EL GRAN CIRCO CARROÑERO "DEMOCRATICO"

[Base 8]

Mire usted, sinceramente, esto me parece n diálogo de besugos (en el que uno
de ellos grita desde su primera intervención y dice FALSO! sin el menor
asomo de respeto a la visión del otro besugo), por lo que creo que, dicho
cada cual su opinión, y aportado cada uno de los datos de que disponía,
además de que se pueden recordad otros, como son la voluntad del pueblo en
un caso (el partido ganador de las elecciones llevaba en su programa
electoral la retirada de las tropas de Irak) y de sus representantes en otro
(la votación por todos menos 9 diputados que avalaba la continuidad en
Afganistán y Haití), creo que es buen momento para dejar que ya cada cual
juzgue por sí mismo y construya, cambie o reafirme su opinión al respecto,
no le parece?

Un saludo


"Euler" <nospame@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:kh1rg1p406q7lg8ojsmpkk4vnv2unmgv24@4ax.com...
> On Thu, 25 Aug 2005 09:27:11 +0200, "Base 8
> >" <notel@ce.es> wrote:
>
> >
> >"Euler" <nospame@hotmail.com> escribió en el mensaje
> >news:aveqg1p75fu3ivfoto5ns6nrcq2irgq9u2@4ax.com...
> >>
> >> lo que yo digo no lo digo yo, lo dicen las resoluciones de la ONU, en
> >> referencia a lo de iraq y afganistan...
> >>
> >> argumentos ninguno, negaciones genericas, tipico de las news, no sera
> >> pq uno no esta acostumbrado...
> >
> >Voy a suponer que es que usted, por el cansancio, ya sea por lo tardío o
lo
> >temprano de la hora, se ha limitado a leer sólo las 3 primeras líneas de
mi
> >mensaje. Porque si no, lo suyo ya no tendría nombre, a mí me costaría
> >definirlo en una sóla palabra.
> >
> >
>
>
> Pero como puede cambiar alguien el apoyo a una intervencion en funcion
> del futuro???? eso es un absurdo.
> Es como si te dijera que al final se demostrara que Bin Laden no tuvo
> nada que ver con el 11s y no se encontraba en Afganistan.
> LAS RAZONES O LOS MOTIVOS son a priori!!! no a posteriori; MAS AUN los
> motivos en ultimo termino son absurdos; es como si yo te rescatara de
> un pozo al que te has caido, lo puedo hacer por la recompensa, porque
> eres mi amigo, porque pasaba por alló, por mil razones, pero EL HECHO
> EN SI de rescatarte del pozo esta bien o no esta bien?.
> Alguien ha demostrado que los motivos de Estados Unidos es quedarse
> con el petroleo por ejemplo? pero como alguien con su sano juicio
> puede decir que los americanos lo que quieren es quedarse el
> petróleo???
> Me quieres decir que si hubieran aparecido armas tu opinion de la
> intervencion en iraq cambiaria? como se puede cambiar una opinion en
> funcion de algo (la intervencion) que ocurre en contra de tu opinion??
> eso es un absurdo...
> APARTE las diferencias de lo que esta pasando en iraq y en afganistan
> ahora mismo son pocas; su situacion es equivalente.
> O ES QUE INCLUSO admitiendo que una intervencion esta mal quiere decir
> QUE JAMAS DE LOS JAMASES ya no se puede internvenir despues?? quiere
> decir que españa ha borrado del mapa para siempre a iraq?
>
> Acaso es o no es mentira las razones de la internvencion en
> afganistan, esta demostrado algo del 11s que incrimine al gobierno
> afgano?.
>
> APARTE; me respondes por favor a la parte de la ONU de mi
> intervencion??
>
>
> ES DIFERENTE LA SITUACION (respecto a la onu) de iraq y afganistan???
>
>
>
> como puede tener Bono la cara de decir que una esta bajo el amparo de
> la onu y la otra no?? FALSO!!!! mas que falso, existe resolucion que
> apoya la ocupacion e incluso encomina a los paises miembros a ayudar
> en lo que sea y a mandar tropas, VOTADA POR ZAPATERO..
>
>
> te pregunto, como puede votar zapatero una resolucion que ÉL MISMO se
> la pasa por el forro????...
>
>
>
>
> salud
> "Read Euler,read Euler. He is the master of us all." Pierre-Simon Laplace

 

[Base 8]

"caligula2" <pmenchen@terra.es> escribió en el mensaje
news:430D931E.B1B5AD43@terra.es...
> Evidencia y no matiz es que una cosa es un contingente militar
> de la ONU, con uniformes, soldados y estructura de mando
> propia y otra ejércitos que solo reconocen la autoridad de
> sus propias naciones o la de una en concreto lo quiera la
> ONU o no.
>
> Evidencia es que las grandes potencias tienen intereses muy
> concretos cuando arriesgan la vida de sus militares y matiz
> que las que quieren serlo lo hacen por la vanidad de figurar
> en los medios de comunicación.
>
> Evidencia es que el criterio de intervención militar "humanitaria"
> causalmente siempre coincide con el de esas grandes potencias,
> matiz es que en otros casos cuando están ocurrido violaciones
> de los derechos humanos muchísimo más graves que las que
> han justificado otras intervenciones pero indiferentes al
> criterio de intervención de esas grandes potencias nadie ha
> movido un dedo para auxiliar militar y economicamente a la
> ONU.
>
> Nada se nos ha perdido en Afganistán, Haití, Irak o Kosovo
> y mucho menos la vida de nuestros compatriotas.
> Calígula.

