El Cristo Imposible

[Nefersen]

DEBATE DE LA TEORÍA DEL JESÚS HISTÓRICO

Nota Previa: Este debate no está reservado para Aletheia o yo mismo, sino que se agradecerá la participación de todos aquellos que crean poder aportar datos o reflexiones de interés. Sin embargo, a fin de no convertir este hilo en un patio de corrala, se ruega a los intervinientes que sigan tres sencillas reglas:

1) No desviar el punto a debate con temas off-topic, sino ceñirse al punto o enigma planteado para la discusión.

2) Aportar citas textuales o argumentos, y no citas de autoridad o declaraciones ex cathedra, o creencias personales sin apoyo textual o argumental. Si se propone un argumento de un autor respecto a un tema, debe referirse la cita textual, o desarrollar dicho argumento para poder ser rebatido, y no limitarse a postear las conclusiones de dicho autor, sin definir sus argumentos previos.

3) No entrar en descalificaciones personales o insultos, y mantener un tono respetuoso, presuponiendo honestidad intelectual a todos los intervinientes.

Antes de entrar en materia, definiré las dos posturas desarrolladas en el hilo titulado El Cristo Antiguo, donde se analizó la figura de Jesús en los documentos previos a los evangelios (antes del año 70).

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/625719-cristo-antiguo.html


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Las dos posiciones planteadas son las siguientes:

a) La Hipótesis Historicista: Jesús fue un rabino galileo nacido de manera natural, y sin mayor gloria terrenal, quien, tras predicar durante tres años por su región, fue ejecutado (por alguna razón) por los romanos en Jerusalén. Sus discípulos (de alguna manera) se convencieron de que había resucitado, y (de alguna manera) convencieron a su vez a miles de personas (muchas de ellas cultas) para seguir al pie de la letra sus “alucinaciones”, fundando una nueva religión que fue capaz de aniquilar y sustituir a todos los credos existentes en su época. San Agustín sintetiza brevemente esta hipótesis en esta cita (reconociendo su inverosimilitud):

"He aquí tres cosas increíbles que son ya hechos reales. Increíble es que Cristo haya resucitado...; increíble es que el mundo haya creído una cosa tan increíble, e increíble es que hombres de condición humilde e ínfima, pocos e ignorantes, hayan podido persuadir al mundo y a sus sabios de cosa tan increíble." (De Civ. Dei 22,5). San Agustín.

b) La Hipótesis Midrásica: Jesús es la evolución natural de un credo pre-existente, que es el del Mesías Davídico señalado por numerosas escrituras antiguas. Este credo se hallaba extendido por las sinagogas de todo el imperio –por la influencia de la escuela esenia-, desde al menos principios del S. I. Aquellos que creían en Jesús (Yehoshua/Yahvé Salva), creían previamente en la figura del Mesías (el Cristo), tal como era definido por los profetas antiguos, especialmente basado en Isaías y su Siervo Sufriente, (además de Daniel, Ezequiel, Elías y Enoc). Los evangelios dieron una biografía parabólica a este personaje literario previo que, paulatinamente, fue considerada como “histórica” en los siglos subsiguientes.

La hipótesis midrásica no debe confundirse con la hipótesis “miticista”. Ésta argumenta que Jesús es una composición basada en mitos paganos similares que se dieron durante el S. I o antes, tales como Zalmoxis, Dionisos, Mithra y otros. Sin negar la posible influencia de semejantes mitologías en la composición final de algunos textos tardíos, la hipótesis midrásica sostiene que el personaje de Jesús surge, específicamente, a partir de la técnica de midrash –comentario exegético- de las escrituras antiguas hebreas, tal como era practicada por la secta Esenia, y de la que hay amplias referencias en la actualidad. Es decir, que no es un mito pagano más, sino que deriva de su fuente hebrea, y como evolución lógica y natural para el mito previo del Mesías de David, y más concretamente, del Príncipe de la Congregación, Brote de David, adorado por los esenios. (Sobre esta figura, remito a los lectores al hilo llamado El Cristo Antiguo, donde se ha debatido ya su definición).

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/625719-cristo-antiguo.html

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COMENTARIO PRELIMINAR

Oiréis decir a los defensores del Jesús Histórico, que la suya es la hipótesis más “simple” para explicar el fenómeno del cristianismo. En realidad, sus argumentos no son simples, sino “simplistas”, pues, confrontados con la evidencia, su hipótesis genera numerosas contradicciones y enigmas que nunca se explican convincentemente, sino que se disfrazan detrás de argumentos circulares, citas anacrónicas, reinterpretaciones fuera de contexto, ignorancia de evidencias o textos, y otras muchas tretas semejantes, la principal de las cuales suele consistir en la falacia de autoridad ad nauseam. Así, unos apoyan los dictámenes confusos o errados de los otros, y llaman a eso “revisión de pares”, queriendo disfrazar como “ciencia” lo que, en esencia, es un credo en busca de argumentos históricos. Para ello, no dudan en devaluar figura de Cristo hasta puntos realmente ofensivos, con tal de que cuadre en una hipótesis más o menos verosímil –en términos modernos y anacrónicos-.

Como demostración, expondré los susodichos enigmas que se generan a partir de dar por válida la hipótesis de Jesús Histórico, para que Aletheia nos haga una exhibición en vivo de las contradicciones, inverosimilitudes, excusas ad hoc, y especulaciones sin base textual, que suelen acompañar a la racionalización de las numerosas contradicciones de esta teoría.

Seguiré el siguiente protocolo: Señalaré con un título el Punto de Debate. (Ruego a todos que se atengan a esta denominación para señalar que punto concreto están discutiendo, y que no adelantemos los temas a discutir). A partir de definir el punto concreto, estableceré primero la hipótesis historicista; segundo, lo que cabría esperar como evidencia racional o verosímil para dicha hipótesis; tercero, la evidencia existente que contradice esa expectativa racional y que genera un enigma; y cuarto, la explicación de la hipótesis midrásica para dicho enigma (que normalmente, lo resuelve de modo simple, directo, y sin necesidad de excusas ad hoc). Dejaré para Aletheia la explicación al enigma conforme al “credo” historicista. Pretendo de este modo demostrar como la hipótesis midrásica no es sólo la más plausible y simple, sino, en muchos casos, la única posibilidad para explicar el misterio.

