*Tema mítico* : Es hora de salir de caza os dejo mis compras y precios de referencia de entrada

[arriba/abajo]

Tesla no está dañando a ninguna a día de hoy
Básicamente, ninguna se ha metido todavía 100% en serio con el eléctrico (sólo VW diría de las alemanas, y a través de Porsche)

BMW tuvo la posibilidad de ser pionero en el eléctrico y la cagó, pero ahora apuntan alto de nuevo. @gordinflas corrígeme si me equivoco, pero veo a BMW más saneada que Daimler

En esto no estoy de acuerdo. Hay mercados en los que las ventas de BMW en ciertos segmentos han caído sustancialmente, y eso está ligado a las ventas del model 3. He leído mucho al respecto con números y demás y era bastante claro. No estoy diciendo que eso pasará en todos los.mercados ni todos los segmentos, pero es algo que ya se ha dado, y Tesla solo va a vender más vehículos cada año de los que vende. Y si, abMW empezó bien con el i3 pero claro eso fue hace muchísimos años, una eternidad para como ha evolucionado la tecnología del coche eléctrico. Un i3 de hoy es una fruta broma, da vergüenza que lleve la marca de BMW la verdad. Le pones la chapa de Renault o Peugeot y te lo crees

 

[gordinflas]

Eres un poco antielectrico? No me refiero a que te guste o no, me refiero a que no crees que está tecnología vaya a crecer de manera relevante?

No tengo ni idea, la verdad. Soy horrible predeciendo las tendencias, sobretodo en tecnología. En 2002 jamás me habría imaginado que la tendencia del siglo serían los ordenadores de bolsillo. Con lo bien que estábamos solo con pantallas grandes. En 2013 creía que en 2020 estaríamos todos matándonos a caricias con la VR y que iríamos por la calle con aparatos de realidad aumentada tipo Google Glass, pero en estos 7 años casi nada ha cambiado.

Lo que tengo bastante claro es que a día de hoy el coche eléctrico es una moda pijoprogre más y que con la gasolina barata no compensa comprarse un eléctrico. Quizá funciona en determinados círculos de clase media-alta, pero el consumidor medio no se pilla un eléctrico. También tengo claro que Tesla es una aberración contable producto de unos tiempos financieramente muy raros. Por sus números hace años que no debería existir y solo ha conseguido sobrevivir a base de humo y ampliaciones de capital sobre ese humo. Con esta crisis quizá vuelva a su sitio. Cuando baja la marea...

Pues yo he comprado Renault. Cuando el ciclo se dé la vuelta te puede hacer un x2 o x3 tranquilamente desde estos precios. ¿estoy muy loco?

Renault es la empresa de coches más infravalorada de todas. Yo incluso diría que te puedes marcar un x5 o más perfectamente. El gobierno francés no la dejará caer. También te la pueden nacionalizar, ampliarte el capital hasta el infinito o hacerte un General Motors y perderlo todo. La tesis del grupillo de Paramés era correcta, solo con las acciones de Nissan se paga sola, el resto del negocio es "gratis". El problema es que el valor de Nissan también fluctúa y el resto del negocio tiene un riesgo muy considerable de quiebra. La gente no compra coches si está encerrada en casa y cuando acabemos la crisis tampoco comprarán si la empresa les ha despedido o si son autónomos y lo han perdido todo. Renault no es un coche de ricos.

EDITO: Lo de las opciones que dice @arriba/abajo no estaría mal. Compras unas cuantas calls y a correr.

BMW tuvo la posibilidad de ser pionero en el eléctrico y la cagó, pero ahora apuntan alto de nuevo. @gordinflas corrígeme si me equivoco, pero veo a BMW más saneada que Daimler

Lo está, pero es por la parte financiera que tienen las dos. El negocio principal es casi idéntico sobre el papel. Las dos están hasta el trastero de deuda. A esos niveles, si hay impagos, se van las dos a la hez, solo que una lo haría quizá unas semanas antes.

 

[racional]

https://www.mercurynews.com/wp-content/uploads/2020/03/Titanic-bichito-by-Gary-McCoy-Shiloh-IL-.jpg?w=810

 

[racional]

Que gurús si no te importa compartirlos??



