El mayor owned de la historia nacional?

Cual?


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Eric Finch

Será en Octubre
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Hablar de nación cuando muchas de las batallas afectan sólo a partes de la actual España es como un poco pretencioso.

España se ha comido muchas hezs a lo largo de su historia, como cualquier nación con Historia que se precie, pero si hemos de hablar de la historia moderna resulta difícil saber cuál ha sido la ocasión más vergonzosa que vieron los siglos.
 

Lábaro

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Desastres de Los Gelves en 1510 y 1560

No han sido la peor derrota militar de España,pero si que dejaron huella por ocurrir dos veces consecutivas en el glorioso S. XVI,en el mismo lugar y en parecidas circunstancias : Intentar tomar al turco la arida y estrategica isla tunecina de Djerba (Que en arabe significa "ruina"...),para servir de base avanzada en el Mediterraneo Oriental otomano

Pero un cumulo de errores se cebo en ambas expediciones,perdiendose unos 4.000 hombres en la primera tentativa y cerca de 10.000 en la segunda.

Ahora mismo no estaria seguro,pero por perdidas humanas,la segunda intentona estaria a la par con el desastre de la Felicisima Armada,siendo la mayor derrota española historica ocurrida en el Mediterraneo (Aunque apenas una década despues,se la devolvimos con creces al turco en Lepanto...)


" Oh patria lastimosa y como vuelves los ojos a Los Gelves,sospirando

La arena quemaba,el sol ardia,la gente se caia medio muerta "

Garcilaso de la Vega
 
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Vamosya

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Desastres de Los Gelves en 1510 y 1560

No han sido la peor derrota militar de España,pero si que dejaron huella por ocurrir dos veces consecutivas en el glorioso S. XVI,en el mismo lugar y en parecidas circunstancias : Intentar tomar al turco la arida y estrategica isla tunecina de Djerba (Que en arabe significa "ruina"...),para servir de base avanzada en el Mediterraneo Oriental otomano

Pero un cumulo de errores se cebo en ambas expediciones,perdiendose unos 4.000 hombres en la primera tentativa y cerca de 10.000 en la segunda.

Ahora mismo no estaria seguro,pero por perdidas humanas,la segunda intentona estaria a la par con el desastre de la Felicisima Armada,siendo la mayor derrota española historica ocurrida en el Mediterraneo (Aunque apenas una década despues,se la devolvimos con creces al turco en Lepanto...)


" Oh patria lastimosa y como vuelves los ojos a Los Gelves,sospirando

La arena quemaba,el sol ardia,la gente se caia medio muerta "

Garcilaso de la Vega
Muy interesante. Lo que pasa es que, por muchas posiciones que se tomaran en el Magreb (se tomó hasta Orán), luego la cosa ha quedado en casi nada. No había potencia demográfica para colonizar esa zona. Y cuando se tuvo, siglo XIX o XX, no se aprovechó. Podían, a las malas haberse acogido a los pieds noir (muchos descendientes de españoles) expulsados de Argelia, pero ni por esas. Ceuta y Melilla no ampliaron ni siquiera su extensión con el protectorado.
 

Gerión

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Yo lo que voy a asumir es que España tenía el potencial para conquistar todo el globo, lo cual es cierto si no hubiera tenido contendientes; y voy a enumerar todas las batallas que imposibilitaron esto. Hay derrotas muy publicitadas que luego no fueron importantes, y escaramuzas que sin embargo tuvieron consecuencias enormes:

-África (y la India de rebote, porque se accedía por el camino de África) se pierde por la batalla de Guinea contra Portugal en 1478, a partir de entonces se vio forzada a firmar el tratado de Alcáçovas que imposibilitaba a Castilla el acceso al África negra. Lo bueno es que esta derrota nos llevó al descubrimiento de América (que, de todas formas, habría acabado ocurriendo con África en nuestro poder).

-Norteamérica se pierde por el enfrentamiento continuo en los mares con Inglaterra durante siglos así que es difícil quedarse sólo con un momento clave. La tragedia de la Felicísima Armada no tiene ninguna relevancia. Las que fueron mucho peores fueron las derrotas en la tercera guerra angloespañola, como la de la toma de Jamaica de 1655. Es en el tratado de Madrid de 1670 cuando España se ve forzada a reconocer las posesiones inglesas de América... que incluían Jamaica, pero de tapadillo, también las Trece Colonias, lo cual cimentaría a los futuros Estados Unidos de América.

-Europa se pierde por las actividades y traiciones de Francia al ideal de Cristiandad Unida representado por los Habsburgo. Cualquiera de las batallas donde cayeron los Tercios puede ser la elegida para representar esto; Rocroi o mejor aún, la batalla de las Dunas de 1658. A partir de aquí Europa occidental sería un polvorín de desunión hasta pasada la Segunda Guerra Mundial tres siglos después.