Iré progresivamente planteando enigmas para someterlos al debate. Ruego a todos que nos ajustemos a discutir el tema propuesto en el post, y que no vayamos a salto de mata, planteando otras contradicciones que no hayan sido posteadas. Una vez haya expuesto los DIEZ ENIGMAS que he sido capaz de detectar, el debate se abrirá para que se aporten otras contradicciones para la teoría que no estén incluidas en estos puntos.

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Comenzaré esta serie por el siguiente punto:

I. EL ENIGMA DE LOS PRIMEROS TEXTOS CRISTIANOS:

Hipótesis Historicista:

Jesús fue un galileo de incierto origen, que tuvo muchos discípulos en vida, que recogieron sus palabras y hechos, y que iniciaron la propagación de su doctrina conforme a las enseñanzas impartidas por su Maestro.

Evidencia Previsible para la Hipótesis:

Si Jesús tuvo discípulos en vida, es lógico suponer que éstos recogieran sus palabras y hechos por escrito, de modo que no fueran olvidados. Estos textos serían lo primero que deberíamos encontrar en un análisis cronológico de los documentos. Deberían describirlo como Maestro o Rabino, e insistir en sus palabras como fundamento para el credo. Paralelamente, los salmos y rezos deberían irse elaborando poco a poco, ritualizando lo que, en inicio, son sólo una recopilación de anécdotas humanas. Por lógica, aquellos discípulos con más relación directa con el maestro, deberían ser los que escribieran los textos más importantes y más relevantes, citándolo directamente, y refiriendo sus andanzas terrenales en primera persona.

Evidencia Existente:

1. Los primeros textos cristianos son epístolas que se refieren sistemáticamente a citas de profetas antiguos, sin mencionar ninguno de los nombres asociados al relato de Jesús de Galilea. En todos los documentos existentes antes del año 70 (es decir, antes de la probable fecha de redacción de los primeros evangelios), no hay una sola mención a Galilea, a Nazaret, a Pilatos, a los romanos, a María o a José, a Magdalena, o a cualquiera de los dichos, milagros o circunstancias que se narran con posterioridad a esta fecha. Incluyen, eso sí, numerosos salmos y rituales perfectamente elaborados, a sólo 5 o 6 años de su supuesta muerte. En ningún momento se menciona la existencia de “discípulos”, con ese término.

2. El principal autor de estos textos es Pablo de Tarso, quien, casualmente, es el único de los apóstoles que admite que NO VIÓ personalmente al personaje. Insiste en que no recibe su Evangelio de “hombre” –por lo tanto, de ninguno de los supuestos discípulos-, sino en visiones de Jesús en el tercer cielo. El aprendizaje de su doctrina no ocurre en Jerusalén o Galilea, sino en un lugar llamado Damasco (que algunos sitúan en Siria, y otros, con más argumentos, en el monasterio esenio de Qumram –conocido por entonces como “Damasco”-. Sobre esta discusión, véase el El Cristo Antiguo).

3. Todos los datos que da sobre Jesús se limitan a una historia arquetípica –que deriva de salmos específicos de Isaías que cita textualmente-. Esta biografía arquetípica se limita a cinco hechos: Nace de mujer-Muere colgado en un madero- Es sepultado – Resucita – Se sienta a la diestra de Dios. Todos estos “hechos”, confesadamente, son “conforme a las Escrituras”, y no conforme a relatos de primera mano. El relato incluye mención a apariciones post-mortem en fecha más o menos reciente, si bien el apóstol se preocupa de señalar que éstas se producen del mismo modo que a él, es decir, en visiones, y no mediante las apariciones corpóreas que narran los evangelios posteriores.

Vemos que la evidencia existente genera una serie de enigmas asociados a este punto:


ENIGMAS (que los historicistas –como Aletheia- deben explicar):

1. ¿Cómo es posible que los primeros textos del Maestro (antes del año 70) no sean sus “dichos y hechos” recogidos por su “discípulos”, sino epístolas con comentarios midrásicos sobre las escrituras antiguas?

2. ¿Cómo es posible que Pablo aprenda todo en “Damasco” –y no en Jerusalén o Galilea-, y que afirme que su evangelio “no lo recibe de hombre” –excluyendo que lo reciba de un discípulo de Jesús- y casi excluyendo, implícitamente, que Jesús sea “un hombre”?

3. ¿Cómo es posible que, a tan pocos años de la muerte del profeta, se hayan compuesto himnos y rezos que elevan al rabino como Hijo de Dios, Imagen de la Sustancia de Dios, y otros epítetos grandilocuentes y de contenido teológico?

4. ¿Cómo es posible que en 30.000 palabras dedicadas a Jesucristo, no se mencione ni de refilón que nació en Galilea, o que fue muerto por los romanos, el nombre de sus padres o alguno de sus milagros, o siquiera alguna cita literal de sus palabras? ¿Cómo es posible que todo lo que se diga de él pueda extraerse del Salmo 22 de Isaías, al que los textos se refieren sistemáticamente como toda prueba?

5. ¿Cómo es posible que el único apóstol que reconoce no haberlo conocido en persona, es precisamente el apóstol más importante de este periodo, base para toda la teología posterior –tanto canónica como gnóstica-?


EXPLICACIÓN MIDRÁSICA PARA ESTOS ENIGMAS

1. Los primeros textos son comentarios midrásicos puesto que ése es precisamente el origen del personaje. Evidencia complementaria: El Mesías esenio es generado de manera similar, y sobre las mismas referencias exegéticas, recibiendo el nombre común de Brote de David, es decir, el Nazareno (Nazer=Brote). No se citan sus dichos y milagros, puesto que estos derivan de los textos parabólicos tardíos (conocidos hoy como Evangelios, todos datados con posterioridad al año 70).

2. Pablo no necesita ir a Jerusalén o Galilea para informarse de Jesús, sino que acude a la mayor escuela de midrash del momento, la escuela de Qumram (por entonces llamada Damasco). Siendo experto en estos comentarios exegéticos, no necesita de relatos de primera mano sobre una persona inexistente. Y eso explica que no necesite acudir a Jerusalén, y que en su lugar, vaya a Arabia, y luego regrese a Damasco para pasar tres años allí -justo tres años es el periodo para licenciarse entre los esenios-, antes de reunirse con ningún otro apóstol, los cuales, según su propia confesión, no añaden nada a lo que ya sabe. Afirma que no recibe su evangelio “de hombre”, pues lo recibe directamente de la escrituras y de su lectura profética, entendiendo que ésta visión está dictada por el Espíritu Santo que lo ilumina.

