en 2007 ¿vivimos mejor que en 1967?

[jubilata]

No digo que no tengan la actitud correcta, pero me tendrá usted que reconocer que muchos trocitos de tarta hay que negarse a uno mismo para comprarse un ferrari en lugar de un ibiza, o estar todo el día de crucero en crucero.

A ver si la razón fundamental de que sus amigos alemanes vivan así son sus sueldos/pensiones/ingresos varios en lugar de los trozos de tarta ...

Creo que el problema es que con la entrada en el euro y en la Unión Europea y todo lo que significa económicamente (moneda fuerte, pérdida de la posibilidad de usar la política monetaria, inflación controlada a rajatabla) España ha entrado en una etapa que, económicamente, no puede compararse a los años 70 en muchas cosas.

Los jóvenes de hoy puede que no sean muy ahorradores, pero al menos reconozcamos que para ahorrar hay que ganar, y con sueldos de 900 euros al mes , aún alquilando , poca capacidad de ahorro se tiene.

Estoy de acuerdo con mucho de lo que Ud dice pero parece que no me ha entendido. Nadie va a comprarse un piso ahorrando en trocitos de tarta. Pero he puesto el ejemplo de unos millonarios que no pagan por nada, más de su precio razonable . Lo contrario da origen a las burbujas y al endeudamiento brutal de la nación que habrá que pagar durante muchos años a otra nación de ahorradores. En España no se respeta el dinero ni para pagar un trozo de tarta ni para comprar un piso. Que se sepa los emprendedores millonarios(fuera de los pasapiseros, promotores, concejales y demás chsapuzas hispanas etc..) lo son porque respetan el dinero como fruto del ahorro, el trabajo, la investigación, la inversión inteligente la ética (cosa propia de la nación de Inmanuel Kant que preconizaba el imperativo del deber).Vivir sin reparar en gastos e independientemente de la situación económica de uno, es además de necio, inmoral. Yo creo que la situación española actual tiene mucho k ver con la falta de respete al dinero.

 

[Khon C. Hall]

Sr. Jubilata, estoy de acuerdo con Vd. en que se le ha perdido el respeto al dinero...esto ya viene de atras pero creo que se ha agravado con la implantacion del Euro... puede parecer una tonteria, pero psicologicamente no suena igual hablar de 48 euros que de 8.000 pts, ni 300.000 euros que 50.000.000 pts (una cifra que hace pocos años habriamos considerado una fortuna poco menos que inalcanzable para nadie que no fuese un empresario de exito)

ademas recuerdo que cuando me saque mi primera visa alla por el 92, mi abuelo se echaba las manos a la cabeza porque no entendia aquello de "gastar un dinero que no se tenía"... yo me reia pero que razon tenia el buen hombre. Ahora si se quiere cualquier capricho, se tira de visa, cetelem o demas y ya está... antes se ahorraba para comprar las cosas, y obviamente, lo superfluo no pasaba la prueba del tiempo (si queremos un capricho y somos capaces de esperar lo suficiente al final, en buena parte de los casos, se nos pasaran las ganas de tenerlo)

saludos

 

[Dubitatio]

Estoy de acuerdo con mucho de lo que Ud dice pero parece que no me ha entendido. Nadie va a comprarse un piso ahorrando en trocitos de tarta. Pero he puesto el ejemplo de unos millonarios que no pagan por nada, más de su precio razonable . Lo contrario da origen a las burbujas y al endeudamiento brutal de la nación que habrá que pagar durante muchos años a otra nación de ahorradores. En España no se respeta el dinero ni para pagar un trozo de tarta ni para comprar un piso. Que se sepa los emprendedores millonarios(fuera de los pasapiseros, promotores, concejales y demás chsapuzas hispanas etc..) lo son porque respetan el dinero como fruto del ahorro, el trabajo, la investigación, la inversión inteligente la ética (cosa propia de la nación de Inmanuel Kant que preconizaba el imperativo del deber).Vivir sin reparar en gastos e independientemente de la situación económica de uno, es además de necio, inmoral. Yo creo que la situación española actual tiene mucho k ver con la falta de respete al dinero.

Le he entendido perfectamente, y además en el asunto del respeto por el dinero estoy totalmente de acuerdo, aunque añadiría que más que por influencia de Kant todo eso venga por la tradición protestante y su visión del trabajo (aquí el catolicismo ha traído otra tradición y otra valoración del trabajo manual totalmente contraria).

