerra y Paz me dejo marcado. Nunca he querido volver a releerlo, y cuando me encuentro en algun libro una referncia a Austerlitz me la salto. Me ocurre como a ti, que ningun historiador me enseñara lo que Tolstoi con aquella frase: "¡Estamos copados! ¡Estamos copados!"
 

Señor Morales

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Una vez oi que Hitler entro en la URSS porque su espia en Tokyo, que era un agente doble, le informo falsamente de que los japoneses pensaban atacar la frontera oriental y distraer, asi, las divisiones siberianas. ¿Es cierto eso? ¿Lo sabe alguien?
Sin esa inmensa superioridad numerica y sin el apoyo logistico de los americanos, me pregunto cuanto hubiesen aguantado los rusos.
En cuanto a habilidad militar, en el S.XIX solo me llaman la atencion Napoleon y Moltke, y en el XX las hazañas de la Wehrmacht
Usted se refiere a Richard Sorge. Sorge no tenia contacto con el Fuhrer. Lo que hizo fue decir a Stalin que los japoneses no atacarian Rusia hasta que los alemanes hubiesen vencido a Rusia. Stalin entonces desplazo las divisiones frescas siberianas a Moscu justo a tiempo para salvar Moscu. Por culpa del traidor Sorge, Alemania perdio la guerra. Sorge es posiblemente el espia mas importante de la historia. Sin el, la SGM habria sido ganado por Alemania.
Por suerte o desgracia no fue asi.

Me sorprende su uso de la palabra "hazañas" en referencia a la Wehrmacht. Lo son ciertamente.
 

Mouguias

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Usted se refiere a Richard Sorge. Sorge no tenia contacto con el Fuhrer. Lo que hizo fue decir a Stalin que los japoneses no atacarian Rusia hasta que los alemanes hubiesen vencido a Rusia. Stalin entonces desplazo las divisiones frescas siberianas a Moscu justo a tiempo para salvar Moscu. Por culpa del traidor Sorge, Alemania perdio la guerra. Sorge es posiblemente el espia mas importante de la historia. Sin el, la SGM habria sido ganado por Alemania.
Por suerte o desgracia no fue asi.

Me sorprende su uso de la palabra "hazañas" en referencia a la Wehrmacht. Lo son ciertamente.
Creo que "hazañas" en este contexto es un termino moralmente neutro. Tambien he mencionado la represion de Weiler en Cuba como un hallazgo meritorio. Estamos hablando de valor y de eficacia militar, y creo que nadie discute la extraordinaria capacidad del ejercito del Reich.
Gracias por el apunte de Sorge. No creo que el mundo que surgio de Postdam y Bretton Woods fuese el paraiso pero creo que, dentro de lo que cabe, fue el resultado menos malo posible.
 

Señor Morales

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Gracias por el apunte de Sorge. No creo que el mundo que surgio de Postdam y Bretton Woods fuese el paraiso pero creo que, dentro de lo que cabe, fue el resultado menos malo posible.
una posible victoria alemana podria no ser la castrofe que muchos imaginan ("estariamos hablando aleman"). Por ejemplo, la URSS de 1954 era mucho mas moderada que la URSS de 1945, y no digamos la de 1990. Si Alemania hubiera ganado la guerra (es decir ocupado Europa Oriental y pactado la paz con el Imperio Britanico y America), es muy posible que el sucesor de Hitler hubiera sido mas moderado y probablemente habria dado la independencia a las regiones latinas de Europa que ocupaba. Habria germanizado las regiones germanicas, lo que no habria sido un gran cambio para sus habitantes. La ocupacion alemana no fue muy dura en Dinamarca, Noruega u Holanda.
Una alemania victoriosa, prospera, con una poblacion hedonista y consumista, se habria moderado cada vez mas y al final el imperio aleman habria caido. Eso si, no habria habido la miseria que el comunismo trajo.
 

Mouguias

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Apiano sobre Iberia II (Guerras contra íberos y celtíberos). Lo he sacado de Celtiberia.net

Este último, después de haber recorrido un gran extensión de tierra desértica, llegó a la ciudad de Intercacia, en la que se habían reunido, en su huida, más de veinte mil soldados de infantería y dos mil jinetes. Lúculo, siguiendo un criterio menso, los invitó a firmar un tratado, pero ellos le echaron en cara su actitud vergonzosa en los sucesos de Cauca y le preguntaron si les invitaba con las mismas garantías que les dio a aquéllos. Lúculo, al igual que todos los culpables, lleno de ira contra ellos por sus reproches en vez de contra sí mismo, asoló sus campos y estableciendo un asedio, cavó en torno a la ciudad muchas trincheras y, de continuo, ponía a sus tropas en orden de combate provocando a la lucha. Sus adversarios, en cambio, no respondían de igual modo y sólo combatían con proyectiles. Con frecuencia, un cierto bárbaro salía cabalgando a la zona que mediaba entre ambos contendientes, adornado con espléndida armadura, y retaba a un combate singular a aquel de los romanos que aceptara y, como nadie le hacía caso, burlandose de ellos y ejecutando una danza triunfal se retiraba. Después que hubo ocurrido esto en varias ocasiones, Escipión, que todavía era un hombre joven, se condolió en extremo y adelantándose aceptó el duelo y, gracias a su buena estrella, obtuvo el triunfo sobre un adversario de gran talla, pese a ser él de pequeña estatura."