3. Los salmos y rezos y la compleja teología sobre el Mesías están compuestos en época tan temprana, porque han sido desarrollados en las décadas anteriores en el entorno de la secta eseno-nazarena pre-existente. De hecho, es la teología y su comentario lo que genera la identidad del Mesías, y no a la inversa.

4. Ni Galilea ni María ni ningún otro personaje, ni romanos ni Pilatos ni milagros o dichos aparecen en las 30.000 palabras dedicadas a Jesucristo, porque ninguna de estas cosas se habían escrito aún. Todo está extraído de los salmos de Isaías a los que hace mención, y por eso no hay nada que diga que no esté contenido en ellos, y que no sea, como él mismo afirma “conforme a las Escrituras”. Pablo no aporta “pruebas” de lo que dice, porque para esta secta, la palabra de los profetas antiguos es todo lo que necesitan.

5. Pablo es el principal apóstol del periodo por su alta preparación en las técnicas midrásicas. Dado que conoce a Jesús de “primera mano” –en los textos- no hay ningún misterio en que sea él el más importante, y no ninguno de los supuestos discípulos directos de Jesús.

Como vemos, los cinco enigmas quedan perfectamente explicados por la hipótesis midrásica, sin que se tenga que recurrir a UNA SOLA EXCUSA AD HOC para justificarla.

Quedo a la espera de la explicación historicista, para ver si, como ellos afirman, es “la manera más simple de explicar los hechos” o, por el contrario, tiene que recurrir a añadidos, suposiciones, excusas, interpolaciones supuestas, o análisis anacrónicos para justificarse. Estaré alerta para denunciar dichos recursos.

Bienvenidos a todos los participantes y lectores.

 

[Aletheia]

Los mitistas, entre los que incluyo a Nefersen, suelen usar como argumento que las cartas de Pablo dan poca información sobre Jesús.

Para empezar, hay que tener en cuenta que las cartas de Pablo son cartas, no tratados. Y fueron escritas para tratar situaciones concretas, dar las gracias a los lectores por algo, responder preguntas o inquietudes, etc.

Por citar unos ejemplos:

- La carta a los filipenses, la escribió para darles las gracias por un donativo que le habían enviado a Éfeso, en donde estaba encarcelado.

- En la carta a Filemón pide a su lector que emancipe a un esclavo suyo.

¿Por qué cachopo tiene que citar en esas circunstancias que la madre de Jesús se llamaba María o que Jesús predicó en Galilea? Respuesta: "porque yo lo valgo".

En un mensaje en otro hilo he expuesto las circunstancias concretas en las que escribió cada carta.

Nefersen habla de un culto esenio a un mesías. La verdad es que los esenios esperaban un mesías que liberaría a los judíos de los romanos, pero también lo esperaban muchos judíos no esenios. Nefersen pretende hacer creer que hay un pasito entre decir "va a venir un liberador" a decir "ha venido el liberador", cuando lo que hay es un abismo, lo que hace su hipótesis mitista muy inverosímil.

En otro hilo, se han desmontado una a una las bases de la teoría midrásica.

Los enigmas que dice Nefersen no son tales enigmas. Le parece extraordinario que Pablo supiese de los cristianos en Damasco. ¿También es extraordinario que el judeo-cristiano Apolo aprendiese de Jesús en Alejandría?

¿Es extraordinario que se componga un himno de cuatro versículos? Dicho sea de paso, creo que no llegan a cinco los himnos que conocemos anteriores al año 70. Ahora solo caigo en un brevísimo himno en la carta a los filipenses.

Y Nefersen miente cuando dice que Pablo no cita a Jesús. Para los que entréis aquí por primera vez, en otro hilo ha habido diálogos entre él y yo de este estilo:

Nefersen: Pablo no cita a Jesús.
Aletheia: te equivocas. En esta carta Pablo dice que Jesús dijo...
Nefersen: pero eso no son citas de Jesús porque Jesús no existió.

Nefersen también miente al decir que Pablo se instruyó en Qumran, cuando lo hizo en Damasco, ciudad importante de Siria. En el otro hilo ha recibido un vapuleo notable.

Voy a responder ahora quoteando.

---------- Post added 04-may-2015 at 11:28 ----------

ENIGMAS (que los historicistas –como Aletheia- deben explicar):

1. ¿Cómo es posible que los primeros textos del Maestro (antes del año 70) no sean sus “dichos y hechos” recogidos por su “discípulos”, sino epístolas con comentarios midrásicos sobre las escrituras antiguas?

Para empezar, yo soy de los que creen que hay que adelantar la fecha de composición de los evangelios.

De todas formas, los primeros cristianos, tal y como se desprende de las cartas de Pablo, esperaban un fin del mundo inminente, hasta el punto de que Pablo esperaba estar vivo para ver la segunda venida de Jesús.

Además, antes de que se escribiesen los evangelios, existían escritos con dichos de Jesús. Por ejemplo, el discurso apocalíptico de Marcos 13 se basa en un escrito del año 40 (aunque yo creo que todo el evangelio de Marcos fue escrito alrededor del año 40), durante un intento de Calígula de instalar una estatua suya en el Templo de Jerusalén.

2. ¿Cómo es posible que Pablo aprenda todo en “Damasco” –y no en Jerusalén o Galilea-, y que afirme que su evangelio “no lo recibe de hombre” –excluyendo que lo reciba de un discípulo de Jesús- y casi excluyendo, implícitamente, que Jesús sea “un hombre”?

No es ningún enigma.

Y lo de que no lo recibió de un hombre tampoco es un enigma. Pablo perseguía cristianos, pero se unió a ellos por una visión que tuvo (y que puede tener explicación científica) en la que creyó ver a Jesús resucitado.

3. ¿Cómo es posible que, a tan pocos años de la muerte del profeta, se hayan compuesto himnos y rezos que elevan al rabino como Hijo de Dios, Imagen de la Sustancia de Dios, y otros epítetos grandilocuentes y de contenido teológico?

No es ningún enigma, como he dicho. También Augusto se nombró rápidamente hijo de Dios.