Bueno, pues su opinión, que no coincide con la mía. En concreto a mí me
parece estupendo que nuestro país aporte ayuda para que el país declarado
por la ONU como el más misógeno del mundo se pase al respeto de los derechos
humanos. ¿Que la ayuda militar me parece un grano de arena en una playa y
que en ocasiones pudiera ser hasta contraproducente? Pues pudiera ser, pero
algo es algo, todo será cuestión de ir cotejando los resultados.

Un saludo

Un saludo

 

[Base 8]

"caligula2" <pmenchen@terra.es> escribió en el mensaje
news:430D947A.CE05640E@terra.es...
> "Base 8 >" wrote:
>
> En este momento hay otros países que sufren unas carnicerías terribles
> muchísimo más graves que lo pueda ocurrir en Afganistán, sin embargo
> no merecen ni una línea en los medios de comunicación y mucho menos
> en las agendas de los políticos porque no tienen intereses económicos o
> geo-estratégicos a la vista para las grandes potencias,

completamente de acuerdo, ¿en qué momento he dicho yo lo contrario?

> la guerra
> "humanitaria" o las "misiones de paz" son un engaño como una catedral,
> si usted quiere comulgar con ruedas de molino que le vaya bien pero
> no aliente a que otros mueran por satisfacer su ingenuidad.
> Calígula.

por lo que, dicho lo que he dicho arriba, ¿qué hace que su imaginación le
haga construir este prejuicio y posterior juicio?

 

[Base 8]

"caligula2" <pmenchen@terra.es> escribió en el mensaje
news:430D947A.CE05640E@terra.es...
> "Base 8 >" wrote:

Y una duda que tengo, no sé si usted o Euler quieren responderla...ustedes a
qué vienen aquí?
¿Vienen a exponer sus opiniones, respetando las de los demás?
¿Vienen a analizar junto con otros posibles soluciones de problemas que
afecten a la ciudadanía, ya sea española o mundial?

¿O símplemente vienen aquí a demostrar lo malo malísimos que son los que no
piensan como ustedes y que ustedes tienen la verdad absoluta (nada de pensar
que las cosas son cuestión de visiones en la mayoría de los casos)? ¿Saben
ustedes lo que es la variedad de visiones?

¿Saben ustedes que tenemos la suerte de que cada uno podemos tener nuestra
visión y no sólo exponerla, sino además poder votar según esa visión cada 4
años? ¿Si a ustedes les dice un amigo que le gustan los coches oscuros y a
ustedes le gustan blancos porque son más limpios, reaccionan como reaccionan
en este foro? ¿O es que es cuestión de más? ¿Cuestión de qué? Se lo pregunto
sinceramente porque de verdad que me gustaría saberlo.

 

[caligula2]

"Base 8 >" wrote:

> Bueno, pues su opinión, que no coincide con la mía. En concreto a mí me
> parece estupendo que nuestro país aporte ayuda para que el país declarado
> por la ONU como el más misógeno del mundo se pase al respeto de los derechos
> humanos. ¿Que la ayuda militar me parece un grano de arena en una playa y
> que en ocasiones pudiera ser hasta contraproducente? Pues pudiera ser, pero
> algo es algo, todo será cuestión de ir cotejando los resultados.
> Un saludo

Lo que dice es una frivolidad insensata, ¿que tal si Arabia Saudí nos invadiera
y nos impusiera una tajante prohibición del alcohol, del tocino y la degradación

moral de nuestras costumbres por que a su criterio estamos alicaídos?,
le recuerdo que Afganistán sigue siendo igual de misógino después de
"liberado" y que antes eso nunca fue problema para el mundo occidental, ni
tan siquiera fue problema que fuera y sigue siendo el primer productor de
opio del mundo.
Por otra parte ayuda hay de muchos tipos, desde enviar dinero a los pobres
negándoselo a los que ya tenemos en casa a como en el caso que nos ocupa
haciendo que sean otros los que arriesguen o incluso pierdan la vida por
nuestros púritros morales mientras despreciamos su oficio tildándoles de
asesinos y mercenarios.
Calígula.

 

[caligula2]

"Base 8 >" wrote:

> "caligula2" <pmenchen@terra.es> escribió en el mensaje
> news:430D947A.CE05640E@terra.es...
> > "Base 8 >" wrote:
>
> Y una duda que tengo, no sé si usted o Euler quieren responderla...ustedes a
> qué vienen aquí?
> ¿Vienen a exponer sus opiniones, respetando las de los demás?

Respetando no significa aprobando o fingiendo que la razón es mutua pero
divergente, sin insultar podemos exponer nuestro criterio por muy opuesto
que sea.

> ¿Vienen a analizar junto con otros posibles soluciones de problemas que
> afecten a la ciudadanía, ya sea española o mundial?

¿Quién cree que es?, nosotros solo podemos solucionar nuestras propias
vidas y en general somos pocos los que tenemos éxito, podemos expresar
públicamente lo que nos cabrea como un deshaogo pero pare de contar.

> ¿O símplemente vienen aquí a demostrar lo malo malísimos que son los que no
> piensan como ustedes y que ustedes tienen la verdad absoluta (nada de pensar
> que las cosas son cuestión de visiones en la mayoría de los casos)? ¿Saben
> ustedes lo que es la variedad de visiones?