-América se pierde sobre todo por la traición interna, junto a la acción de Napoleón en la Península y las intrigas inglesas apoyando a los independentistas. Dentro de toda esta calamidad, elijo la batalla de Trafalgar como la más representativa.

-Finalmente, coincido en resaltar la batalla de Cavite de 1898. Sólo fueron 77 muertos españoles, pero las consecuencias a largo fueron muy graves. Los americanos exterminaron a los filipinos e impusieron el inglés, destruyendo al 20% de la Hispanidad y su presencia en Asia.
 
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Santutxu

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El desastre más bochornoso fue Aljubarrota debido a la superioridad en todos los aspectos del ejército franco - castellano y la inferioridad total del ejército anglo - portugués.El castellano era un ejército bien pertrechado y con tecnología punta para la época,con una superioridad de seis veces en hombres respecto al ejército portugués y además los portugueses estaban teóricamente en la hez más absoluta.

No me gusta la imagen seleccionada para ilustrar Aljubarrota, prefiero ésta:



---------- Post added 25-nov-2017 at 06:49 ----------



Rocroi como batalla en sí, no fue decisiva para el desenlace de la guerra de los 30 años, ni siquiera fue una derrota especialmente bochornosa pues las fuerzas enfrentadas eran bastante parejas.Fue mucho más demoledora la derrota de las Dunas en 1658.

vaya tajazo en el cuello le ha metido el de la derecha al tio que esta tumbado en primer plano...
:8:


:roto2:
 

Vamosya

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Yo lo que voy a asumir es que España tenía el potencial para conquistar todo el globo, lo cual es cierto si no hubiera tenido contendientes; y voy a enumerar todas las batallas que imposibilitaron esto. Hay derrotas muy publicitadas que luego no fueron importantes, y escaramuzas que sin embargo tuvieron consecuencias enormes:

-África (y la India de rebote, porque se accedía por el camino de África) se pierde por la batalla de Guinea contra Portugal en 1478, a partir de entonces se vio forzada a firmar el tratado de Alcáçovas que imposibilitaba a Castilla el acceso al África negra. Lo bueno es que esta derrota nos llevó al descubrimiento de América (que, de todas formas, habría acabado ocurriendo con África en nuestro poder).

-Norteamérica se pierde por el enfrentamiento continuo en los mares con Inglaterra durante siglos así que es difícil quedarse sólo con un momento clave. La tragedia de la Felicísima Armada no tiene ninguna relevancia. Las que fueron mucho peores fueron las derrotas en la tercera guerra angloespañola, como la de la toma de Jamaica de 1655. Es en el tratado de Madrid de 1670 cuando España se ve forzada a reconocer las posesiones inglesas de América... que incluían Jamaica, pero de tapadillo, también las Trece Colonias, lo cual cimentaría a los futuros Estados Unidos de América.

-Europa se pierde por las actividades y traiciones de Francia al ideal de Cristiandad Unida representado por los Habsburgo. Cualquiera de las batallas donde cayeron los Tercios puede ser la elegida para representar esto; Rocroi o mejor aún, la batalla de las Dunas de 1658. A partir de aquí Europa occidental sería un polvorín de desunión hasta pasada la Segunda Guerra Mundial tres siglos después.

-América se pierde sobre todo por la traición interna, junto a la acción de Napoleón en la Península y las intrigas inglesas apoyando a los independentistas. Dentro de toda esta calamidad, elijo la batalla de Trafalgar como la más representativa.

-Finalmente, coincido en resaltar la batalla de Cavite de 1898. Sólo fueron 77 muertos españoles, pero las consecuencias a largo fueron muy graves. Los americanos exterminaron a los filipinos e impusieron el inglés, destruyendo al 20% de la Hispanidad y su presencia en Asia.
Por continuar con el debate, diría que no se trata de pretender un dominio global, sino la hegemonía en la mayoría de areas posibles.

- Coincido con el desastre del tratado de Alcáçovas. España no tenía que haberlo respetado tanto tiempo. Con la base en el tráfico de esclavos, se podrían haber levantado naciones hispanófonas más numerosas en el África subsahariana. Todo ello sin entrar en lo ominoso de la trata, pero los árabes, jovenlandeses, ingleses y portugueses se llevaban una ganancia.

- En la mayoría de los pasados posibles, siempre habría habido una América del Norte (aunque fueran solo las Bahamas) que tuviesen el inglés como primera lengua, pero no tenía que ser hegemónica. Y ello se debe - creo- a la derrota de México, no de España, en 1848.