4. ¿Cómo es posible que en 30.000 palabras dedicadas a Jesucristo, no se mencione ni de refilón que nació en Galilea, o que fue muerto por los romanos, el nombre de sus padres o alguno de sus milagros, o siquiera alguna cita literal de sus palabras? ¿Cómo es posible que todo lo que se diga de él pueda extraerse del Salmo 22 de Isaías, al que los textos se refieren sistemáticamente como toda prueba?

No es ningún enigma. Tú quieres que las cartas digan que Jesús era de Galilea porque tú lo vales.

Y es falso que todo lo que se dice de Jesús puede extraerse de Isaías 22. ¿También habla ese texto de la última cena, que Pablo narra en 1 Corintios 11?

5. ¿Cómo es posible que el único apóstol que reconoce no haberlo conocido en persona, es precisamente el apóstol más importante de este periodo, base para toda la teología posterior –tanto canónica como gnóstica-?

Eso es tan enigmático como que exista un pensador comunista relevante que no haya conocido personalmente a Marx.

La importancia de Pablo es por su apertura a los gentiles sin necesidad de circuncidarse.

EXPLICACIÓN MIDRÁSICA PARA ESTOS ENIGMAS

1. Los primeros textos son comentarios midrásicos puesto que ése es precisamente el origen del personaje.

Ninguna evidencia. Es una afirmación sacada de la manga.

2. Pablo no necesita ir a Jerusalén o Galilea para informarse de Jesús, sino que acude a la mayor escuela de midrash del momento, la escuela de Qumram (por entonces llamada Damasco). Siendo experto en estos comentarios exegéticos, no necesita de relatos de primera mano sobre una persona inexistente. Y eso explica que no necesite acudir a Jerusalén, y que predique tres años en Arabia antes de reunirse con ningún otro apóstol, los cuales, según su propia confesión, no añaden nada a lo que ya sabe.

En el otro hilo se ha refutado la tontería de que Pablo estuvo en Qumran.

Las cartas paulinas son muy claras al respecto. Pablo no consideró necesario acudir a Jerusalén, pero, tras una cura de humildad (tuvo que huir de Damasco con ayuda de sus compañeros) fue a Jerusalén a conocer a Cefas/Pedro. Catorce años después fue a exponerles lo que predicaba para pedir su visto bueno, puesto que les reconocía como fedatarios de Jesús.

3. Los salmos y rezos y la compleja teología sobre el Mesías están compuestos en época tan temprana, porque han sido desarrollados en las décadas anteriores en el entorno de la secta eseno-nazarena pre-existente. De hecho, es la teología y su comentario lo que genera la identidad del Mesías, y no a la inversa.

Tonterías.

Los himnos en cuestión no son muy complejos y son muy breves. Hasta el año 70, los primeros cristianos pensaban que Jesús era el mesías y que, tras su asesinato, fue resucitado por Dios y colocado a la derecha de Dios. No es algo especialmente complejo. La divinización de Jesús llegaría más tarde.

4. Ni Galilea ni María ni ningún otro personaje, ni romanos ni Pilatos ni milagros o dichos aparecen en las 30.000 palabras dedicadas a Jesucristo, porque ninguna de estas cosas se habían escrito aún.

Eso no aparece en las cartas paulinas porque no viene a cuento. Es una falacia de los que queréis hacer creer que Pablo escribió unos tratados cuando escribió cartas circunstanciales.

5. Pablo es el principal apóstol del periodo por su alta preparación en las técnicas midrásicas.

Respondido antes. Pablo es el principal apóstol por abrir la nueva fe, de origen puramente judío, a los gentiles.

 

[J.R]

3. Todos los datos que da sobre Jesús se limitan a una historia arquetípica –que deriva de salmos específicos de Isaías que cita textualmente-. Esta biografía arquetípica se limita a cinco hechos: Nace de mujer-Muere colgado en un madero- Es sepultado – Resucita – Se sienta a la diestra de Dios. Todos estos “hechos”, confesadamente, son “conforme a las Escrituras”, y no conforme a relatos de primera mano. El relato incluye mención a apariciones post-mortem en fecha más o menos reciente, si bien el apóstol se preocupa de señalar que éstas se producen del mismo modo que a él, es decir, en visiones, y no mediante las apariciones corpóreas que narran los evangelios posteriores.
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Aunque ya se ha discutido en el otro post, no está demás volver a recordarlo:


Después, pasados tres años, subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días; pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor.

Gálatas 1:18-19


Aunque posteriores, tenemos otras citas en este sentido que confirman que Jesús tuvo un hermano carnal. Ej:

Flavio Josefo:

Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado el Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados.

Flavio Josefo, Antigüedades judías 20,9,1


Y para finalizar una cita de Marcos:

¿No es éste el carpintero, hijo de María, hermano de Jacobo, de José, de Judas y de Simón? ¿No están también aquí con nosotros sus hermanas? Y se escandalizaban de él.

Marcos 6:3


Me parecen muchos datos en el mismo sentido como para no tenerlos en cuenta.


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[Cui Bono]

Y para finalizar una cita de Marcos:

¿No es éste el carpintero, hijo de María, hermano de Jacobo, de José, de Judas y de Simón? ¿No están también aquí con nosotros sus hermanas? Y se escandalizaban de él.

Marcos 6:3


Me parecen muchos datos en el mismo sentido como para no tenerlos en cuenta.


.

Me temo que esa cita da la razón a Nefersen, pues sostiene que eso de ser "hermano del señor" es honorífico, y la cita pone a José, Judas y Simón en el mismo "plano carnal" que Santiago/Jacobo, algo que es absurdo y que hace que la frase correcta sea tomando a los 4 como miembros-hermanos de una comunidad y no como hermanos carnales.

Siendo Marcos el constructor (supuesto según la hipótesis) de la perseh del Christos, debería haber tenido en cuenta a Pablo (e incluso a F. Josefo) y a los futuros teólogos y haberle dado filiación a Jacobo, pero no a los otros.

Precisamente éste es el problema de la historicidad de Jesús, la falta de coherencia entre autores a la hora de definir claramente unos hechos que supuestamente ocurrieron, pero esos hechos son más parecidos a una midrash en Pablo con citas constantes a Isaias.

 

[Nefersen]

LAS CARTAS PERSONALES DE PABLO

Los mitistas, entre los que incluyo a Nefersen, suelen usar como argumento que las cartas de Pablo dan poca información sobre Jesús. Para empezar, hay que tener en cuenta que las cartas de Pablo son cartas, no tratados. Y fueron escritas para tratar situaciones concretas, dar las gracias a los lectores por algo, responder preguntas o inquietudes, etc.