Esa misma mentalidad del ahorro y el cumplimiento del deber en el trabajo es también común a otros países de mayoría socio-cultural protestante, y por poner un símil, Italia es más parecida a nosotros, y tienen la misma influencia de la tradición católica respecto al trabajo.

Si a eso le añadimos la hipocresía , deporte nacional español junto con la envidia, una moneda fuerte en la que se puede confiar y dinero prestado a tipos de interés muy por debajo de la inflación, nos da como resultado ese "estilo de vida" por encima de las posibilidades de cada uno (zulo añadido) en el que se han metido tantos españoles.

Pero, también es justo reconocer que a los españoles ( y a los europeos), el cambio de moneda nos ha supuesto una inflación encubierta galopante, que ha mermado mucho nuestro poder adquisitivo en cinco años. Eso nos lleva a que la mayoría de los hogares no puedan ahorrar, y aunque respeten el dinero y logren hacerlo, sus ahorros no supongan cantidades importantes.

Al menos es mi visión de las cosas.

 

[Dubitatio]

Ahora si se quiere cualquier capricho, se tira de visa, cetelem o demas y ya está... antes se ahorraba para comprar las cosas, y obviamente, lo superfluo no pasaba la prueba del tiempo (si queremos un capricho y somos capaces de esperar lo suficiente al final, en buena parte de los casos, se nos pasaran las ganas de tenerlo)

Cuánta razón tiene esa frase...

Llevo unos cuantos meses ahorrando para comprarme una moto a tocateja, y estoy cansado de escuchar continuamente que hago el fulastre, que la compre con los ahorros o que pida un préstamo para no tocarlos si no quiero...

Hoy en día no comprar a crédito es ir contra corriente.

 

[ex-burbujista]

¿alguen se ha leido el "fuero de los españoles".... la, salvando las distancias, constitucion de entonces?.

por que si, era una dictadura, pero la gente tenia ciertos derechos....es que escuchando a algunos parece que viviamos en el neolitico, socialmente hablando...

saludos

solo falta que nos digas que los esclavos personas de color también tenían derechos en algunos estados, y que podían pedir clemencia al gobernador si el amo les partía las dos piernas solo por placer.

esto es alucinante, toda esta historia para no decir de entrada que es fascista y un franquista y que España iba fenomenal... (lo de los tecnocratas eficientes el opus ya era muy sospechoso) ¿eficientes unos vagos y pedofilos como esos? ya me dirás... como si los curas hubieran hecho algo en su vida mas que sangrar a las clases bajas..

 

[pepeleches]

No creo que se pueda comparar una época con otra, muchas opiniones se basan sólo en criterios económicos.

En una dictadura tan larga cuando empieza a levantar cabeza económicamente hay una sensación de tranquilidad, pero pienso que muy falsa; hay un porcentaje de la población importante que empieza a vivir bien, pero en muchos casos a costa de sacrificar el mínimo bienestar de otra parte de la población:
- Para que a finales de los 60 hubiera un mínimo levantamiento económico, previamente habían emigrado muchos cientos de miles de personas
- Muchas familias del bando perdedor estaban condenadas a la pobreza por la desaparición del cabeza de familia durante la guerra, o por haberse pegado muchos años en la guandoca. La mujer en esos momentos tenía un papel absolutamente secundario en la economía, y como tuviera que mantener hijos, seguro que lo pasaría mal pues en ningún caso podría optar al sueldo que hubiera tenido con un marido. Eso conllevó que muchas mujeres para salvar de la miseria a sus hijos se casaran con la primera persona que pudiera asegurarles un futuro, lo cual también es destrozar una vida.
- Las familias con antecedentes republicanos de cierto nivel tenían basantes más dificultades para llevar esa vida 'tranquila'.
- Cosas tan habituales hoy en día como tener un hijo siendo soltera podía arruinar la vida a la madre y al hijo. Y más si era un pueblo, donde la presión hacía salir por piernas rápidamente a la pobre infeliz, cuando no era la propia familia quien los echaba
- La religión era católica y obligatoria. Y aunque para muchos se pueda llevar dignamente, supongo que habría quien tendría sus problemas éticos.
- El machismo era mucho más recalcitrante de lo que hoy podemos suponer. Y las palizas muuuuuucho más habituales (a la vez que socialmente no rechazadas) de lo que hoy podamos imaginar. Y os aseguro que el típico caso de la mujer que va a la policía a denunciar con un ojo sangrando y se ríen de ella y la lleva a rastras a casa no es tan mito urbano como muchos dicen, tengo uno muy cercano.
- Una mujer para abrir una cuenta en el banco, salir al extranjero o estupideces semejantes debía contar con la aprobación de padre o marido, es decir: no eran personas legalmente capaces.
- La delincuencia no creo que baje con las dictaduras, simplemente no es vox pópuli. Hace poco entrevistaron al creador de 'El caso' y dejaba muy claro que tenía límites absurdos impuestos por la censura: no podía haber más de X muertos, X malheridos y X heridos leves en cada diario. Y por supuesto, había muchos más. Que nunca sabremos.
- Hoy la violencia se utiliza como demagogia partidista. Recuerdo una conversación con mi abuela hace ya años (murió hace como 8 ó 9) en el que la mujer me decía que estábamos rodeados de delincuencia, de atracos, de violaciones, de tiroteos, lo oía en el telediario, cuando antes jamás se había enterado de esas cosas, hasta el punto de que decía que le daba miedo salir a la calle. Lo único que le dije: conoces alguien que hayan atracado? Y violado? Y has visto alguna vez un tiroteo?
Por supuesto que existe la violencia, pero cada vez tiendo más a creerme sólo aquello que o bien veo o bien puedo deducir por la lógica.
- Grupos marginales como los gayses (muy marginales en aquella época), drojadictos (que existían....) o similares, llevaban una vida infernal de comisaría en comisaría y de paliza en paliza. Y eso nos puede pasar a todos, en primera persona o con nuestro hijo.