Que opinais sobre comprar puts del sp500?

Que si lo haces vas a perder todo.

 

[Frostituto]

En esto no estoy de acuerdo. Hay mercados en los que las ventas de BMW en ciertos segmentos han caído sustancialmente, y eso está ligado a las ventas del model 3. He leído mucho al respecto con números y demás y era bastante claro. No estoy diciendo que eso pasará en todos los.mercados ni todos los segmentos, pero es algo que ya se ha dado, y Tesla solo va a vender más vehículos cada año de los que vende. Y si, abMW empezó bien con el i3 pero claro eso fue hace muchísimos años, una eternidad para como ha evolucionado la tecnología del coche eléctrico. Un i3 de hoy es una fruta broma, da vergüenza que lleve la marca de BMW la verdad. Le pones la chapa de Renault o Peugeot y te lo crees

Hombre, pues claro que el eléctrico está lastrando las ventas, y más que lo va a hacer. Pero realmente, hay mucha desinformación con el eléctrico y la gente se sigue pensando que es inviable por temas de autonomía e infraestructura de recarga. Y eso es algo que está solventado.

Tesla ya no es el mejor en baterías. Porsche le ha igualado o incluso superado. Para mí, la que lidere el nuevo paradigma no va a ser la que tenga la batería de más autonomía, va a ser la que sea capaz de meter más pasta en i+D+i, saque el coche autónomo y cualquier disrupción relacionada con el IoT. Tipo a lo que supuso el iPhone hace 13 años con los Smartphones, pues ahora con los coches.

Y ahí tengo muchas dudas. Tesla me parece que tiene un precio infladísimo. En infraestructura de recarga, por ejemplo aquí en España está muy por detrás de Iberdrola y Endesa, que no son ni fabricantes de automóviles. Y estas 2 últimas se están aliando con fabricantes tradicionales:

Acuerdo estratégico entre Iberdrola y Mercedes-Benz

Veo esto como un Tesla contra todos. Pero los rivales de Tesla no están en pérdidas desde hace años, Tesla sí. ¿Tiene realmente poder de marca suficiente para batir a Mercedes, BMW u otras marcas premium? Pues en principio no, pero igual nos pensábamos en 2007 con Apple respecto a Nokia y mira...

No tengo ni idea, la verdad. Soy horrible predeciendo las tendencias, sobretodo en tecnología. En 2002 jamás me habría imaginado que la tendencia del siglo serían los ordenadores de bolsillo. Con lo bien que estábamos solo con pantallas grandes. En 2013 creía que en 2020 estaríamos todos matándonos a caricias con la VR y que iríamos por la calle con aparatos de realidad aumentada tipo Google Glass, pero en estos 7 años casi nada ha cambiado.

Lo que tengo bastante claro es que a día de hoy el coche eléctrico es una moda pijoprogre más y que con la gasolina barata no compensa comprarse un eléctrico. Quizá funciona en determinados círculos de clase media-alta, pero el consumidor medio no se pilla un eléctrico. También tengo claro que Tesla es una aberración contable producto de unos tiempos financieramente muy raros. Por sus números hace años que no debería existir y solo ha conseguido sobrevivir a base de humo y ampliaciones de capital sobre ese humo. Con esta crisis quizá vuelva a su sitio. Cuando baja la marea...


Renault es la empresa de coches más infravalorada de todas. Yo incluso diría que te puedes marcar un x5 o más perfectamente. El gobierno francés no la dejará caer. También te la pueden nacionalizar, ampliarte el capital hasta el infinito o hacerte un General Motors y perderlo todo. La tesis del grupillo de Paramés era correcta, solo con las acciones de Nissan se paga sola, el resto del negocio es "gratis". El problema es que el valor de Nissan también fluctúa y el resto del negocio tiene un riesgo muy considerable de quiebra. La gente no compra coches si está encerrada en casa y cuando acabemos la crisis tampoco comprarán si la empresa les ha despedido o si son autónomos y lo han perdido todo. Renault no es un coche de ricos.

EDITO: Lo de las opciones que dice @arriba/abajo no estaría mal. Compras unas cuantas calls y a correr.