A pesar de ser cartas y no un tratado, le da tiempo a citar extensamente a los profetas en relación con Jesús, así como para dar datos biográficos sobre sí mismo y sobre todo el grupo inicial de cristianos. Así sabemos de Bernabé, de Timoteo, de Pedro, de Jacobo o de Juan, además de docenas de otros "fieles", así como de personajes históricos como Aretas, que no tienen directa relación con los "asuntos" que menciona Aletheia como tema central de las mismas.

Le da también tiempo para elaborar una compleja teología que relaciona a Jesús con Moisés, con Adán, y con Abel. También le da tiempo para referir episodios bíblicos, como el éxodo o el sacrificio de Abraham.

Curioso que le dé tiempo para todo esto, pero no para mencionar un sólo milagro de Jesús, ni una sola cita literal que afirme: "Jesús dijo".

La pretensión Aletheiana de que son "cartas personales", se contrapone con el hecho de que sean consideradas "dogma" y que estén incluídas en el canon del nuevo testamento, y que toda la teología cristiana se base en ellas. Será la primera vez en la historia que una "carta personal" se convierta en dogma. Supongo que el diálogo de Fedón no es filosofía, pues es sólo un diálogo personal -conforme a esta visión simplona-.

Pablo insiste en decir que no recibe su evangelio "de hombre alguno", por lo tanto, descarta que lo haya recibido de ningún otro "discípulo".

Todos los datos que SÍ DA sobre Jesús (muchísimos y de manera extensa), lo hace "conforme a las escrituras". Muy poco le hubiera costado decir: "Conforme a lo que me han contado los discípulos", en este mismo pasaje. O bien, cuando dice: Nacido de Mujer, añadir...llamada María...

Es la primera, pero no la última vez, que veremos a Aletheia recurrir a una excusa ad hoc: Son cartas, no tratados... Otros documentos más antiguos, como Hebreos o Didaché no son cartas. Una es una homilía, y otra, una regla comunal... Sobra decir que tampoco mencionan Galilea o Pilatos o ninguno de los dichos o milagros del Señor.


EL ABISMO DE LOS MESÍAS

Nefersen habla de un culto esenio a un mesías. La verdad es que los esenios esperaban un mesías que liberaría a los judíos de los romanos, pero también lo esperaban muchos judíos no esenios. Nefersen pretende hacer creer que hay un pasito entre decir "va a venir un liberador" a decir "ha venido el liberador", cuando lo que hay es un abismo, lo que hace su hipótesis mitista muy inverosímil.

Aletheia afirma que los judíos ortodoxos esperaban a un Mesías, lo que es absolutamente falso -conforme a Celso y la Mishná-. Su confesado desconocimiento del periodo fuera de los textos cristianos canónicos, le permiten hacer este tipo afirmaciones sin base y "de oídas".

Pero además, este argumento va en contra de la hipótesis historicista. Si los alubios no esperasen un Mesías, y esta figura apareciese de la nada, es de suponer un hecho que lo justifique. Pero si TODOS esperaban un Mesías, sería innecesario justificar el hecho de que "algunos judíos" creían que este Mesías ya había llegado. Está dentro de la corriente de pensamiento judio. Es decir, que está inconscientemente disparándose en el pie -no esperéis que se dé cuenta, nunca reflexiona-.

El Mesías de los esenios no sólo va a venir, sino que recibe el nombre de Brote de David, es decir, Nazareno, y predice el fin del mundo inminente. El supuesto "abismo" entre ambos credos, es un factor diferencial. Nada extraño. Si no hubiera diferencias, esenios y cristianos serían EL MISMO grupo. De esta diferencia, Aletheia concluye que uno es "ficticio" -porque va a venir-, y el otro es "histórico", porque "ya ha venido".

Respecto a la lectura "en pasado" de la llegada del Mesías, remito a los lectores al Salmo 22 de Isaías. Podrán comprobar con sus propios ojos como la narración está en tiempo "pasado", y no como algo que haya de ocurrir en el futuro. Así que el matiz no es indicativo de nada, sino de una midrash diferenciada entre ambos grupos, es decir, de una lectura distinta sobre el mismo personaje.

En otro hilo, se han desmontado una a una las bases de la teoría midrásica.

En el otro hilo le he dado una paliza a Aletheia de cuyas heridas aún se está recuperando. Ruego a los lectores que tengan dudas, que acudan a EL CRISTO ANTIGUO para comprobarlo, dado que Aletheia es muy dado a dar por hecho consumado cosas que son completamente falsas, sin cortarse un pelo.

Hago notar que el presente debate no tiene la función de discutir la teoría midrásica, sino de dar explicación racional a los enigmas que genera el dar por válida la teoría historicista, pero ya vemos como Aletheia empieza a desviar el tema para no afrontar sus propias contradicciones.

Los enigmas que dice Nefersen no son tales enigmas. Le parece extraordinario que Pablo supiese de los cristianos en Damasco. ¿También es extraordinario que el judeo-cristiano Apolo aprendiese de Jesús en Alejandría?

Completamente extraordinario, como es obvio. Una vez más desvías el tema. La cuestión no es qué aprendiese en Damasco (un enigma en sí mismo), sino por qué es precisamente Pablo -el único que admite no conocer a Jesús en persona-, el apóstol más importante del periodo.

¿Es extraordinario que se componga un himno de cuatro versículos? Dicho sea de paso, creo que no llegan a cinco los himnos que conocemos anteriores al año 70. Ahora solo caigo en un brevísimo himno en la carta a los filipenses.

Bastante extraordinario. Cita un caso similar, para demostrar que es muy común.

Y Nefersen miente cuando dice que Pablo no cita a Jesús.

Ruego que postees UNA SOLA CITA de Pablo con las palabras "Jesús DIJO", en su forma pasado. Esta fórmula es la norma de los evangelios. Esperaré con paciencia la demostración de esta falacia. (Te va a ser ciertamente complicado).

Nefersen también miente al decir que Pablo se instruyó en Qumran, cuando lo hizo en Damasco, ciudad importante de Siria. En el otro hilo ha recibido un vapuleo notable.