Hay un episodio muy bueno de los Simpson en el que Homer dice algo así: pero dios, como me puede pasar algo así? Soy hombre, blanco y americano....

Con semejante rollo me refiero a que no se puede hablar nunca desde las experiencias personales, hay que intentar generalizar dentro de lo posible. Hoy a nivel de libertades, de mentalidad, de sociedad, vivimos 1000 veces que hace 40 años.

Y económicamente estamos empezando a pagar nuestra propia avaricia, desde el constructor al alcalde o al propietario. Más que hablar de cómo vivimos hoy comparado con hace 40 años, me preocupa mucho más saber como viviremos en 2 ó 3 años, cuando la ostra haya pasado.

Personalmente me joroba muchísimo que después de haber conseguido de una forma más o menos pacífica consolidar la democracia, sean los propios partidos los que se empeñen en empozoñarla con imbecilidades que a nadie le importan, y los propios ciudadanos (no nos olvidemos, principal actor de la burbuja...) quienes se carguen una economía que podría habernos dejado en un sitio mejor de lo que nunca nuestros padres soñaron, hace 40 años.

Pero cada vez me doy cuenta que uno de los grandes problemas del hombre es que nunca escarmienta en cabeza ajena, y la codicia es muy traicionera. Como decían antes de la Rep. Dominicana, si nos hubiéramos conformado con nuestro trozo de tarta, seguramente estaríamos de p.m., pero todos han querido trozo y medio. O dos, que están subiendo

Así nos va...

 

[Diogenes]

Franco era muy maluto, de acuerdo, pero la Ley de Vagos y Maleantes, por mas que todo el mundo se empeñe en cargarsela a su cuenta, fue promulgada por la II Republica en 1932

saludos

En efecto, la ley de Vagos y Maleantes, ley destinada a reprimir las conductas contrarias a las 'buenas costumbres' va a cuenta de la II República. Lo único que es atribuible a Franco (o sus adláteres) es:

* la inclusión en el Código Civil de 1944 del artículo 431, que permitía la persecución explícita de aquellas actividades que provocasen escándalo público.

* la modificación de la ley de Vagos y Maleantes realizada en 1954 que incluía explícitamente la gaysidad entre las conductas perseguibles por la ley. En este caso, lo que se perseguía era la gaysidad 'per se', con independencia de si constituía escándalo público o no. Esta versión modificada es la que ha dado, injustamente, como se puede ver, mala fama a Franco y su régimen.

* la ley de Peligrosidad Social de 1970 que, en aras de la filantropía, permitía el internamiento judicial de gayses y otros individuos poco recomendables en 'centros de reeducación'.

Como se ve, nada comparable a las barbaridades de la II República.

 

[Diogenes]

Pero cada vez me doy cuenta que uno de los grandes problemas del hombre es que nunca escarmienta en cabeza ajena, y la codicia es muy traicionera. Como decían antes de la Rep. Dominicana, si nos hubiéramos conformado con nuestro trozo de tarta, seguramente estaríamos de p.m., pero todos han querido trozo y medio. O dos, que están subiendo

Así nos va...