Lo está, pero es por la parte financiera que tienen las dos. El negocio principal es casi idéntico sobre el papel. Las dos están hasta el trastero de deuda. A esos niveles, si hay impagos, se van las dos a la hez, solo que una lo haría quizá unas semanas antes.

jorobar, yo creo que por ahora las automovilísticas no voy a tocarlas. No me pueden sembrar más dudas. En teoría los fabricantes premium no deberían sufrir una caída drástica de ventas, pero claro...

Creo que hay que dejarlo evolucionar a ver cómo se desenvuelven financieramente, y luego apostar por el que más enfocado vaya al futuro

Sólo tenéis que ver lo que valían las acciones de Daimler y BMW hace 5 años y lo que valen ahora. Que se anden con ojo.
Siempre he dicho que (tras Tesla) la que más me gusta es Volkswagen. Pero no creo que meta nada en una empresa en transformación, habría que esperar unos años.

 

[gordinflas]

jorobar, yo creo que por ahora las automovilísticas no voy a tocarlas. No me pueden sembrar más dudas. En teoría los fabricantes premium no deberían sufrir una caída drástica de ventas, pero claro...

Creo que hay que dejarlo evolucionar a ver cómo se desenvuelven financieramente, y luego apostar por el que más enfocado vaya al futuro

Sólo tenéis que ver lo que valían las acciones de Daimler y BMW hace 5 años y lo que valen ahora. Que se anden con ojo.

Ya bueno, pero es que hace 5 años estaban en el pico del ciclo y desde entonces que el mercado ha ido descontando poco a poco una futura crisis en el sector. Si te fijas en otras cíclicas también hacen lo mismo, el mercado se anticipa a las palos (imaginarias o reales). Con las palos reales (como lo será la actual) caen aún más y luego, si sobreviven sin ampliaciones ni nada raro, vuelven a subir. Con las palos imaginarias llega un punto en que el mercado vuelve a subir otra vez como si nada hubiese pasado. Pasó algo así con las acereras a finales de 2015 - principios de 2016.

En este caso supongo que el mercado se imaginaba una leche por la disrupción eléctrica + autónoma. El mercado apostaba a favor de Tesla y en contra de todas las demás. Al final ha resultado que la leche será por una crisis de consumo generalizada derivada de una esa época en el 2020 de la que yo le hablo global y todas están cayendo, Tesla incluída.

 

[Frostituto]

Ya bueno, pero es que hace 5 años estaban en el pico del ciclo y desde entonces que el mercado ha ido descontando poco a poco una futura crisis en el sector. Si te fijas en otras cíclicas también hacen lo mismo, el mercado se anticipa a las palos (imaginarias o reales). Con las palos reales (como lo será la actual) caen aún más y luego, si sobreviven sin ampliaciones ni nada raro, vuelven a subir. Con las palos imaginarias llega un punto en que el mercado vuelve a subir otra vez como si nada hubiese pasado. Pasó algo así con las acereras a finales de 2015 - principios de 2016.

En este caso supongo que el mercado se imaginaba una leche por la disrupción eléctrica + autónoma. El mercado apostaba a favor de Tesla y en contra de todas las demás. Al final ha resultado que la leche será por una crisis de consumo generalizada derivada de una esa época en el 2020 de la que yo le hablo global y todas están cayendo, Tesla incluída.

Bueno, Volkswagen desde el DIeselgate va hacia arriba, no se ha visto penalizado por lo que dices. Aunque sí que creo que es una regla general
De todas formas, me ha sorprendido mucho esta noticia de la última junta de accionistas, no la conocía:

Los accionistas de Volkswagen, contra el coche eléctrico

 

[ccc]

Entre BMW y Daimler, tiene mejores perspectivas Daimler (a futuro)

BMW PER x6.1 - Daimler x12.2
BMW Price to Book 0.5 - Daimler 0.5

La diferencia está en las proyecciones, son mucho mejores para Daimler (+30% anual de beneficio por el +3% de BMW)
De deuda está mejor BMW, pero no mucho más

Qué te ha hecho cambiar de opinión?

