El sistema Tierra-Luna-Sol no tiene solución matemática

Oye, pega también el/los hilos donde @Carrus Magníficus dijo que:

... eso mismo, que el sistema va a colapsar en un intervalo de tiempo que vayamos a ver, para que podamos sacarle del error.

Sino vamos a pensar todos que eres un trol o u mentiroso.

Y seguimos buscando un debate sano.
No hombre, trol o mentiroso no, pero a lo mejor es que he entendido mal. Cuando un sistema deja de ser estable, se dice que colapsa. Como yo explicaba que las matemáticas predecían estabilidad para el sistema Tierra-Sol-Luna para un porrón de años, y llevas la tira de mensajes llevándome la contraria, a lo mejor podías aclarar qué puñetas es lo que llevas contradiciendo todo este tiempo y en qué punto dices que no llevo yo la razón.
 
gol de señor, no se saben resolver analiticamente las ecuaciones en derivadas parciales con terminos cruzados.

pero tienen solucion, puedes calcular las soluciones de modo aproximado todo lo preciso que quieras.

como teoria conspiratoria es una cosa, por que no pruebas con problemas que no tengan solucion?, tienes muchos sistemas caoticos, de hecho son la inmensa mayoria...

por cierto, americo vespuci conocia el problema y como se debian ver las posiciones relativas de los 3 astros, es lo que llevo a darse cuenta de que no estaba en la india, america lleva su nombre bien merecidamente, colon murio creyendo que habia llegado a la india.
 
El tiempo, obviamente, porque esos cuerpos se extienden el el tiempo, y sin entender eso, todas las explicaciones fallan.

Pero no tengo ninguna duda de que seguiréis dándole vueltas a todo el asunto sin prestar ninguna atención al hecho de que TODO, posee una extensión en el tiempo,

y, por consiguiente, una forma temporal que explica lo que vemos en sección tridimensional.

Para i con valores 1, 2, 3 (cada uno de los tres cuerpos del sistema que forma el problema de los 3 Cuerpos), las ecuaciones diferenciales son:

1708961305932.png

... que contemplan masa (m), tiempo (t), coordenadas (q), energía potencial (V)

Luego contemplan el tiempo como variable.

Pero sabiendo que te refieres a los objetos del sistema solar como un todo (y no a este problema), e intuyes que se olvida el tiempo o no se tiene en cuenta debidamente, comparte lo que creas conveniente...
 
Para i con valores 1, 2, 3 (cada uno de los tres cuerpos del sistema que forma el problema de los 3 Cuerpos), las ecuaciones diferenciales son:


... que contemplan masa (m), tiempo (t), coordenadas (q), energía potencial (V)

Luego contemplan el tiempo como variable.

Pero sabiendo que te refieres a los objetos del sistema solar como un todo (y no a este problema), e intuyes que se olvida el tiempo o no se tiene en cuenta debidamente, comparte lo que creas conveniente...
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Sinceramente, no sé cómo has podido deducir que no he tenido en cuenta el tiempo como variable cuando desde mi primer mensaje aquí he insistido en que el sistema tiende al caos en un intervalo de tiempo muy grande, pero es estable en nuestra escala de tiempo. O sea, que he mencionado el tiempo en cada momento.

¿Serías tan amable de decir exactamente qué es lo que he dicho yo que te parece que está equivocado?
 
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Sinceramente, no sé cómo has podido deducir que no he tenido en cuenta el tiempo como variable cuando desde mi primer mensaje aquí he insistido en que el sistema tiende al caos en un intervalo de tiempo muy grande, pero es estable en nuestra escala de tiempo. O sea, que he mencionado el tiempo en cada momento.

¿Serías tan amable de decir exactamente qué es lo que he dicho yo que te parece que está equivocado?

@TerenceHill, la respuesta no era para ti. Después de haberte retratado como marrullero ensuciahilos:

pero a lo mejor es que he entendido mal
... mis narices morenos, varias veces citados por ti, por cierto.

... vienes a meterte en una respuesta que no es tuya. Eso o eres @Descampo en el foro también...
 