- Sin esa derrota de Mexico, tampoco EEUU (lejos ya del Pacífico) hubiese conquistado Filipinas, y seguramente Hawaii hubiese sido hispanizado. Eso no quita que España podría haber reforzado más las Filipinas, o no meterse en la Conchinchina para ayudar a los franceses.

- Los virreinatos americanos se hubieran independizado más o menos tarde. La diferencia era hacerlo como potencia o no, divididos, así como la extensión de Brasil.

- En la mayoría de los pasados posibles, España y sus aliados alemanes, flamencos o italianos tampoco podían controlar el resto de Europa eternamente. De ninguna forma, podía haber impedido por sí sola la invasión napoleónica. Solo lo hubiera hecho - creo - una unión de territorios germano-hablantes anterior a la de 1871. Ni Inglaterra ni España eran rivales a medio plazo para unas potencias centrales europeas unificadas.
 
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Gerión

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Por continuar con el debate, diría que no se trata de pretender un dominio global, sino la hegemonía en la mayoría de areas posibles.

- Coincido con el desastre del tratado de Alcáçovas. España no tenía que haberlo respetado tanto tiempo. Con la base en el tráfico de esclavos, se podrían haber levantado naciones hispanófonas más numerosas en el África subsahariana. Todo ello sin entrar en lo ominoso de la trata, pero los árabes, jovenlandeses, ingleses y portugueses se llevaban una ganancia.

- En la mayoría de los pasados posibles, siempre habría habido una América del Norte (aunque fueran solo las Bahamas) que tuviesen el inglés como primera lengua, pero no tenía que ser hegemónica. Y ello se debe - creo- a la derrota de México, no de España, en 1848.

- Sin esa derrota de Mexico, tampoco EEUU (lejos ya del Pacífico) hubiese conquistado Filipinas, y seguramente Hawaii hubiese sido hispanizado. Eso no quita que España podría haber reforzado más las Filipinas, o no meterse en la Conchinchina para ayudar a los franceses.

- Los virreinatos americanos se hubieran independizado más o menos tarde. La diferencia era hacerlo como potencia o no, divididos, así como la extensión de Brasil.

- En la mayoría de los pasados posibles, España y sus aliados alemanes, flamencos o italianos tampoco podían controlar el resto de Europa eternamente. De ninguna forma, podía haber impedido por sí sola la invasión napoleónica. Solo lo hubiera hecho - creo - una unión de territorios germano-hablantes anterior a la de 1871. Ni Inglaterra ni España eran rivales a medio plazo para unas potencias centrales europeas unificadas.
Hay cuestiones añadidas, respecto a África, no muy conocidas, que se me ocurren a raíz de este comentario tan interesante, así que las comparto.

España tuvo un amago de expansión más profunda por el África subsahariana, tras la independencia de Portugal, y me refiero a una alianza efímera con el Reino del Congo, si no recuerdo mal fue en los últimos años de Felipe IV, en torno a 1660.

Es cierto que en tiempos tan tardíos como 1770 se seguía respetando el tratado de Tordesillas (continuación del de Alcáçovas) y aún entonces África se dejaba a manos de Portugal. Esto se hacía porque Filipinas estaba en el hemisferio portugués, y se prefería "pájaro en mano" a ciento volando: mejor el control de Filipinas, que estaba en todo el meollo asiático, que entregarlas a Portugal a cambio de vete tú a saber qué potencial africano (y por la cuenca amazónica, que siempre fue una selva insalubre).

Pero creo que hubo cierta ventana de oportunidad: en 1778 tras el tratado de San Ildefonso, cuando ya definitivamente se abandona Tordesillas, España adquiere Fernando Poo y Annobón, así como el derecho de costas entre el río Níger y el Ogooué. Estas costas (hoy en día pertenecientes al Camerún, a Nigeria y al Gabón) en el centro de África complementaban a Canarias, Ceuta, Melilla y Orán (que aún era española) y podrían haber cimentado una África española "de Ceuta al Ogooué" en la época posterior del Reparto de África. Este espacio fue ocupado por el África francófona, sobretodo tras la conquista de Argelia en 1830 y el Gabón en los 1870-1880.

Aún en 1880 tras las exploraciones de Manuel Iradier España reclamaba el "hinterland" de la Guinea española hasta el río Ubangui, afluente del Congo, pero Francia reventó aquellas aspiraciones en su configuración del África Ecuatorial Francesa.