PD: Como buen friki del eléctrico y según datos que he podido consultar hoy mismo, Grupo VW va como un tiro en esta tecnología, sólo por detrás de Toyota

A ver, no he cambiado de opinion, quizas me he expresado mal.

Yo a Daimler por los 22€ la veia regalada, porque la habian castigado demasiado. El problema ahora es que el Corona parece ser mucho mas serio y claro de las 2: BMW y Daimler la mas favorecida es BMW.

@gordinflas ahi se equivoca: Daimler es un conglomerado con servicios financieros y mil hezs mas; y no hay que olvidarlo, en camiones son lideres mundiales (y ahi no hay triangulito, marca,...) y ese subsector tiene un peso muy importante en las cuentas (buses ni los menciono, pues no representan una hez). Y con esa seccion, pueden llegar a sufrir bastante en malos tiempos.

Sin embargo, si que metere pasta en Daimler y en BMW, pero tienen que tener un precio adecuado: Si no bajan a buenos puntos de entrada empezare a pensar en BAYER y BASF.

Respecto a lo de los coches electricos, estas muy equivocado: Estamos ya en 2020 y no veo apenas coches electricos; En 10 anyos no me creo que el 80% de los nuevos coches, sean electricos, es imposible.

Pero la cagada de Daimler con el electrico es bestial: El testigo de Tesla, lo ha cogido Porsche y podria haber sido de Mercedes.

Ejemplo-1: El sustituto del SLK (el coche cargadito ya vale 60000, asi que si la version electrica vale 70.000 nadie se va a quejar).
Ejemplo-2: Clase G electrico saldra en el 2021
Ejemplo-3: Furgoneta EQV: jorobar es que ya podian estar en la calle.
Ejemplo-4: Superdeportivo al estilo SLR: jorobar es que los superdeportivos de Mercedes pueden venderlos por 300.000€ : tienen mercado y es una buena fuente de publicidad y la publicidad seria sobre electricos.
...

Pero lo dicho, me joroba, pero tendre que esperar para meter la pasta:

1) Corona: A finales de abril tenemos pico usa.
2) El resto del mundo comienza a contagiarse.
3) Recaidas seguras en Italia,....
4) Resultados Q1 desde abril.

Creo que 1 semana antes del pico USA, podremos marcar minimos (Y digo 1 semana antes, porque ya me estoy oliendo que ya manipularan la bolsa,....)

 

[Frostituto]

A ver, no he cambiado de opinion, quizas me he expresado mal.

Yo a Daimler por los 22€ la veia regalada, porque la habian castigado demasiado. El problema ahora es que el Corona parece ser mucho mas serio y claro de las 2: BMW y Daimler la mas favorecida es BMW.

@gordinflas ahi se equivoca: Daimler es un conglomerado con servicios financieros y mil hezs mas; y no hay que olvidarlo, en camiones son lideres mundiales (y ahi no hay triangulito, marca,...) y ese subsector tiene un peso muy importante en las cuentas (buses ni los menciono, pues no representan una hez). Y con esa seccion, pueden llegar a sufrir bastante en malos tiempos.

Sin embargo, si que metere pasta en Daimler y en BMW, pero tienen que tener un precio adecuado: Si no bajan a buenos puntos de entrada empezare a pensar en BAYER y BASF.

Respecto a lo de los coches electricos, estas muy equivocado: Estamos ya en 2020 y no veo apenas coches electricos; En 10 anyos no me creo que el 80% de los nuevos coches, sean electricos, es imposible.

Pero la cagada de Daimler con el electrico es bestial: El testigo de Tesla, lo ha cogido Porsche y podria haber sido de Mercedes.

Ejemplo-1: El sustituto del SLK (el coche cargadito ya vale 60000, asi que si la version electrica vale 70.000 nadie se va a quejar).
Ejemplo-2: Clase G electrico saldra en el 2021
Ejemplo-3: Furgoneta EQV: jorobar es que ya podian estar en la calle.
Ejemplo-4: Superdeportivo al estilo SLR: jorobar es que los superdeportivos de Mercedes pueden venderlos por 300.000€ : tienen mercado y es una buena fuente de publicidad y la publicidad seria sobre electricos.
...