Última edición:
No pude leer a quién respondías porque Descampo me tiene en el ignore por haberle llevado la contraria en su momento. De ahí el error.

Debo entender entonces, que ya admites que las matemáticas predicen órbitas elípticas estables para un porrón de años en el sistema Tierra-Sol-Luna, pero que por algún motivo, resulta que el trol soy yo.
 
Para i con valores 1, 2, 3 (cada uno de los tres cuerpos del sistema que forma el problema de los 3 Cuerpos), las ecuaciones diferenciales son:


... que contemplan masa (m), tiempo (t), coordenadas (q), energía potencial (V)

Luego contemplan el tiempo como variable.

Pero sabiendo que te refieres a los objetos del sistema solar como un todo (y no a este problema), e intuyes que se olvida el tiempo o no se tiene en cuenta debidamente, comparte lo que creas conveniente...

Bien, tú lo has dicho, todos los objetos del sistema solar son un todo, no son rocas sueltas que han caído ahí por casualidad procedentes de no se sabe donde.

Creo que esta es la primera idea errónea que vicia de origen todo lo demás

Es decir, si se parte de una idea errónea, por mucha capacidad de "pensar" que tengas, es imposible dar con una solución.

Y en este " pensar" incluyo la capacidad de computar, que es lo único que tenemos, y que, no es pensar.

Entonces, este Todo, al que llamamos sistema solar, tiene una forma, sea cual sea.

El problema es que no vemos esa forma total, no podemos verla, nuestra percepción está limitada a una sección tridimensional de algo mayor a lo que llamamos tiempo.

Entonces, lo que vemos, siendo una sección de algo, no puede darnos la información necesaria para entender ese algo.

No es que nos de información errónea, nos da información insuficiente.

Supongamos una tomografía de un cuerpo humano

cada imagen nos da una sección de una parte, una imagen real y correcta, pero inútil si no podemos leerla en relación a todas las demás.

Un ser que no sepa nada del cuerpo humano y pretendiese entenderlo a base de tomografías nunca llegaría a la comprensión de lo que es un cuerpo humano

cada imagen le mostraría algo real, pero diferente, secciones de una totalidad que es imposible entender por ese medio.

para entender las imágenes de una tomografía, necesitas saber de antemano lo que es ese cuerpo, y entonces , esas imágenes tienen sentido.

Nuestra posición es la de quien, a la vista de una tomografía, supone que las diversas formas que percibe, están relacionadas entre sí por alguna "fuerza", que actúa en ese plano exclusivamente.

y no puede imaginar siquiera que son las secciones de algo que ni ve ni comprende
 
Última edición:
Pues no fue eso que me explicaron en el instituto.

Me dijeron que era la ciencia fundamental que se ocupa de comprender la naturaleza del universo. Que iba de descubrir las leyes y principios básicos que rigen:
  • La materia: de qué están hechas las cosas, sus propiedades y sus interacciones.
  • El movimiento: cómo y por qué se mueven los objetos.
  • La energía: la capacidad de provocar cambios, incluidos conceptos como el calor, la luz y la electricidad, entre otros.
  • Fuerzas: interacciones que pueden cambiar el movimiento o la dirección de un objeto.
... tirando de memoria. Tres décadas ya, no me pidas mucho.

Ah, y que la Física intenta explicar cómo funciona la realidad. Que los físicos se esfuerzan por desarrollar teorías y modelos basados en observaciones, experimentos y marcos matemáticos. Y que estos modelos pretenden ofrecer las explicaciones y predicciones más precisas sobre el comportamiento de nuestro mundo físico, desde las partículas subatómicas más diminutas hasta la gran estructura de las galaxias y el propio universo.

Para eso utilizaban:
  • Las leyes naturales: El universo sigue pautas y reglas subyacentes coherentes que la Física investiga.
  • Causalidad: Los sucesos tienen causas y consecuencias. Los físicos intentan establecer los vínculos entre ellas.
  • Objetividad: Las leyes físicas deben ser válidas independientemente de la perspectiva del observador.

Pero oye, a lo mejor la cosa ha avanzado y la Física hoy no explica nada y solo calcula.