54. "Esta victoria elevó la moral de los romanos, pero durante la noche muchos temores hicieron presa en ellos. Pues todos los jinetes bárbaros que habían salido a forrajear antes de que Lúculo llegara, al no poder poder entrar en la ciudad por haberla sitiado éste, se pusieron a correr alrededor del campamento dando gritos y provocaron un alboroto. Y los que estaban dentro los coreaban. Por lo cual un extraño temor invadió a los romanos. A ello se anadía el cansancio por la falta de sueño a causa de la guardia y la falta de costumbre de la comida del país. No tenían vino, sal, vinagre, ni aceite y, al comer trigo, cebada, gran cantidad de carne de venado y de liebre cocida y sin sal, enfermaban del vientre y muchos incluso morían. Finalmente cuando estuvo completado el muro de asalto y, golpeando las murallas de los enemigos, consiguieron echar abajo una parte, penetraron a la carrera en la ciudad. Sim embargo, no mucho después, al ser obligados a retirarse, se precipitaron por ignorancia en una cisterna de agua en donde perecieron la mayoría. Durante la noche los bárbaros volvieron a construir la parte de la muralla que había sido derribada. Y como ambas partes sufrían severamente pues el hambre los acosaba, Escipión prometió a los bárbaros que, si pactaban, no se quebrantarían los tratados. Le creyeron en razón de su prestigio y puso fin a la guerra bajo estas condiciones: los de Intercacia entregarían diez mil sagos a Lúculo, una cierta cantidad de ganado y cincuenta hombres como rehenes. En cambio, no obtuvo Lúculo el oro y la plata que había pedido y por lo que precisamente hacía la guerra, al creer que toda Iberia era rica en oro y plata. Y es que, en efecto, no los tenían y ni siquiera aquellos celtíberos daban valor a estos metales
Una cosa es hablar de guerras antiguas y otra, leer un relato como este, lleno de detalles que muestran lo duras que eran las campañas. Me encanta la parte del duelo: parece sacado de una epopeya primitiva, de la Iliada o del Ciclo del Ulster. Para los pueblos europeos primitivos la guerra era una fuente de honor, de prestigio social, y no solo una forma de ganar dinero o tierras. Sabemos que las mujeres celtiberas animaban a los guerreros con el recuerdo de las hazañas de sus antepasados, y sabemos que los cantabros iban a la muerte entonando cantos de guerra.
Debian de ser unos pueblos extraordinarios. Lo que daria yo por leer esos cantares perdidos.
 
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poliorcetes

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Croe que Matrix Games planeaba seguir con el desarrollo de la saga del Close Combat. Esta empresa parece haberse convertido en la isla desierta donde acaban varando todos los juegos de estrategia que vagan a la deriva por el mundo adelante. Hasta ahora han realizado varios juegos con motores propios y también conversiones de algunos de tablero (como el clásico Empires in Arms, una especie de WIF de la época napoleónica) y una versión actualizada y gratuita del clásico Steel Panthers de SPI. Creo que serán capaces de desarrollar una buena versión del WIF.

A mí el Close Combat también me gustaba bastante, aunque a veces era un poco frustrante porque daba la sensación de que no se le hacía ni caso a tus órdenes y todo pasaba de un modo un poco caótico: en realidad, supongo que ésa es una aproximación más realista a la confusión e incertidumbre de una situación de combate que no el hacer click y que todas las unidades hagan exactamente lo que se espera de ellas, pero como "juego" le restaba aliciente, porque a veces las mismas tácticas pareciían salír bien o no dependiendo del humor del ordenador así que a mi juicio el desarrollo del juego acababa tendiendo a "probar hasta que salga".

ASL y sus docenas de suplementos y ampliaciones es el gran clásico de la táctica por excelencia, practicamente un género en sí mismo. Esto llega al punto de que por ejemplo el VASSAL se programó inicialmente con la sóla intención de poder jugar al ASL.

Yo por mi experiencia con el TOAW, lo considero muy recomendable en cualquiera de las versiones: los escenarios bien investigados, desarrollados
y probados no tienen nada que envidiar a muchos juegos de tablero o PC y hay infinidad de escenarios de los más diversos temas y escalas, desde si quieres jugar un par de horas hasta partidas interminables de centenares de turnos. Hay que insistir en que el programa en sí se trata de un motor: cómo se experimente el juego depende mucho más de la calidad del escenario (que puede variar mucho de unos a otros) que de las limitaciones del motor en sí, que también las tiene.
Jodé, gracias por ponerme al día, hombre... ni sospechaba algunas de las "novedades" que comentas. Tengo que mirarme eso del VASSAL.

De todas maneras, CC plantea un problema: las versiones 4 y 5, desarrolladas con motor gráfico nuevo cuando atomic se integró en microsoft. Pese a que ya son abandonware, no lo van a soltar ni de coña. No sé si matrix tiene la licencia de toda la serie o no, y los gráficos del 3 cantan.

En cuanto a controlabilidad, joven padawan: cómo se nota que no te obsesionaste por ese JUEGO. Pista: rutas con waypoints y órdenes de defensa: van por donde tú dices (cuando pueden, no son marcianitos y no se suicidan) y sólo disparan si tú lo dices.

Matrix, de hecho, presenta CC ante todo como un juego con una IA respetable. Y si te metes caña, ves que es razonablemente cierto...

...
...
...

jorobaR!!! http://www.vasl.org/

ahora sólo tengo que comprarme de nuevo el juego!!!