Pero lo dicho, me joroba, pero tendre que esperar para meter la pasta:

1) Corona: A finales de abril tenemos pico usa.
2) El resto del mundo comienza a contagiarse.
3) Recaidas seguras en Italia,....
4) Resultados Q1 desde abril.

Creo que 1 semana antes del pico USA, podremos marcar minimos (Y digo 1 semana antes, porque ya me estoy oliendo que ya manipularan la bolsa,....)

Qué frutada que Porsche no cotice por separado, sino tendría más que claro a quién iba a meter...
Tienen alguna línea de innovación en Daimler enfocada en el coche autónomo? Veo que BMW sí

De todos modos es como dices... sobre el papel aún nos quedan unas semanas para entrar. No sólo en automovilísticas, sino en general

 

[gordinflas]

@gordinflas ahi se equivoca: Daimler es un conglomerado con servicios financieros y mil hezs mas; y no hay que olvidarlo, en camiones son lideres mundiales (y ahi no hay triangulito, marca,...) y ese subsector tiene un peso muy importante en las cuentas (buses ni los menciono, pues no representan una hez). Y con esa seccion, pueden llegar a sufrir bastante en malos tiempos.

Quizá yo tampoco he dejado muy claro esto. Cuando decía que eran casi idénticos me refería a la contabilidad, no al negocio en sí. Cotizan al mismo PER normalizado y al mismo valor contable, tienen casi los mismos ROEs, ROCEs y ratios de eficiencia, han aumentado deuda al mismo ritmo, crecen los ingresos de las dos a un 5,5-6% anual, las dos tienen FCFs negativos de forma consistente (malísima señal por cierto, significa que los beneficios en realidad son una triquiñuela financiera basada en la deuda de la parte financiera), aumentan /disminuyen sus beneficios y dividendos en los mismos años...

No pretendía decir que BMW y Daimler son lo mismo, entre otros porque hace como 5 años que dejé de seguir el sector

 

[gordinflas]

He repasado las acciones que tengo ahora mismo en cartera y me ha dado por mirarme mejor las cuentas de Atlantia. Al ver la deuda que pillaron para comprar Abertis me ha entrado mucho canguelo. En una situación normal esto se iba a pagar solo e incluso en una situación de crisis la gente usa las autopistas, pero esto es diferente. Ahora los italianos literalmente no pueden salir de casa, las autopistas no las usa ni el tato. El riesgo de impago no compensa, sobretodo si la he comprado bajo la idea de que es defensiva. A la que rebote por encima de 11 o baje de 10 me la quito de encima.

Aena me parece mejor en todo. Estos últimos años ha reducido muchísimo la deuda mientras mantenía unos márgenes brutales y una contabilidad 10/10. España va a seguir siendo un foco de turismo a largo plazo, aunque este año el coronasida destruya por completo el sector. Aena tiene reservas para aguantar 1 año o 2. El problema es el mismo que en Enagás y Red Eléctrica, la amenaza de nacionalización; con el añadido de que Aena hace muy poco que es pública y aún serían capaces de expropiarla de verdad...

 

[Frostituto]

He repasado las acciones que tengo ahora mismo en cartera y me ha dado por mirarme mejor las cuentas de Atlantia. Al ver la deuda que pillaron para comprar Abertis me ha entrado mucho canguelo. En una situación normal esto se iba a pagar solo, incluso en una situación de crisis la gente usa las autopistas, pero ahora los italianos literalmente no pueden salir de casa. El riesgo de impago no compensa, sobretodo si la he comprado bajo la idea de que es defensiva. A la que rebote por encima de 11 o baje de 10 me la quito de encima.

Aena me parece mejor en todo. Estos últimos años ha reducido muchísimo la deuda mientras mantenía unos márgenes brutales y una contabilidad 10/10. España va a seguir siendo un foco de turismo a largo plazo, aunque este año el coronasida destruya por completo el sector. Aena tiene reservas para aguantar 1 año o 2. El problema es el mismo que en Enagás y Red Eléctrica, la amenaza de nacionalización; con el añadido de que Aena hace muy poco que es pública y aún serían capaces de expropiarla de verdad...