Yo ya pensaba que eso lo hacía la Matemática...
La matemática crea instrumentos de cálculo, mientras la física simplemente usa esos instrumentos matemáticos de tal forma que le permita tomar las medidas y generar predicciones con el mayor grado de éxito posible.

Lo que te han contando es la visión que se tenía de la física en el s.XVIII. Ya Poincaré se ríe de eso a principios del s.XX cuando escribe "ciencia e hipótesis" -basta con leer el prólogo.

"

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LA CIENCIA Y LAS HIPÓTESIS Henri Poincaré
INTRODUCCIÓN
Para un observador no muy agudo, la verdad científica está fuera de los ataques de la duda; la lógica de la ciencia le parece infalible y, si los sabios se equivocan algunas veces, se debe a que aún desconocen todas las leyes del universo. A su vez, las verdades matemáticas derivan, mediante una cadena de razonamientos impecables, de un pequeño número de proposiciones autoevidentes y se imponen, no sólo a nuestra mente, sino a la naturaleza misma. [...] He aquí cuál es para mucha gente, así los alumnos de secundaria que reciben las primeras nociones de física, el origen de la certeza científica y el modo cómo comprenden el papel de la experimentación y de las matemáticas. Y así mismo también lo comprendían, hace cien años, muchos sabios [...] Pero cuando se reflexiona un poco más sobre ello, percibimos el valor que adquieren las hipótesis; vemos que el matemático no sabría pasar sin ellas y que el experimentador no nunca deja de tratar hipótesis. De modo que ahora nos preguntamos si todas estas construcciones serán acaso muy sólidas o bien un soplo las derribará. Ser escéptico de este modo, todavía es una postura superficial; dudar de todo o creerlo todo, son dos posiciones igual de cómodas, puesto que ambas nos eximen de reflexionar."

Es un libro a recomendar, aún más siendo Poincaré quién contribuyó grandemente en la comprensión del dilema de los 3 cuerpos.
 
Creo que has puesto una explicación bastante interesante y tras casi 400 intervenciones algo que tal vez pueda permitir que el debate continúe de forma sana. Siguiendo tu raciocinio:
  • el modelo matemático de los 3 Cuerpos o N Cuerpos es una simplificación matemática idealizada de una realidad varias magnitudes mas compleja que se intenta modelar, consecuentemente sus resultados distan de lo que se observa salvo si se hacen burdas simplificaciones como ya se ha explicado anteriormente;
  • los modelos numéricos consiguen obtener orbitas aparentemente estables donde Newton, Keppler... encajan, pero igualmente haciendo simplificaciones que facilitan el calculo y obtener resultados como los que vemos (o la realidad) pero que levantan otras cuestiones...
  • ... donde entra algo que llamas "umbral de percepción de los cuerpos" y que intuyes que "aquí entra en juego un elemento más que las aproximaciones numéricas sí llevan implícito".

Ese es el punto clave y propósito del hilo: parece haber otro agente que no se tiene en cuenta ni en las formulaciones de los 3 Cuerpos, N Cuerpos ni en las aproximaciones numéricas. Otra fuerza, otra interacción...

Si alguien puede aportar algo en ese sentido, adelante.
Quizás ahora voy a decir una tontería inmensa:

analicemos como se crea el modelo dinámico celeste desde Kepler.
1. Kepler aprecia que tomando el sol como centro del sistema solar podemos representar las trayectorias de los planetas como elipses. Y no sólo eso, sino que logra crear 3 leyes para describir la relación de movimiento entre un planeta y el sol. POR TANTO: las leyes de Kepler se crean presuponiendo que sólo hay 2 cuerpos en relación entre sí.

2. Newton inventa algo que nadie termina de precisar muy bien: inventa la forma de tomar los movimientos como expresiones de supuestas fuerzas. Lo hace clasificando arbitrariamente los movimientos de los cuerpos en 2 tipos:

a) Si un cuerpo está en reposo o siguiendo una velocidad constante entonces, por definición, diremos que el conjunto de las fuerzas que actúan sobre él es 0.

b) Si un cuerpo muestra una aceleración diremos, por definición, que una fuerza actúa sobre él y que esta fuerza se define, precisamente, a partir de tal aceleración.