He oído un argumento similar, pero que se refería a los hindúes, no a los dominicanos. En esencia el argumento es que ciertos pueblos (hindúes, dominicanos, los que sean) son más felices y (en el caso de los hindúes) espiritualmente más ricos debido en gran parte a su pobreza.

Lo cierto es que nuestro nivel actual de riqueza (o de pobreza, según cómo lo miréis), entre otras cosas, fue pavimentado por nuestros abuelos y nuestros padres. Los que recuerden los años 60 o, como en mi caso, hayan leído y visto documentales sobre la época, se darán cuenta de que era una época de consumismo desenfrenado, a su manera. Obviamente, no consumían como nosotros, pero tenían una 'fiebre' por adquirir bienes de consumo. De hecho, se endeudaban lo que no se ha visto desde entonces por comprar una simple lavadora, o un coche.
Nuestro actual nivel de consumismo es heredero de esa ansia consumista de los 60 (y los 70).

Ahora nos estamos planteando si todo esto vale la pena. Si lo realmente importante es consumir objetos y servicios sin parar, sacrificándolo todo para ello. Habrá opiniones para todos los gustos. En cualquier caso, miramos hacia el pasado y adoptamos una pose de nostalgia por un pasado más pobre materialmente y más rico espiritualmente, en tradiciones y, creemos, en relaciones personales. Nos preguntamos si no sería más felices.

En mi opinión, es una visión equivocada. Aquello que encontramos a faltar y que muchos quizás apreciaríamos tener ahora, no estaba en el pasado. La mayor parte de las cosas que encontramos a faltar, en aquella época, no sólo no existían, al menos tal como nos las planteamos, sino que ni siquiera habrían comprendido de qué estamos hablando. No eran importantes. Nos parece que lo eran, y que existían con mayor riqueza que la actual, sólo porque proyectamos hacia el pasado las carencias de nuestro presente.

Es una forma de nostalgia. Es como cuando recordamos nuestra infancia y nuestra adolescencia como una época dorada. En general, sin embargo, la mayor parte de la gente ha tenido infancia y adolescencia más bien normalitas, y, en general, más bien tirando a mal.

La pregunta clave es: ¿querríamos volver a nuestra infancia o a nuestra adolescencia renunciando a todo lo que hemos aprendido desde entonces? No me refiero, por supuesto, a volver a tener 15 años sabiendo lo que sabemos ahora; a eso se apunta todo el mundo. Lo que quiero decir es volver a tener 15 años sabiendo lo que sabíamos cuando teníamos 15 años.

 

[Khon C. Hall]