Ahora que te veo muy analítico, llevo días pensando en que Disney no estan caramelito como la gente piensa

Si están en plena reestructuración, tras comprar Century Fox, con los parques cerrados, la producción de películas parada... Su único refugio es Disney+, será suficiente?

Tampoco es que tengan una deuda escandalosa, pero...

 

[ccc]

Qué frutada que Porsche no cotice por separado, sino tendría más que claro a quién iba a meter...
Tienen alguna línea de innovación en Daimler enfocada en el coche autónomo? Veo que BMW sí

De todos modos es como dices... sobre el papel aún nos quedan unas semanas para entrar. No sólo en automovilísticas, sino en general

Tu estas seguro de que Porsche no cotiza de forma totalmente separada?; Audi es de VW y creo que cotiza de forma separada (claro, que me imagino que tendran lo tipico un 50,01 de las acciones y no todo el capital).

Daimler ya ha probado el camion en conduccion autonoma y creo que la idea no es mala: Incluso ya hay uno real que introduce los aspectos basicos:



En eso creo que se llevan la palma.

 

[Frostituto]

Tu estas seguro de que Porsche no cotiza de forma totalmente separada?; Audi es de VW y creo que cotiza de forma separada (claro, que me imagino que tendran lo tipico un 50,01 de las acciones y no todo el capital).

Daimler ya ha probado el camion en conduccion autonoma y creo que la idea no es mala: Incluso ya hay uno real que introduce los aspectos basicos:



En eso creo que se llevan la palma.

Cotiza un holding de la familia Porsche, que tiene el 30% de Volkswagen, pero no Porsche como tal:

Porsche SE: una acción mal entendida. Doble riesgo y doble oportunidad

 

[gordinflas]

Tu estas seguro de que Porsche no cotiza de forma totalmente separada?; Audi es de VW y creo que cotiza de forma separada (claro, que me imagino que tendran lo tipico un 50,01 de las acciones y no todo el capital).

Ya te lo digo yo, 100% seguro. Ni 50,001% ni cosas así, la marca Porsche de coches y el Porsche que cotiza son dos cosas completamente diferentes. El Porsche de la bolsa es un holding de la familia Porsche que se usa principalmente para aguantar acciones de Volkswagen. Porsche (holding) > Wolkswagen > Porsche (coches).

Si Porsche (coches) estuviera cotizando y estuviera a los precios del Porsche (holding) habría vendido hasta mi casa para comprar.

Ahora que te veo muy analítico, llevo días pensando en que Disney no estan caramelito como la gente piensa

Si están en plena reestructuración, tras comprar Century Fox, con los parques cerrados, la producción de películas parada... Su único refugio es Disney+, será suficiente?

Tampoco es que tengan una deuda escandalosa, pero...

Disney es otro de esos megaconglomerados que me dan mucho palo de analizar a fondo. Tiene parques, medios de comunicación, patentes y licencias de todo tipo, ahora este servicio de streaming...

Los medios de comunicación han pasado de ser un negocio decente a ser una hez pinchada en un palo. El Internet los ha destruido. Los parques temáticos son cíclicos a más no poder, aunque los parques Disney son especiales, así que ni idea. La parte de las patentes se me escapa, aunque tener las licencias de cosas tan míticas como Peter Pan, El Rey León, ahora todo lo de Pixar... imagino que debe sumar mucho. Los servicios de streaming son muy buenos sobre el papel, pero tengo la sensación de que hay demasiada plataforma y para ir bien debería estar todo concentrado en 2 o 3 plataformas. Si hay muchas la gente no pagará ninguna (o como mucho pagará a la más importante) y se pondrá a piratear. Además están de moda y cotizan muy caros, pero eso es otro tema aparte.

Disney tiene el mismo problema de Kraft Heinz, su valor contable es falso. La mayoría son intangibles. La diferencia es que en Disney esos intangibles tienen un valor real. Volvemos al tema de las patentes, derechos de autor, propiedad intelectual y demás. No las sé valorar, no las puedo proyectar a futuro.

En resumen, ni idea. Lo siento