---------- Post added 25-nov-2017 at 21:33 ----------

Otro tema que tampoco se comenta mucho. Se suele presentar la independencia de los Estados Unidos como un triunfo de España y Francia contra Inglaterra. La evidente y no tan positiva consecuencia de esto es la aparición del coloso norteamericano con un exagerado expansionismo, tal y como pronosticaba el Conde de Aranda, que obligó (y sigue obligando) a las naciones hispanas a hincar las rodillas.

Sin embargo, Inglaterra quería limitar el crecimiento de las Trece Colonias. Se estableció una "Reserva india" de los Apalaches al Mississippi, y poco antes de la independencia norteamericana se planteó crear un "Protectorado indio" o "Indian barrier state" que bloqueara el expansionismo de los colonos:

Indian barrier state - Wikipedia



Quizás un giro arriesgado de la geopolítica hispana en aquellos tiempos, posicionándonos favor de Inglaterra y en contra de Francia, podría haber ayudado a la creación de dicho Estado-tapón, que hubiera impedido el nacimiento o crecimiento de los Estados Unidos como potencia.

Este escenario hubiera obligado a más cambios, como exiliar a los reyes a América, romper los pactos de Familia, y quizá la península hubiera caído antes y de forma más contundente. Y tampoco sé qué hubiera ocurrido en el siglo posterior: con unos EEUU aún bajo dominio inglés como si fueran unas Bermudas hipertrofiadas, sometidos, o independizados pero pigmeos en superficie y sin Luisiana, sin el control del Pacífico, las guerras del XIX y las mundiales hubieran tenido otra pinta. Cambia toda la película.
 
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Vamosya

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España tuvo un amago de expansión más profunda por el África subsahariana, tras la independencia de Portugal, y me refiero a una alianza efímera con el Reino del Congo, si no recuerdo mal fue en los últimos años de Felipe IV, en torno a 1660.
Jamás había oído nada de eso. En internet he encontrado un artículo, que ahora mismo estoy leyendo

FELIPE II, III Y IV, REYES DE ANGOLA Y PROTECTORES DEL REINO DEL CONGO (1580-1640) , escrito por José Luis Cortés López (STUDIA HISTÓRICA. HISTORIA MODERNA, IX (1991)).

Luego estudiaré el resto de lo que comentas. Gracias por estos aportes.
 

sinosuke

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En mi opinión, Guadalete.

Casi 800 años nos costó después echarlos.
 

Von Rudel

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La Batalla de Guadalete.

jorobar se te colaron en el pais los jovenlandeses 800 años, con traición incluida.
 

Azog el Profanador

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Gundabad
En mi opinión, Guadalete.

Casi 800 años nos costó después echarlos.
Lo de los 800 años es una forma de hablar, la reconquista terminó en 1492 porque no interesaba hacerlo antes, por poder, podría haber terminado en el S.XIII perfectamente.El reino de Granada rendía tributo a Castilla y era lucrativo mantener la situación.

De hecho,desde la desintegración del califato Omeya, los jovenlandeses nunca supusieron un autentico riesgo para los reinos cristianos al margen de las invasiones almorávides y almohades.Los reinos de taifas se enfretanban entre sí y otros pagaban tributos a los reinos cristianos, que preferían mantener la situación en vez de conquistarlos.Alfonso I " el Batallador" llegó con su hueste a Granada y no la asaltó por carecer de maquinaria de asedio.Esto en el año 1126.

Sobre todo esto cree un hilo hace tiempo:

¿Por que se demoro tanto la conquista de Granada?
 
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ciruiostar

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Me quedo con la batalla de Ayacucho por su significado y efectos: La sentencia y condena definitiva de España. Desde entonces nunca más volvería a ser una potencia de ningún tipo, todo lo demás que ocurrió en el siglo 19 hasta la perdida de Cuba serían poco más que manotazos de ahogado hasta aceptar la amarga realidad.
 

FoSz2

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Toledo es reconquistada en el siglo XI.

Se habla de 800 años en la península y parece que es toda España bajo 8 siglos de islam, pero nada más lejos que eso.


Yo voto también por el alzamiento de Riego o por alguna de la independencia de la España americana.
 

Gerión

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Sin la conquista islámica, no hubiera existido la España universal que conocemos en la Historia.

Gustavo Bueno decía que la Reconquista se puede entender como un proceso de "recubrimiento interminable" del espacio islámico, que era "infinito", universal; la Reconquista transformó la España visigoda, que era una cosa de dimensiones geográficas muy determinadas, estáticas: la Península, Hispania, poco más; y la lleva a una definición dinámica, de frontera en expansión continua, de imperio: la España universal, que empieza en Asturias y acaba en Filipinas, en Flandes, en todos lados.

Así que, igual que la batalla de Guinea (que provocó el descubrimiento de América), considero que la de Guadalete fue una derrota a medias.