Desde luego, y también en nombre de esa variedad de visiones lo que es el no
dar el brazo a torcer aunque la evidencia sea abrumadora porque el responsable
del atropello es "de los míos", los que piensan como nosotros a veces la cagan
y cuando lo hacen lo propio no es disculparles o fingir que no lo han hecho sino

advertirles de error que han cometido para que no lo repitan.
Lo que dice me recuerda a la respuesta de un general golpista del 23F ante
la pregunta si era consciente de que había cometido una traición a la Patria
"depende del cristal con que se mire", ¿sabe que dicen los etarras sobre
el asesinato, el secuestro y la extorsión?, a su criterio son los únicos medios
que tiene el oprimido pueblo vasco para defenderse, es su "variedad de
visiones".
Personalmente no creo en verdades sino en lucidez incluso para lo que no
me gusta.

>¿Saben ustedes que tenemos la suerte de que cada uno podemos tener nuestra
>visión y no sólo exponerla, sino además poder votar según esa visión cada 4
>años? ¿Si a ustedes les dice un amigo que le gustan los coches oscuros y a
>ustedes le gustan blancos porque son más limpios, reaccionan como reaccionan
>en este foro? ¿O es que es cuestión de más? ¿Cuestión de qué? Se lo pregunto
>sinceramente porque de verdad que me gustaría saberlo.

Si un amigo le gustan los coches personas de color y yo lo tengo blanco allá él, pero que
no pague a los concesionarios para que solo hayan personas de color o que de no
poder me pinte el mío de oscuro a brochazos mientras estoy durmiendo,
en estos foros algunos nos sentimos así, el color de la pintura es indiferente
pero el ánimo déspotico de los pintores es idéntico.
Calígula.

 

[Base 8]

"caligula2" <pmenchen@terra.es> escribió en el mensaje
news:430EA361.3852C7F9@terra.es...
> "Base 8 >" wrote:
>
> Lo que dice es una frivolidad insensata, ¿que tal si Arabia Saudí nos
invadiera
> y nos impusiera una tajante prohibición del alcohol, del tocino y la
degradación
>
> moral de nuestras costumbres por que a su criterio estamos alicaídos?,

Bueno, la Declaración de Derechos Humanos no creo que sea cuestión de moral,
y, si lo es, al menos creo que está aprobada por la mayoría de países del
mundo (que es lo más parecido a la democracia a nivel mundial que tenemos).

> le recuerdo que Afganistán sigue siendo igual de misógino después de
> "liberado" y que antes eso nunca fue problema para el mundo occidental, ni
> tan siquiera fue problema que fuera y sigue siendo el primer productor de
> opio del mundo.

Por lo que parece que las tropas no son suficientes...aquí quizá podríamos
empezar a pensar que la fuerza puede no ser el mejor camino.

> Por otra parte ayuda hay de muchos tipos, desde enviar dinero a los pobres
> negándoselo a los que ya tenemos en casa a como en el caso que nos ocupa
> haciendo que sean otros los que arriesguen o incluso pierdan la vida por
> nuestros púritros morales mientras despreciamos su oficio tildándoles de
> asesinos y mercenarios.

Nada que discutir aquí. De acuerdo en rasgos generales, sólo una matización:
yo tengo muy presente que el que va a Afganistán va voluntariamente y ha
elegido ese oficio voluntariamente, y acata las decisiones tomadas por la
Defensa del gobierno que representa democráticamente a un país. Caso muy
distinto para mí sería si no lo fuese, radicalmente distinto en concreto.

Un saludo

 

[Base 8]

"caligula2" <pmenchen@terra.es> escribió en el mensaje
news:430EAAE9.DA09F1E2@terra.es...
> "Base 8 >" wrote:
>
> Respetando no significa aprobando o fingiendo que la razón es mutua pero
> divergente, sin insultar podemos exponer nuestro criterio por muy opuesto
> que sea.

De acuerdo. En concreto, de usted sólo me molestaron las 2 líneas finales en
que me juzgaba a mí personalmente y establecía usted un juicio personal de
mí:

"si usted quiere comulgar con ruedas de molino que le vaya bien pero
no aliente a que otros mueran por satisfacer su ingenuidad."

Sólo ha sido eso. Creo que hubiera sido más justo mandarle mi mensaje a
Euler.


> ¿Quién cree que es?, nosotros solo podemos solucionar nuestras propias
> vidas y en general somos pocos los que tenemos éxito, podemos expresar
> públicamente lo que nos cabrea como un deshaogo pero pare de contar.

Vale. De acuerdo, pero entienda por favor mi postura: creo y tengo
comprobado (a lo mejor equivocadamente), que la acritud genera acritud, y
que yo soy la primera que me dejo llevar por la acritud cuando hay acritud
previa hacia mí. Y creo que con la acritud se olvida el fondo y el debate se
ciñe a cuestiones personales. Y eso me desasosiega. Espero lo entienda.


> Desde luego, y también en nombre de esa variedad de visiones lo que es el
no
> dar el brazo a torcer aunque la evidencia sea abrumadora porque el
responsable
> del atropello es "de los míos", los que piensan como nosotros a veces la
cagan
> y cuando lo hacen lo propio no es disculparles o fingir que no lo han
hecho sino
>
> advertirles de error que han cometido para que no lo repitan.

Completamente de acuerdo. Y eso último que usted ha dicho yo lo echo mucho
de menos aquí.

> Lo que dice me recuerda a la respuesta de un general golpista del 23F ante
> la pregunta si era consciente de que había cometido una traición a la
Patria
> "depende del cristal con que se mire", ¿sabe que dicen los etarras sobre
> el asesinato, el secuestro y la extorsión?, a su criterio son los únicos
medios
> que tiene el oprimido pueblo vasco para defenderse, es su "variedad de
> visiones".
> Personalmente no creo en verdades sino en lucidez incluso para lo que no
> me gusta.