3. En base a la clasificación anterior Newton se da cuenta que el movimiento de caída libre de un cuerpo puede atribuirse a una fuerza, dado que tal movimiento es acelerado. De aquí la fórmula F=m·g, creando la noción de masa como una constante que nos permite determinar el peso de un cuerpo.

4.Finalmente, Newton se da cuenta que gracias a esta estrategia es posible relacionar esta noción de peso con las 3 leyes de Kepler para general su ley general de la gravitación (o del peso de los cuerpos): Fg=G·(m1·m2)/d^2, siendo G la constante de gravitació. Y vemos como la fuerza universal de la gravedad se formula sobre la consideración, siempre, de 2 cuerpos en relación entre sí.

Pero, ¿qué tenemos en realidad? Que las leyes de Kepler, que describen bastante bien el movimiento de un planeta alrededor del sol (problema de 2 cuerpos), están presuponiendo ya un sistema de muchos cuerpos, porque se han sacado de observar un sistema de muchos planetas, tal y como es el sistema solar. Es decir, estas leyes se representan mediante 2 cuerpos (sol+planeta) porque describe como un planeta se mueve alrededor del sol, pero dentro de un sistema de muchos planetas.

La cuestión es: ¿funcionan las leyes de Kepler para describir 2 objetos aislados que no están en un sistema de muchos cuerpos? Pues, parece ser q siguen siendo muy precisas. ¿Cómo entender esto? Pues una de las formas es comprender que en un sistema de muchos cuerpos al estilo del sistema solar los pesos de los diferentes cuerpos prácticamente no se afectan entre ellos (umbral de percepción de los planetas entre sí).

Por ejemplo, ¿Los pesos de Júpiter y la Tierra se afectan uno al otro? Matemáticamente se puede calcular que sí: [Mj·Mt]/d^2 ChatGPT me dice que es una fuerza de 1.25x10^(18) Newtons. Mientras que la fuerza entre el sol y tierra es 3.54x10^(22) Por tanto , es una fuerza del orden de 28.360 veces más grande. Por tanto, tenemos que la tierra percibe una fuerza del sol tan brutal que "eclipsa" la fuerza que pueda sentir procedente de la atracción con Júpiter, que la anula.

Esto lo explica de maravilla la ley de weber-fechner (Ley de weber), aunque es una ley que se aplica normalmente al ámbito psicofísico el propio Poincaré, curiosamente en el texto que he puesto antes sobre "ciencia e hipótesis", ya expone como también afecta a otros casos, precisamente él mismo usa esta ley para explicar el porqué las balanzas tendrán siempre errores al medir pesos (es imposible tener una balanza de precisión infinita). Por tanto, de algún modo vemos que vamos de nuevo al problema de lso cuerpos, porque el dilema de los 3 cuerpos es un dilema de pesos.

En todo caso añadir que, muy resumidamente, la ley de weber dice, por ejemplo, que si tomas un móvil nokia de los viejos en una mano y en la otra un apple de ultima generación rápidamente percibes la diferencia de pesos entre ambos, pero si tomas una botella de 10 kg de agua en un brazo y con el otro aguantas otra botella de 10kg+el nokia viejo, entonces no notarás diferencia de peso entre los dos brazos, sino que parecerá aguantar lo mismo porque el peso de la botella es tan grande que eclipsa el peso de del nokia. Esto sucede con las balanzas y explica los errores de precisión).

Por tanto, aplicando la ley de weber en un sistema como el solar se demostraría, entonces, que la fuerza del sol es tan grande que, efectivamente, eclipsa o cancela los pesos que los distintos cuerpos pueden ejercer entre ellos, aunque a nivel teórico los cuerpos ejerzan grandes fuerzas entre sí. Con lo cual, cabe entender que el sistema solar, efectivamente, se comporta como "muchos sistemas de 2 cuerpos" y por eso es estable y cabe esperar que sea estable mientras no se rompa la ley de weber y el peso entre diferentes cuerpos sea notoria.