He dejado en ridículo a Aletheia en el otro hilo, donde he demostrado cómo, frente a las numerosas pruebas textuales y arqueológicas para Qumram, no existe una sola prueba plausible para Damasco Siria. Hago notar que ésta es una discusión paralela que no voy a atender aquí. La intriga no es si aprende en Qumram o Siria, sino por qué no aprende de los supuestos "discípulos" en Jerusalén o Galilea, como correspondería a la lógica de la hipotesis historicista. Una vez más, Aletheia sale por la tangente para desviar el tema que no puede responder.


CONTESTACIÓN A LOS ENIGMAS PLANTEADOS


Nota: Querido Aletheia y participantes. Ruego que al contestar a los enigmas, señalen el número del enigma al que están contestando, para poder hacer un seguimiento ordenado de los argumentos. Al repostear se pierde la numeración. Por ejemplo: Enigma 1: Para empezar, yo soy de los que piensan...

Para empezar, yo soy de los que creen que hay que adelantar la fecha de composición de los evangelios.

2ª Excusa ad hoc que nos obliga a admitir una datación no confirmada por nadie, y de la que no hay ninguna prueba -antes bien, lo contrario-. Todos los fragmentos más antiguos del evangelio son del S.II y III. Las referencias de los Padres Apostólicos nos ayudan a datar los evangelios a partir del año 90, empezando por Clemente de Roma en su primera epistola, que es la primera vez en que aparece mencionado Pilatos. También es una carta "personal", (sólo una) pero ¡oh, sorpresa!, le da tiempo de mencionar a Pilatos, a Galilea, a María, y varios pasajes evangélicos en citas textuales.

El consenso reconoce la composición tardía del primer evangelio, el de Marcos, pues en su pequeño apocalipsis da datos demasiado precisos de la Caída de Jerusalén, ocurrida en el año 70.

Además, antes de que se escribiesen los evangelios, existían escritos con dichos de Jesús. Por ejemplo, el discurso apocalíptico de Marcos 13 se basa en un escrito del año 40 (aunque yo creo que todo el evangelio de Marcos fue escrito alrededor del año 40), durante un intento de Calígula de instalar una estatua suya en el Templo de Jerusalén.

Palabra de Aletheia. Que no se sorprenda nadie. Él es así. "Porque yo lo valgo". Discute con sus "ideas personales" como si fueran dogma de fe. Ni siquera Pablo se atreve a tanto. Aunque coincido con él en que la "abominación" que predice Daniel para el periodo del Mesías, es entendida por Marcos como el episodio de Calígula, no es un argumento para datar el texto. Es obvio que Marcos situa la historia en el periodo de Pilatos. Eso no es prueba de que sea contemporaneo a los hechos descritos. Entiende que la profecía "debió cumplirse en esa época", al hacer una cronología paralela entre el Mesías de Daniel y su propio Mesías Salvador -hasta entonces, "in illo tempore".

Y lo de que no lo recibió de un hombre tampoco es un enigma. Pablo perseguía cristianos, pero se unió a ellos por una visión que tuvo (y que puede tener explicación científica) en la que creyó ver a Jesús resucitado.

Cualquier lector objetivo entiende que es muy raro tener un Maestro terrenal, y no interesarse por nada de lo que haya dicho. Conforme a Pablo, todo lo que le puedan contar Pedro o Juan o Jacobo, no le aporta nada. Vale más lo él "escuche" en una visión, que lo que le puedan contar los "testigos" de primera mano. Pero lo extraño no es esto, sino que los demás, los miembros de la secta le dan más valor a sus "visiones" y comentarios midrásicos, que lo que puedan decir los supuestos discípulos que reciben la "palabra del Señor" en primera persona. Naturalmente, Aletheia dirá que es muy natural, no espero otra cosa de él. Confío en que los lectores objetivos saquen sus propias conclusiones, puesto que la deshonestidad intelectual de Aletheia le impide reconocer ninguna evidencia que se presente, por sólida que sea.

No es ningún enigma, como he dicho. También Augusto se nombró rápidamente hijo de Dios.

Aquí Aletheia, en su burdo entendimiento de los conceptos sutiles, recurre a una de sus viejas falacias, que es equiparar una apoteosis (divinización) con una teologización. Numerosos personajes de la Antigüedad fueron deificados. Pero no hay un solo precedente histórico donde un hombre sea integrado en la cosmogonía anterior. Es decir, aunque Augusto fue llamado dios, no se le sitúa como pariente de ningún Dios pre-existente, y mucho menos, generan un credo y rituales propios.

Jesús es relacionado en los textos, no sólo con Dios Padre, sino como un segundo Adán, o como un nuevo Moisés. Es más, se dice que es el Angel del Señor del Éxodo, que es la Imagen del Dios Invisible y Primogénito de toda creación, y que todas las cosas son hechas por y para él -todo esto tiene tiempo de decirnos Pablo ¡¡¡en sus cartas personales!!! Tales cosas no se han dicho nunca de ningún hombre mortal, y mucho menos en el entorno monoteísta del judaísmo. En 1000 años todo lo que consiguió Moisés es ser nombrado "Mensajero" de Dios. El improbable rabino galileo, en sólo 6 años a partir de su muerte, consigue sentarse a la diestra de Dios, por encima de todos los ángeles y de los muchos profetas anteriores. ¿En base a qué? ¿Lo que no se le concede a David se le otorga a un rabino galileo que ni siquiera es estrictamente judío, y que fracasa en su misión?

No es ningún enigma. Tú quieres que las cartas digan que Jesús era de Galilea porque tú lo vales.

Pero sí le da tiempo de citar a Amós, a Isaías, y a David. También de referirnos el episodio de Abraham y del Éxodo. Por lo visto, le sobra tiempo para todo, menos para citar por su nombre al asesino de Jesús, el de su madre, o su lugar de procedencia. Como comparación, veamos las "epistolas personales" de Clemente de Roma o de Clemente de Alejandría. En muy pocos párrafos "personales", aparece María, José, Pilatos, Nazaret, Galilea, y por supuesto, abundantes citas textuales del Señor.

Y es falso que todo lo que se dice de Jesús puede extraerse de Isaías 22. ¿También habla ese texto de la última cena, que Pablo narra en 1 Corintios 11?

La santa cena rememora un episodio del Éxodo, que sirve de base para dos rituales: La Santa Cena y la Vigilia de María, de las cuales da referencias Filón al respecto de la secta esenia de los Terapeutas. (Para más información, el hilo EL CRISTO ANTIGUO).

Eso es tan enigmático como que exista un pensador comunista relevante que no haya conocido personalmente a Marx.