Ya., pero hay algo que tenemos que más o menos está comprobado que funciona,
aunque quizá necesite alguna corrección o añadido (ya que creo que es de una
época muy concreta: los años 50), que es la Declaración de los Derechos
Humanos, que creo que hasta incluye el derecho a la "variedad de visiones"
en conjunto e inseparablemente a otros derechos ). Yo creo que siguiendo
eso no caemos en el peligro que usted dice, creo...

>
> Si un amigo le gustan los coches personas de color y yo lo tengo blanco allá él, pero
que
> no pague a los concesionarios para que solo hayan personas de color o que de no
> poder me pinte el mío de oscuro a brochazos mientras estoy durmiendo,

Exacto!

> en estos foros algunos nos sentimos así, el color de la pintura es
indiferente
> pero el ánimo déspotico de los pintores es idéntico.

Completamente de acuerdo!

Un saludo. Perdón por mi anterior acritud.

 

[Euler]

On Fri, 26 Aug 2005 12:04:33 +0200, "Base 8
>" <notel@ce.es> wrote:

>
>"caligula2" <pmenchen@terra.es> escribió en el mensaje
>news:430EA361.3852C7F9@terra.es...
>> "Base 8 >" wrote:
>>
>> Lo que dice es una frivolidad insensata, ¿que tal si Arabia Saudí nos
>invadiera
>> y nos impusiera una tajante prohibición del alcohol, del tocino y la
>degradación
>>
>> moral de nuestras costumbres por que a su criterio estamos alicaídos?,
>
>Bueno, la Declaración de Derechos Humanos no creo que sea cuestión de moral,
>y, si lo es, al menos creo que está aprobada por la mayoría de países del
>mundo (que es lo más parecido a la democracia a nivel mundial que tenemos).

en iraq se incumplian tb muchos derecho humanos, y lo mismo pasa en
Iran o Arabia Saudi; mas aun, arabia saudi tiene mas lazos con el
terrorismo de lo que los pueda tener afganistan.

>> le recuerdo que Afganistán sigue siendo igual de misógino después de
>> "liberado" y que antes eso nunca fue problema para el mundo occidental, ni
>> tan siquiera fue problema que fuera y sigue siendo el primer productor de
>> opio del mundo.
>
>Por lo que parece que las tropas no son suficientes...aquí quizá podríamos
>empezar a pensar que la fuerza puede no ser el mejor camino.

en que quedamos, nos vale o nos nos vale la guerra de afganistan?
ahora la guerra fue por los derechos humanos? por motivos
humanitarios?

>> Por otra parte ayuda hay de muchos tipos, desde enviar dinero a los pobres
>> negándoselo a los que ya tenemos en casa a como en el caso que nos ocupa
>> haciendo que sean otros los que arriesguen o incluso pierdan la vida por
>> nuestros púritros morales mientras despreciamos su oficio tildándoles de
>> asesinos y mercenarios.
>
>Nada que discutir aquí. De acuerdo en rasgos generales, sólo una matización:
>yo tengo muy presente que el que va a Afganistán va voluntariamente y ha
>elegido ese oficio voluntariamente, y acata las decisiones tomadas por la
>Defensa del gobierno que representa democráticamente a un país. Caso muy
>distinto para mí sería si no lo fuese, radicalmente distinto en concreto.

y lo mismo con el que va a iraq; las razones para un lado valen para
otro. exactamente las mismas; más aun, puestos a contar; saddam se ha
cargado a mucha mas gente que los talibanes.....

y sigue sin haber resolucion de la onu que aprobara la guerra en
afganistan; y si hay resolucion de la onu que apruebe la ocupacion en
iraq.....en fin, si no se puede ver la contradiccion no hay nada mas
que decir....



salud

"Read Euler,read Euler. He is the master of us all." Pierre-Simon Laplace

 

[Euler]

On Thu, 25 Aug 2005 12:16:41 +0200, "Base 8
>" <notel@ce.es> wrote:

>Mire usted, sinceramente, esto me parece n diálogo de besugos (en el que uno
>de ellos grita desde su primera intervención y dice FALSO! sin el menor
>asomo de respeto a la visión del otro besugo),

vaya, te agarras a que diga una palabra en mayuscula para descalificar
todo mi mensaje..... como que no tengo respeto, acaso no estoy
respondiendo y dando argumentos??


>por lo que creo que, dicho
>cada cual su opinión, y aportado cada uno de los datos de que disponía,

cuales son tus datos? por que no respondes a las preguntas de mis
mensajes? hay o no hay resolucion de la onu que apoye la guerra de
afganistan? hay o no hay resolucion de la onu que apoye la ocupacion y
el envio de tropas? (votada por ZP)

>además de que se pueden recordad otros, como son la voluntad del pueblo en
>un caso (el partido ganador de las elecciones llevaba en su programa
>electoral la retirada de las tropas de Irak)

ese dato es absurdo, porque aqui no estamos discutiendo la legitimidad
de la accion, sino su coherencia; el fallo no fue cumplir lo que se
prometio, el fallo fue prometer una retirada cuando hay una guerra de
por medio.

>y de sus representantes en otro
>(la votación por todos menos 9 diputados que avalaba la continuidad en
>Afganistán y Haití), creo que es buen momento para dejar que ya cada cual
>juzgue por sí mismo y construya, cambie o reafirme su opinión al respecto,
>no le parece?

otro argumento absurdo, de nuevo no dudamos de la legitimidad; sino de
su coherencia. El gobierno anterior tb era legitimo para enviar tropas
a iraq; se hizo con toda la legitimidad del mundo, y 10 millones de
votos tambien contaran algo supongo.

todas tus palabras de la onu y demas ahora no dices nada de ellas;
ante la falsedad evidente de dar por legitimada una accion belica con
el paraguas de la onu y otra que no.

pero por lo menos se podra admitir que mas incoherente es apostar por
la retirada de uno solo de los sitios, que apostar por la permanencia
en ambos o la retirada en ambos, no?