Por cierto, como curiosidad indicar que la ley de weber tiene la misma expresión que la entorpía de Boltzmann
 
Última edición:
Sólo en un foro de conspiranoicos como este te puede encontrar este tipo de hilos...
 
No pude leer a quién respondías porque Descampo me tiene en el ignore por haberle llevado la contraria en su momento. De ahí el error.

Tantos errores... pobre... ncht...

Sigues sin responder si eres trol o mentiroso, poniendo palabras en la boca de la gente:
... y luego escudándote en un pobre mi perro se ha comido los deberes:
pero a lo mejor es que he entendido mal

Has venido a guarrear el hilo desviando el asunto: el problema de los 3 Cuerpos.

Te invito a que si quieres que discutamos el problema de los N Cuerpos, abras hilo y vamos a verlo. Si quieres hablar de órbitas elípticas estables, te abres hilo y vamos a verlo. Antes, claro, dejando claro si vas a poner palabras en la boca de la gente que no han dicho, no sea que nos sorprendamos con esa sórdida práctica tuya en tu afán de querer llevar siempre la razón y vender tu libro.


Pero aquí no te voy a dar más respuestas.


Por cierto, y me cito:
P.D: No, no eres Terence Hill. En las películas molabas más.

Fíjate... se pueden poner citas de cosas que la gente dice sin necesidad de marrullerías para quedar como el listo del foro...
 
Sólo en un foro de conspiranoicos como este te puede encontrar este tipo de hilos...

Hilo que quedó zanjado hace más de 20 páginas.

Pero es otro ejemplo de "jugar al ajedrez con palomas"... La paloma siempre puede mover alguna pieza, independientemente de si la partida ya ha terminado.
 
Tantos errores... pobre... ncht...

Sigues sin responder si eres trol o mentiroso, poniendo palabras en la boca de la gente:
... y luego escudándote en un pobre mi perro se ha comido los deberes:


Has venido a guarrear el hilo desviando el asunto: el problema de los 3 Cuerpos.

Te invito a que si quieres que discutamos el problema de los N Cuerpos, abras hilo y vamos a verlo. Si quieres hablar de órbitas elípticas estables, te abres hilo y vamos a verlo. Antes, claro, dejando claro si vas a poner palabras en la boca de la gente que no han dicho, no sea que nos sorprendamos con esa sórdida práctica tuya en tu afán de querer llevar siempre la razón y vender tu libro.


Pero aquí no te voy a dar más respuestas.


Por cierto, y me cito:


Fíjate... se pueden poner citas de cosas que la gente dice sin necesidad de marrullerías para quedar como el listo del foro...
Mira que digo yo que si de lo que se trata es de continuar el debate de manera sana, en lugar de tanto protestar porque dices que te he citado mal nos podrías explicar qué querías decir con cosas como:

"Debido a la naturaleza de la gravedad newtoniana, un sistema de tres cuerpos prefiere intrínsecamente ser una órbita de dos cuerpos e intentará expulsar al cuerpo más pequeño del sistema, lo que a menudo provoca la destrucción total del sistema. " en mensaje #1

" Mi problema fue, desde que me explicaron el modelo en BUP, entender la trayectoria lunar alrededor de la Tierra, que no podía ser meramente elíptica con la Tierra en el foco porque la fuerza gravitatoria del Sol desestabilizaría ese equilibrio con extrema facilidad. " en mensaje #57

" Si te has leído lo que puse al inicio del hilo, podrás ver que escribí que el problema apareció por mera observación de las fases de la Luna y que la única trayectoria posible y supuestamente estable, basada en el modelo Newtoniano/Keppleriano tendría que sufrir la influencia del Sol por narices. Luego el delicado equilibrio de las tres masas no parecía obedecer meramente una trayectoria circular o elíptica y la curva debería ser otra... " en mensaje #119

Porque lo que ahí se entiende es que estás diciendo que las matemáticas dicen que el delicado sistema de tres cuerpos Sol-Tierra-Luna se tendría que desestabilizar con extrema facilidad (y por narices).