Claro... En vida de Goebbles, Göering y Bohrman, lo más probable es que la gente prefiera leer sobre Hitler de una persona que no lo haya conocido. ¡Es tan natural y comprensible! En vida de Platón, la gente prefiere leer lo que diga alguien de Socrates que no lo haya conocido y hable con él "en visiones", y despreciar lo que pueda decir Platón de primera mano. En vida del hijo de Colón, la gente prefiere leer lo que diga alguien que no haya conocido a su padre, que leer lo que sepa su propio hijo o los hermanos Pinzón.

A nadie le interesa lo que diga Jacobo (el hermano carnal de Jesús- según tú). Es preferible escuchar lo que pueda opinar un alucinado que dice tener visiones del personaje. Es tan natural que no sé cómo lo planteo.

La importancia de Pablo es por su apertura a los gentiles sin necesidad de circuncidarse.

Ante semejante herejía, lo que cabe preguntarse es cómo lo dejan siquiera predicar.


EXCUSA NON PETITA

Lo que tú puedas opinar sobre la teoría midrásica me importa poco. Para tí, los cientos de evidencias que he presentado en el otro hilo no te sirven porque eres un negacionista sin honestidad intelectual alguna, además de manifestar nula cultura teológica, y desconocimiento total y confeso sobre el periodo tratado -fuera de tus escasas fuentes canónicas a las que suprimes párrafos o añades frases a conveniencia-. Por lo tanto, no me molestaré en refutarte aquí. Escribo mi explicación a los enigmas para los lectores objetivos puedan contraponer mis argumentos a los tuyos.

Este hilo está separado para evitar que comentes -desde tu completa ignorancia de todo lo que no aparezca en el NT- lo que afirmo y que he desarrollado extensamente en el hilo del Cristo Antiguo. (Allí ya te he dado esa ocasión y te he puesto en evidencia. No pienso duplicar el debate). Si quieres hacer eso, abre un hilo titulado: "Crítica de la teoría midrásica" (que en tu ignorancia confundes con "miticismo simple"), y expón los enigmas que, según tú, surjen de considerar como válida dicha teoría. (Sé que no lo harás porque no tienes nivel para proponer semejante cosa).

El protocolo en este debate es el siguiente: Yo doy mi explicación para los enigmas históricos, y tú das la tuya, y que los lectores objetivos opinen, pues no tengo tiempo de debatir críticas sin sustancia alguna y basadas en tus prejuicios y creencias subjetivas, tipo "eso es una tontería", "eso no tiene importancia" y demás comentarios sin relevancia ni base alguna.

Así que, en adelante, abstente de comentar mis explicaciones y céntrate en precisar la evidencia existente (si es que la discutes), y en dar tus explicaciones para los enigmas planteados al considerar COMO CIERTA la hipótesis historicista (sin recurrir sistemáticamente a salirte por la tangente con temas colaterales). En definitiva, aquí se trata de que DEMUESTRES que la teoría históricista es CIERTA, no que la teoría midrásica es falsa -que sería otro debate, para el que no estás capacitado-.

 

[J.R]

Me temo que esa cita da la razón a Nefersen, pues sostiene que eso de ser "hermano del señor" es honorífico, y la cita pone a José, Judas y Simón en el mismo "plano carnal" que Santiago/Jacobo, algo que es absurdo y que hace que la frase correcta sea tomando a los 4 como miembros-hermanos de una comunidad y no como hermanos carnales.

¿Por qué es absurdo?. Y lo pregunto desde mi ignorancia de "lector amateur" de estos temas.

Y segundo. En el caso de Flavio Josefo, un historiador no cristiano. ¿También se refiere en este caso al hermano de Jesús como algo honorífico?. No parece que sea el caso.


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[Cui Bono]

¿Por qué es absurdo?. Y lo pregunto desde mi ignorancia de "lector amateur" de estos temas.

Y segundo. En el caso de Flavio Josefo, un historiador no cristiano. ¿También se refiere en este caso al hermano de Jesús como algo honorífico?. No parece que sea el caso.

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Es absurda una lectura literal. Esos tres hermanos adicionales no aparecen en ningún sitio más, ni se usa esa filiación luego, mucho después, cuando se van fundando "sedes apostólicas" en base a supuestas o reales fundaciones por parte de los apóstoles. En plena lucha por la hegemonía de una sede obispal u otra nadie usa esa filiaciación especial. Tampoco aparece en Pablo, que es anterior, que se limita a decir que su verdad es directamente revelada, pero no intenta ganar "autenticidad" en base a Santiago o a algún otro miembro de la familia de Jesús que viviera. No es lo que hay (un texto suelto) lo que nos hace dudar a muchos, sino lo que falta.

Parece ser un texto confuso que solo logra sentido si son hermanos honoríficos, en el mismo sentido que se usa actualmente en las misas, donde se llama a los fieles "hermanos".

Lo que falta, las incoherencias, son mucho más importantes que textos que por fe hay que presuponer reales. Le sucedió al propio Orígenes (que es quizás el primer perseguido por la Iglesia por su libertad de opinión). A orígenes cuentan que les enselaron una tablilla con dibujos de náufragos salvados por orar a los dioses y preguntó "¿Donde están aquí los que no se salvaron?". Y digo yo, también cínicamente: "¿Donde está lo que falta?", porque falta mucho, falta el nexo entre la figura histórica y la divina, no hay una transmisión probada desde los supuestos testigos directos, sino que aparece de pronto un texto con un cuerpo doctrinal sin base histórica, que gana luego, a partir de la base midrásica, por medio de una narratización de "hechos" que son revelados en las escrituras (es lo que dice Pablo).

Respecto al testimonio flaviano, hay mucha polémica. No hay mucho más que añadir respecto a la Wikipedia:
Testimonio flaviano - Wikipedia, la enciclopedia libre
El testimonio flaviano, entre eruditos, no parece ser algo verídico al que hay que probar falsedad, sino un texto con falsificaciones evidentes del que todo hay que probar que no se le hayan metido anotaciones al margen. El propio Orígenes (185, 254 d.C.) duda de esas introducciones e incluso duda de los evangelios:

En sus libros, aseveró que conocía más de veinte versiones de los Evangelios, quejándose por el pésimo estado de conservación de esos documentos y por las malas interpretaciones que hacían aquellos encargados de copiarlos. En su libro Sobre los principios, refiriéndose a estos, dice:

"Hay cosas que se nos refieren como si fueran históricas y que jamás han sucedido y que eran imposibles como hechos materiales y otras, aun siendo posibles, tampoco han sucedido."