Pero esta bien, cuando no se puede contestar nada y no hay nada que
decir querer acabar cuanto antes.

Da igual, lo dije en su dia, siempre lo digo, y lo volvere a decir:


SIEMPRE NOS QUEDARA GOOGLE


el tiempo siempre tiene la razon.....




salud
>Un saludo
>
>
>"Euler" <nospame@hotmail.com> escribió en el mensaje
>news:kh1rg1p406q7lg8ojsmpkk4vnv2unmgv24@4ax.com...
>> On Thu, 25 Aug 2005 09:27:11 +0200, "Base 8
>> >" <notel@ce.es> wrote:
>>
>> >
>> >"Euler" <nospame@hotmail.com> escribió en el mensaje
>> >news:aveqg1p75fu3ivfoto5ns6nrcq2irgq9u2@4ax.com...
>> >>
>> >> lo que yo digo no lo digo yo, lo dicen las resoluciones de la ONU, en
>> >> referencia a lo de iraq y afganistan...
>> >>
>> >> argumentos ninguno, negaciones genericas, tipico de las news, no sera
>> >> pq uno no esta acostumbrado...
>> >
>> >Voy a suponer que es que usted, por el cansancio, ya sea por lo tardío o
>lo
>> >temprano de la hora, se ha limitado a leer sólo las 3 primeras líneas de
>mi
>> >mensaje. Porque si no, lo suyo ya no tendría nombre, a mí me costaría
>> >definirlo en una sóla palabra.
>> >
>> >
>>
>>
>> Pero como puede cambiar alguien el apoyo a una intervencion en funcion
>> del futuro???? eso es un absurdo.
>> Es como si te dijera que al final se demostrara que Bin Laden no tuvo
>> nada que ver con el 11s y no se encontraba en Afganistan.
>> LAS RAZONES O LOS MOTIVOS son a priori!!! no a posteriori; MAS AUN los
>> motivos en ultimo termino son absurdos; es como si yo te rescatara de
>> un pozo al que te has caido, lo puedo hacer por la recompensa, porque
>> eres mi amigo, porque pasaba por alló, por mil razones, pero EL HECHO
>> EN SI de rescatarte del pozo esta bien o no esta bien?.
>> Alguien ha demostrado que los motivos de Estados Unidos es quedarse
>> con el petroleo por ejemplo? pero como alguien con su sano juicio
>> puede decir que los americanos lo que quieren es quedarse el
>> petróleo???
>> Me quieres decir que si hubieran aparecido armas tu opinion de la
>> intervencion en iraq cambiaria? como se puede cambiar una opinion en
>> funcion de algo (la intervencion) que ocurre en contra de tu opinion??
>> eso es un absurdo...
>> APARTE las diferencias de lo que esta pasando en iraq y en afganistan
>> ahora mismo son pocas; su situacion es equivalente.
>> O ES QUE INCLUSO admitiendo que una intervencion esta mal quiere decir
>> QUE JAMAS DE LOS JAMASES ya no se puede internvenir despues?? quiere
>> decir que españa ha borrado del mapa para siempre a iraq?
>>
>> Acaso es o no es mentira las razones de la internvencion en
>> afganistan, esta demostrado algo del 11s que incrimine al gobierno
>> afgano?.
>>
>> APARTE; me respondes por favor a la parte de la ONU de mi
>> intervencion??
>>
>>
>> ES DIFERENTE LA SITUACION (respecto a la onu) de iraq y afganistan???
>>
>>
>>
>> como puede tener Bono la cara de decir que una esta bajo el amparo de
>> la onu y la otra no?? FALSO!!!! mas que falso, existe resolucion que
>> apoya la ocupacion e incluso encomina a los paises miembros a ayudar
>> en lo que sea y a mandar tropas, VOTADA POR ZAPATERO..
>>
>>
>> te pregunto, como puede votar zapatero una resolucion que ÉL MISMO se
>> la pasa por el forro????...
>>
>>
>>
>>
>> salud
>> "Read Euler,read Euler. He is the master of us all." Pierre-Simon Laplace
>

"Read Euler,read Euler. He is the master of us all." Pierre-Simon Laplace

 

[Euler]

On Thu, 25 Aug 2005 12:40:58 +0200, "Base 8
>" <notel@ce.es> wrote:

>
>"caligula2" <pmenchen@terra.es> escribió en el mensaje
>news:430D947A.CE05640E@terra.es...
>> "Base 8 >" wrote:
>
>Y una duda que tengo, no sé si usted o Euler quieren responderla...ustedes a
>qué vienen aquí?
>¿Vienen a exponer sus opiniones, respetando las de los demás?
>¿Vienen a analizar junto con otros posibles soluciones de problemas que
>afecten a la ciudadanía, ya sea española o mundial?

Yo por lo menos vengo simplemente a decir que no hay que comulgar
siempre con el politico de turno, que se puede ser socialista, del
psoe, prozapateril y no por eso quiere decir que tenemos que estar de
acuerdo con absolutamente todo lo que haga.
Si te molestar ver las incoherencias de un gobierno es tu problema;
que quieres que hagamos en los foros? contrarrrestar opiniones; no ver
lo malo que es uno y lo malo que es otro; sino ver lo mal o lo bien
que lo hacen los politicos, lo mal o lo bien que son tal o cual
postura politica.