Pero vamos a ver, yo no soy franquista ni nada que se le parezca, por Dios, tengo 40 años y he crecido en esta bendita democracia que, entre otras cosas, me permite emitir mis opiniones libremente sin temer que la policia llame a mi puerta esta noche....
De todas formas cuando me he referido a los eficaces tecnócratas me reafirmo en ello, ya que fueron ellos, consus planes de estabilizacion los que sentaron las bases de la economia moderna de este pais que por aquel entonces era un desastre. En un momento determinado Franco, que insisto, era muy malo, pero no era simple, se fue desprendiendo de los ideologizados falangistas a favor de los tecnocratas del Opus, lo que provoco la ira de los primeros pero permitio que España pasase de la orbita fascista de los perdedores de la II guerra mundial, a el paraguas protector del nuevo orden americano (eso si, al precio de entregarles parte de nuestra tierra y nuestra soberania en forma de bases militares). Los americanos vieron en Franco un anticomunista furibundo (como ellos mismos) y por tanto un posible buen aliado en una situacion geograficamente estrategica, pasando por alto las presiones que, especialmente del lado britanicos, se habian hecho para derrocar el regimen, presiones auspiciadas por los líderes republicanos en el exilio, que se vieron asi derrotados de nuevo. Los EEUU temian que un derrocamiento del régimen pudiese conllevar la implantacion de un regimen filocomunista en España, lo que para sus intereses seria nefasto.
Tratar a los tecnócratas del Opus de curas pedófilos me parece ofensivo e injusto, ya que todos eran reconocidos profesionales de la economia y, no eran curas sino laicos. Por cierto se podra estar en contra del Opus Dei, de los curas o de la iglesia en general, pero no se puese descalificar tan gravemente a un colectivo tan a la ligera y menos con acusaciones tan graves.
Que la iglesia historicamente cometio muchos errores en nuestro pais y que en muchos momentos solo estuvo al lado del poderoso, es innegable, pero tambien es cierto que muchos sacertotes y religiosas han hecho una gran labor social y que buena parte de la iglesia estuvo del bando contrario al franquismo en los ultimos años del regimen. Es mas, el propio Vaticano no cedio a las presiones de Franco para poder nombrar él los obispos y por eso no se renovo el concordato.
Es obvio que el regimen franquista fue penoso, supuso el destierro o la muerte para innumerables compatriotas nuestros, familias que se vieron privadas de sus seres queridos y de la fuente de ingresos familiar, un atraso de decadas en nuestra sociedad y una vuelta atras despues de un regimen tan avanzado como fue el de la II republica, probablemente demasiado avanzado para lo que las anquilosadas estructuras sociales de una España aun anclada en el XIX podian soportar.
Es obvio que hoy esta III republica virtual que tenemos, disfrazada de monarquia parlamentaria, es la hija, mas afortunada, de aquel sueño de libertad que vivieron nuestros abuelos. Que con nuestros problemas, con nuestras burbujas y demas, hoy vivimos en España como jamas soñaron nuestros ancestros que se pudiese llegar a vivir en este pais de palos y navajas... conceptos como paz, libertad, tolerancia, modernidad... forman hoy parte de nuestra cultura de manera intrinseca... por eso nos duele ver que haya energuemenos que se chotean y se aprovechan de este clima de tolerancia para egoistamente llenar sus bolsillos de la manera mas vergonzosa, ilicita e insolidaria.
Pero tambien seria injusto comparar la España de 1947 con la 1967... el propio regimen supo ir evolucionando dentro de su inmovilismo. Cuando Franco murio en 1976, la España que dejo nada tenia que ver con la de 1939... es obvio que eso fue basicamente merito de todos los españoles y de unos politicos que entonces si supieron tener la talla que hoy no tienen... pero seria injusto no reconocer la contribucion de personas que desde dentro del propio regimen fueron preparando el paso a una democracia que se sabia inevitable....
no seamos maniqueos.... no veamos las cosas en blanco y oscuro, buenas y malas personas las ha habido en todas las epocas.

Y, por supuesto, soy un democrata convencido

saludos

PD. No hace mucho, vi en Canal Sur un reportaje sobre los paseados de la Guerra... una anciana recordaba como siendo niña una noche los fascistas se llevaron a su padre, que nunca volvio, ante sus propios ojos y a pesar de sus lagrimas y ruegos... me conmovio.... las lagrimas de quella niña, de cualquier niña, fuera su padre republicano o nacional, inhabilitan para mi y hacen deleznable la ideologia de los asesinos que se llevaron a su padre.

 

[Glasterthum]

Quien quiera un estilo de vida del 67, que se compre un piso en un pueblo de Teruel, a 100 km de la próxima capital de provincia. Con 30 sueldos brutos tendrá vivienda, si es la única variable importante para medir la calidad de vida.

Ahora bien, se vivía mejor en 1997? Por supuesto que sí. Sin problemas de inmi gración, el paro ya llevaba dos años bajando, la vivienda a precios asequibles, tipos altos pero decrecientes, el grueso de las inversiones en infraestructuras ya estaba hecho... y las pijadas tecnológicas de ahora ya se podían disfrutar, aunque fuera con prestaciones más básicas.

Yo creo que ahí está el quid. A partir del 97, más o menos, fue cuando NOS HUNDIERON para siempre. Podríamos haber conseguido mantener las ayudas sociales, el estado del bienestar, y corregir pequeños fallos y amenazas de futuro con pequeños golpes de timón (como una natalidad muy baja, mediante ayudas a la misma). Al tiempo, por supuesto, que soñar con mejorar y hacer una sociedad "más social" y "mejor" (cualquier cosa de esas que ahora salen en los discursos de Zapatero o cualquier otro especimen de la clase política, y nadie se cree por utópica).

En definitiva, todo iba bien, a mejor (a poco bien que se quisieran hacer las cosas), hasta que nos inundaron a pagapensiones, y en definitiva destruyeron a la sociedad, y a la economía y a la realidad geofísica (litorales, montañas,...), derivando el modelo económico español hacia el ladrillo.

Éramos una sociedad (hasta esa fecha), con pasado, presente y futuro. En cierto modo con un progreso sostenible. Y ahora somos una sociedad agónica, con mal presente, degradándose a pasos agigantados, sin esperanzas de futuro, y que ha olvidado el pasado.