Y yo, y otros foreros, te hemos explicado que si bien ese sistema tiende el caos, dicho proceso es a una escala de tiempo enorme, y tú has estado erre que erre con que no.

Pero te repito, que si en realidad lo que querías decir era otra cosa distinta de lo que yo estoy aquí describiendo, haz el favor de aclarar entonces en que nos estás llevando la contraria. Salvo que también esté equivocado y resulte que todo este tiempo me hayas estado dando la razón. A ver si eres tú quien nos está troleando.
 
Mira que digo yo que si de lo que se trata es de continuar el debate de manera sana, en lugar de tanto protestar porque dices que te he citado mal nos podrías explicar qué querías decir con cosas como:

"Debido a la naturaleza de la gravedad newtoniana, un sistema de tres cuerpos prefiere intrínsecamente ser una órbita de dos cuerpos e intentará expulsar al cuerpo más pequeño del sistema, lo que a menudo provoca la destrucción total del sistema. " en mensaje #1

" Mi problema fue, desde que me explicaron el modelo en BUP, entender la trayectoria lunar alrededor de la Tierra, que no podía ser meramente elíptica con la Tierra en el foco porque la fuerza gravitatoria del Sol desestabilizaría ese equilibrio con extrema facilidad. " en mensaje #57

" Si te has leído lo que puse al inicio del hilo, podrás ver que escribí que el problema apareció por mera observación de las fases de la Luna y que la única trayectoria posible y supuestamente estable, basada en el modelo Newtoniano/Keppleriano tendría que sufrir la influencia del Sol por narices. Luego el delicado equilibrio de las tres masas no parecía obedecer meramente una trayectoria circular o elíptica y la curva debería ser otra... " en mensaje #119

Porque lo que ahí se entiende es que estás diciendo que las matemáticas dicen que el delicado sistema de tres cuerpos Sol-Tierra-Luna se tendría que desestabilizar con extrema facilidad (y por narices).

Y yo, y otros foreros, te hemos explicado que si bien ese sistema tiende el caos, dicho proceso es a una escala de tiempo enorme, y tú has estado erre que erre con que no.

Pero te repito, que si en realidad lo que querías decir era otra cosa distinta de lo que yo estoy aquí describiendo, haz el favor de aclarar entonces en que nos estás llevando la contraria. Salvo que también esté equivocado y resulte que todo este tiempo me hayas estado dando la razón. A ver si eres tú quien nos está troleando.
Pero pienso (igual es una tontería) que no tiene porqué tender al caos realmente al pasar mucho tiempo si aplicamos la ley de weber, tal y como he dicho; pues no sería cierto que todas las fuerzas actúan infinitisimalmente sobre los cuerpos generando "una acumulación de errores", sino que cabría entender que las grandes fuerzas (el sol sobre cada uno de los cuerpos) eclipsan a las pequeñas (las fuerzas entre planetas) y las anulan, de modo que el sistema actúa como un conjunto de muchos sistemas de 2 cuerpos, y por tanto, de forma estable; hasta que el sol se agote, o explote o el sistema sea violentado por algo externo que lo destroce.
 
Vengo de aquí:


El sistema formado por la Tierra, la Luna y el Sol no tiene una solución matemática factible. De hecho, el conocido como Problema de los Tres Cuerpos es un problema matemático de cuatrocientos años de antigüedad que tiene sus raíces en los intentos infructuosos de simular un sistema heliocéntrico Sol-Tierra-Luna. Y comento esto porque cuando me explicaron lo de la Ley de Gravitación Universal, la gravedad, Newton, las trayectorias de los planetas, Keppler... inicialmente engullí todo por fe sin osar dudar de la todopoderosa Ciencia. Hasta que un día, pensando, quise imaginar el rastro que la trayectoria de esos tres cuerpos que componen ese sistema Tierra, Luna y Sol, sabiendo (o eso es lo que siempre se decía) formaban, sabiendo que la Luna se interponía entre el Sol y la Tierra.

De eso va a ir la serie esta?

 
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