>¿O símplemente vienen aquí a demostrar lo malo malísimos que son los que no
>piensan como ustedes y que ustedes tienen la verdad absoluta (nada de pensar
>que las cosas son cuestión de visiones en la mayoría de los casos)? ¿Saben
>ustedes lo que es la variedad de visiones?

yo muy muy rara vez personalizo en una discusion; conozco mucha gente
que he discutido en persona que opinan como tu; pero a poco que se les
escarba admiten las incoherencias en el planteamiento Afganistan si;
iraq no. Y es que las hay, y no se pueden negar; al final el unico
recurso es; ya pero el pueblo lo quiere asi, y asi es.
Y es que no hay otro, es asi porque si; pero no porque haya argumentos
coherentes detras de una decision; porque no los hay; no pintamos nada
en afganistan sino pintamos nada en iraq; es asi de simple.
Acaso no ves que el reforzamiento en afganistan es para evitar el
bochorno de la retirada de iraq? tan dificil es ver eso?
>
>¿Saben ustedes que tenemos la suerte de que cada uno podemos tener nuestra
>visión y no sólo exponerla, sino además poder votar según esa visión cada 4
>años? ¿Si a ustedes les dice un amigo que le gustan los coches oscuros y a
>ustedes le gustan blancos porque son más limpios, reaccionan como reaccionan
>en este foro? ¿O es que es cuestión de más? ¿Cuestión de qué? Se lo pregunto
>sinceramente porque de verdad que me gustaría saberlo.

Es cuestion que entre los 4 años que se vota se puede admitir de vez
en cuando, muy de vez en cuando que el partido al que has votado hizo
una vez una cosita mal....venga base8 dilo, tampoco es tan dificil...



salud
"Read Euler,read Euler. He is the master of us all." Pierre-Simon Laplace

 

[Base 8]

"Euler" <nospame@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:q6rug11c6if3io9l4hjsquoomrqeepjo4d@4ax.com...
> cuales son tus datos? por que no respondes a las preguntas de mis
> mensajes? hay o no hay resolucion de la onu que apoye la guerra de
> afganistan? hay o no hay resolucion de la onu que apoye la ocupacion y
> el envio de tropas? (votada por ZP)
>


Mire usted, yo lo único que veo que puedo hacer es volver a copiarle lo que
creo que ya le respondí. Si eso no le responde, lo siento, de verdad:

> Resolucion 1373: del 28 de septiembre del 2001
> http://www.state.gov/p/io/rls/othr/2001/5108.htm

¿y esta es de después de octubre?

¿por qué no ha puesto usted la primera al respecto: la 1368 del 12 de
septiembre de 2001?
http://www.onu.org/Noticias/sep2001/sres1368.pdf


> Resolucion 1378: (ya del 14 de nov del 2001 cuando habia empezado la
> guerra):
> http://www.state.gov/s/ct/rls/other/6138.htm
>

aun olvidando la 1368, ¿cuándo se incorpora España a la intervención?

Defensa

PARTICIPACIÓN DE UNIDADES AÉREAS DE TRANSPORTE

ESPAÑOLAS EN LA OPERACIÓN "LIBERTAD DURADERA"

Madrid, 14 de diciembre de 2001

El Consejo de Ministros ha aprobado un Acuerdo por el que se autoriza la
participación de unidades aéreas de transporte y sus correspondientes apoyos
en la Operación "Libertad Duradera", en una cifra máxima de 190 personas,
por un período de tres meses, a partir de hoy.

La Comunidad Internacional, sobre la base de distintas Resoluciones del
Consejo de las Naciones Unidas, está acometiendo, a través de la coalición
contra el terrorismo liderada por los Estados Unidos, diversas acciones en
legítima defensa después de los atentados del 11 de septiembre en Estados
Unidos.

El Gobierno español ha mostrado desde los primeros momentos su total apoyo y
colaboración a dichas acciones, con actuaciones en los campos político,
diplomático, financiero, policial, judicial y militar. En consecuencia, se
ha determinado poner a disposición de la coalición internacional distintas
unidades militares terrestres, navales y aéreas para ser empleadas a
requerimiento de la misma. Las misiones que puedan ser asignadas a los
medios españoles aportados requerirán la aceptación previa de las
autoridades españolas.

Por lo tanto, y ante el hecho de haber sido solicitados, por parte de la
coalición, medios aéreos de transporte, y en cumplimiento de las
Resoluciones de las Naciones Unidas, el Consejo de Ministros ha autorizado
la participación de unidades aéreas de transporte y sus correspondientes
apoyos en la Operación "Libertad Duradera", con una cifra máxima de 190
personas, por un período de tres meses a partir de hoy.

http://www.la-moncloa.es/web/asp/min04.asp?Codigo=c1412010

Esto fue con el anterior gobierno, con el actual, ha habbido una "ligera
variación" en las formas:

http://www.elpais.es/buscadores/articulo/20040707elpepinac_3/Tes/elpepiesp/

Edición Impresa| EL PAIS | España - 07-07-2004
El Congreso avala el envío de tropas a Afganistán con un apoyo casi unánime

Zapatero anuncia una reforma legal para que el Parlamento apruebe las
misiones en el extranjero

José Luis Rodríguez Zapatero consiguió ayer la práctica unanimidad del
Congreso en una decisión histórica: someter a votación el envío de tropas a
Afganistán y Haití. Es la primera vez en 27 años de democracia que se vota
la salida de soldados a misiones en el extranjero. Todos los grupos, excepto
IU, BNG, EA y Nafarroa Bai, que suman 9 de los 350 diputados, dieron su
apoyo a la decisión del Gobierno socialista. Mariano Rajoy, en nombre del
PP, atacó con dureza el comportamiento del Ejecutivo, que él entiende
tramposo, pero apuntaló la posición de Zapatero y se lo recordó
expresamente.


> ya me diras, como la guerra que empezo a primeros de octubre del2001
> para desalojar a los taliban (que por cierto condenaron los ataques
> del 11S), está avalada por la onu, porque yo no lo veo por ningun
> lado.
>

Impresionante. Opina usted distinto a la ONU, a la UE, que declaró que la
1368 avalaba la intervención, y a la inmensa mayoría de representantes
políticos de España. Todo un record.

Y, mire, de verdad, que no pierdo más tiempo con lo aún más surrealista que
dice usted más abajo...sólo una cosa más...


>
> Yo entiendo que uno puede argumentar la oposicion a las dos
> invasiones; pero no entiendo como se puede justificar una y no la
> otra.

Yo también puedo entender que se argumente oposición a ambas intervenciones,
pero, mientras que en la primera se tiene al menos la excusa de la legítima
defensa (art. 5 de la OTAN) tras el ataque de las torres gemelas, en la
segunda la excusa es una mentira (las adm) y además no hay ataque.

Un saludo

 

[Euler]

On Sat, 27 Aug 2005 00:38:54 +0200, "Base 8
>" <notel@ce.es> wrote:

>
>"Euler" <nospame@hotmail.com> escribió en el mensaje
>news:q6rug11c6if3io9l4hjsquoomrqeepjo4d@4ax.com...
>> cuales son tus datos? por que no respondes a las preguntas de mis
>> mensajes? hay o no hay resolucion de la onu que apoye la guerra de
>> afganistan? hay o no hay resolucion de la onu que apoye la ocupacion y
>> el envio de tropas? (votada por ZP)
>>
>
>
>Mire usted, yo lo único que veo que puedo hacer es volver a copiarle lo que
>creo que ya le respondí. Si eso no le responde, lo siento, de verdad:
>
>> Resolucion 1373: del 28 de septiembre del 2001
>> http://www.state.gov/p/io/rls/othr/2001/5108.htm
>
>¿y esta es de después de octubre?
>
>¿por qué no ha puesto usted la primera al respecto: la 1368 del 12 de
>septiembre de 2001?
>http://www.onu.org/Noticias/sep2001/sres1368.pdf
>
>
en esa resolucion no se avala intervencion alguna. si asi fuera
hubiera habido una resolucion al respecto.

>> Resolucion 1378: (ya del 14 de nov del 2001 cuando habia empezado la
>> guerra):
>> http://www.state.gov/s/ct/rls/other/6138.htm
>>
>
>aun olvidando la 1368, ¿cuándo se incorpora España a la intervención?

osea que ahora resulta que aunque la intervencion no esta avalada por
la onu, la española si no?
en que quedamos que era la onu o era la otan?

>Defensa
>
>PARTICIPACIÓN DE UNIDADES AÉREAS DE TRANSPORTE
>
>ESPAÑOLAS EN LA OPERACIÓN "LIBERTAD DURADERA"
>
>Madrid, 14 de diciembre de 2001
>
>El Consejo de Ministros ha aprobado un Acuerdo por el que se autoriza la
>participación de unidades aéreas de transporte y sus correspondientes apoyos
>en la Operación "Libertad Duradera", en una cifra máxima de 190 personas,
>por un período de tres meses, a partir de hoy.
>
>La Comunidad Internacional, sobre la base de distintas Resoluciones del
>Consejo de las Naciones Unidas, está acometiendo, a través de la coalición
>contra el terrorismo liderada por los Estados Unidos, diversas acciones en
>legítima defensa después de los atentados del 11 de septiembre en Estados
>Unidos.
>
>El Gobierno español ha mostrado desde los primeros momentos su total apoyo y
>colaboración a dichas acciones, con actuaciones en los campos político,
>diplomático, financiero, policial, judicial y militar. En consecuencia, se
>ha determinado poner a disposición de la coalición internacional distintas
>unidades militares terrestres, navales y aéreas para ser empleadas a
>requerimiento de la misma. Las misiones que puedan ser asignadas a los
>medios españoles aportados requerirán la aceptación previa de las
>autoridades españolas.
>
>Por lo tanto, y ante el hecho de haber sido solicitados, por parte de la
>coalición, medios aéreos de transporte, y en cumplimiento de las
>Resoluciones de las Naciones Unidas, el Consejo de Ministros ha autorizado
>la participación de unidades aéreas de transporte y sus correspondientes
>apoyos en la Operación "Libertad Duradera", con una cifra máxima de 190
>personas, por un período de tres meses a partir de hoy.
>
>http://www.la-moncloa.es/web/asp/min04.asp?Codigo=c1412010
>
>Esto fue con el anterior gobierno, con el actual, ha habbido una "ligera
>variación" en las formas:
>
>http://www.elpais.es/buscadores/articulo/20040707elpepinac_3/Tes/elpepiesp/
>
>Edición Impresa| EL PAIS | España - 07-07-2004
>El Congreso avala el envío de tropas a Afganistán con un apoyo casi unánime
>
>Zapatero anuncia una reforma legal para que el Parlamento apruebe las
>misiones en el extranjero
>
>José Luis Rodríguez Zapatero consiguió ayer la práctica unanimidad del
>Congreso en una decisión histórica: someter a votación el envío de tropas a
>Afganistán y Haití. Es la primera vez en 27 años de democracia que se vota
>la salida de soldados a misiones en el extranjero. Todos los grupos, excepto
>IU, BNG, EA y Nafarroa Bai, que suman 9 de los 350 diputados, dieron su
>apoyo a la decisión del Gobierno socialista. Mariano Rajoy, en nombre del
>PP, atacó con dureza el comportamiento del Ejecutivo, que él entiende
>tramposo, pero apuntaló la posición de Zapatero y se lo recordó
>expresamente.
>
>
>> ya me diras, como la guerra que empezo a primeros de octubre del2001
>> para desalojar a los taliban (que por cierto condenaron los ataques
>> del 11S), está avalada por la onu, porque yo no lo veo por ningun
>> lado.
>>
>
>Impresionante. Opina usted distinto a la ONU, a la UE, que declaró que la
>1368 avalaba la intervención, y a la inmensa mayoría de representantes
>políticos de España. Todo un record.

la 1368 no avala ningun internevion en afganistan, porque de primeras,
no menciona la palabra afganistan. Por esa regla de 3 si los estados
unidos hubieran invadida arabia saudi, tambien estaba avalada por la
1368? o pakistan, debido a que algunos de los terroristas eran de
pakistan?.
las excusas que te estas buscando son las mismas que se buscaban los
que apoyaban la guerra de iraq; con la resolucion 1441

http://www.izquierda-unida.es/informes/iraq/resolucion_ONU.htm

te pasteo una parte:
"Reconociendo la amenaza que el incumplimiento por Iraq de las
resoluciones del Consejo y la proliferación de armas de destrucción en
masa y misiles de gran alcance plantean para la paz y la seguridad
internacionales,
Recordando que en su resolución 678 (1990) autorizó a los Estados
Miembros a que utilizaran todos los medios necesarios para hacer valer
y llevar a la práctica la resolución 660 (1990), de 2 de agosto de
1990, y todas las resoluciones pertinentes aprobadas ulteriormente y
para restablecer la paz y la seguridad internacionales en la
región..."


ya me diras como la resolucion 1368 deja mas clara la intervencion en
afganistan que la 1441 en iraq, donde casi lo dice expresamente....

>
>Y, mire, de verdad, que no pierdo más tiempo con lo aún más surrealista que
>dice usted más abajo...sólo una cosa más...
>
>
>>
>> Yo entiendo que uno puede argumentar la oposicion a las dos
>> invasiones; pero no entiendo como se puede justificar una y no la
>> otra.
>
>Yo también puedo entender que se argumente oposición a ambas intervenciones,
>pero, mientras que en la primera se tiene al menos la excusa de la legítima
>defensa (art. 5 de la OTAN) tras el ataque de las torres gemelas, en la
>segunda la excusa es una mentira (las adm) y además no hay ataque.

falso, ningun miembro del gobierno afgano tuvo que ver en lo de las
torres gemelas, o por lo menos eso no esta demostrado, dime donde esta
demostrado. dime donde esta demostrado que bin laden estaba en
afganistan.

Osea puedes entener oposicion a ambas, pero no intervencion en ambos
paises? eso no lo puedes entender?



salud
"Read Euler,read Euler. He is the master of us all." Pierre-Simon Laplace

 

[caligula2]

"Base 8 >" wrote:

> Bueno, la Declaración de Derechos Humanos no creo que sea cuestión de moral,
> y, si lo es, al menos creo que está aprobada por la mayoría de países del
> mundo (que es lo más parecido a la democracia a nivel mundial que tenemos).

Esa Declaración son intenciones que muy pocos de los países firmantes
materializan en toda su plenitud incluso algunos de los más ricos y
desarrollados, bombardear un país porque se inclumple en alguno de
sus puntos significaría bombardear al mundo entero empezando por
China y terminando por Gran Bretaña y las nuevas leyes de Tony Blair.

> Por lo que parece que las tropas no son suficientes...aquí quizá podríamos
> empezar a pensar que la fuerza puede no ser el mejor camino.

¿Camino de qué? ¿de obligarles a ser como nosotros lo quieran o no?

> Nada que discutir aquí. De acuerdo en rasgos generales, sólo una matización:
> yo tengo muy presente que el que va a Afganistán va voluntariamente y ha
> elegido ese oficio voluntariamente, y acata las decisiones tomadas por la
> Defensa del gobierno que representa democráticamente a un país. Caso muy
> distinto para mí sería si no lo fuese, radicalmente distinto en concreto.

Muy pocas personas, poquísimas en realidad, eligen su trabajo
voluntariamente, aceptan el que pueden y cuando pueden porque
no les queda otro remedio, en el de soldado no puede uno cesar
con 15 días de antelación y pedir el finiquito, se está hasta que
termine el contrato y su inclumplimiento significa prisión de dos
a seis años y volver al servicio hasta terminar el contrato, no
es tan "voluntario" como aparenta su escrito.

Por otra parte el artículo 8 de la Constitución dice:
"1.- Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra,
la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar
la soberanía e independencia de España, defender su integridad
territorial y el ordenamiento constitucional"

¿Afganistán o Irak qué tienen que ver con esas premisas?
Calígula.

 

[Base 8]

"Euler" <nospame@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:h4rvg19nb2k6nce6ea21bidj9sd0qos7ud@4ax.com...
>
> Osea puedes entener oposicion a ambas, pero no intervencion en ambos
> paises? eso no lo puedes entender?

Pues, verá me cuesta un poquillo entender que, por narices, tenga yo que
entender lo que usted guste. ¿Lo puede usted entender?

De todas formas, y por resumir si no le importa, políticamente tiene usted
opciones en este caso: hay partidos que piden la retirada, puede usted
votarlos, lo que es una suerte, en verdad.

Un saludo