( Orígenes - Wikipedia, la enciclopedia libre )

Cualquier texto copiado datado después del siglo I es dudosísimo y casi todos son del III y, como anota Orígenes, ni ellos mismos, los primeros padres de la Iglesia, se los creían. Cuando los quejicas como Orígenes empezaron a molestar, se les esquinó.

 

[Aletheia]

Me temo que esa cita da la razón a Nefersen, pues sostiene que eso de ser "hermano del señor" es honorífico.

Pequeño detalle. Eso de que sea honorífico no tiene base ni fundamento. Está sacado de la manga.

Precisamente éste es el problema de la historicidad de Jesús, la falta de coherencia entre autores a la hora de definir claramente unos hechos que supuestamente ocurrieron.

Las contradicciones son normales. No plantean ningún problema a los historiadores serios.

Los que niegan la existencia de Jesús suelen basarse en esta falacia:

- Dios no existe

- Los cristianos dicen que Jesús es Dios

- Conclusión: Jesús no existió

Las dos primeras premisas pueden sustituirse por otras como, por ejemplo, los muertos no resucitan y los cristianos creen que Jesús resucitó.

---------- Post added 05-may-2015 at 11:36 ----------

LAS CARTAS PERSONALES DE PABLO

A pesar de ser cartas y no un tratado, le da tiempo a citar extensamente a los profetas en relación con Jesús, así como para dar datos biográficos sobre sí mismo y sobre todo el grupo inicial de cristianos. Así sabemos de Bernabé, de Timoteo, de Pedro, de Jacobo o de Juan, además de docenas de otros "fieles", así como de personajes históricos como Aretas, que no tienen directa relación con los "asuntos" que menciona Aletheia como tema central de las mismas.

De esos personajes que cita, excepto de sí mismo, Pablo da muy pocos datos. Por ejemplo, solo menciona a Bernabé dos veces. Y, la cita de Aretas es muy coherente, pues Pablo lo cita al mencionar sus debilidades.

Insisto: son cartas en las que trata cuestiones circunstanciales, dando por supuesto un conocimiento de Jesús por parte de sus lectores.

Curioso que le dé tiempo para todo esto, pero no para mencionar un sólo milagro de Jesús, ni una sola cita literal que afirme: "Jesús dijo".

Mientes o te falla la memoria. Te lo recuerdo: 1 Corintios 11

La pretensión Aletheiana de que son "cartas personales", se contrapone con el hecho de que sean consideradas "dogma" y que estén incluídas en el canon del nuevo testamento, y que toda la teología cristiana se base en ellas.

No era esa la intención de Pablo.

Otros documentos más antiguos, como Hebreos o Didaché no son cartas. Una es una homilía, y otra, una regla comunal... Sobra decir que tampoco mencionan Galilea o Pilatos o ninguno de los dichos o milagros del Señor.

¡Claro! Es muy lógico convertir una homilía o un código de conducta en una biografía. Y, Hebreos, da algunos datos sobre Jesús, aunque los rechazas con interpretaciones surrealistas porque no encajan con la conclusión que has establecido a priori.

Aletheia afirma que los judíos ortodoxos esperaban a un Mesías, lo que es absolutamente falso.

¿Puedes quotearme alguna frase en la que haya dicho tal cosa? Lo que he dicho -y lo sabes- es que los esenios no eran los únicos que esperaban un mesías.

Pero además, este argumento va en contra de la hipótesis historicista. Si los alubios no esperasen un Mesías, y esta figura apareciese de la nada, es de suponer un hecho que lo justifique. Pero si TODOS esperaban un Mesías, sería innecesario justificar el hecho de que "algunos judíos" creían que este Mesías ya había llegado. Está dentro de la corriente de pensamiento judio. Es decir, que está inconscientemente disparándose en el pie -no esperéis que se dé cuenta, nunca reflexiona-.

Veamos. Muchos magufos y fundamentalistas protestantes esperan la venida futura de un anticristo. Si alguien dice que el anticristo ha venido y ha muerto, ¿no es más lógico pensar que consideran anticristo a un personaje real y no a un personaje imaginario?

Entre decir "va a venir X (el mesías, el anticristo, el antipapa, Petrus Romanus...)" y decir "ha venido X hay un abismo"

En otro hilo, se han desmontado una a una las bases de la teoría midrásica.

En el otro hilo le he dado una paliza a Aletheia de cuyas heridas aún se está recuperando.

Mientes. Propusiste un debate en base a unos puntos. Excepto en uno de ellos, en el que estábamos de acuerdo en lo esencial, todas tus pretensiones fueron refutadas.

Y, recientemente, has hecho el ridículo al decir la falsedad de que en Qumrán existían murallas, para sostener la surrealista tesis de que Pablo escapó de allí.

Los enigmas que dice Nefersen no son tales enigmas. Le parece extraordinario que Pablo supiese de los cristianos en Damasco. ¿También es extraordinario que el judeo-cristiano Apolo aprendiese de Jesús en Alejandría?

Completamente extraordinario, como es obvio. Una vez más desvías el tema. La cuestión no es qué aprendiese en Damasco (un enigma en sí mismo), sino por qué es precisamente Pablo -el único que admite no conocer a Jesús en persona-, el apóstol más importante del periodo.

Aparte de que eso no tiene nada de extraordinario (otro de los comentarios surrealistas a los que nos tiene acostumbrados), la importancia de Pablo, como digo, se basa sobre todo por su predicación a los gentiles.

Eso es tan extraordinario como que Gramsci, Lenin o Mao no hayan conocido personalmente a Marx.

Ruego que postees UNA SOLA CITA de Pablo con las palabras "Jesús DIJO", en su forma pasado. Esta fórmula es la norma de los evangelios. Esperaré con paciencia la demostración de esta falacia. (Te va a ser ciertamente complicado).

Con mucho gusto respondo por enésima vez a tu petición. Es un placer dejarte en ridículo una vez más

el Señor Jesús, la noche que fue entregado, tomó pan; y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo:

En esa misma carta también hay alusiones a dos enseñanzas de Jesús: sobre el divorcio y sobre que los predicadores deben vivir del Evangelio.

Nefersen también miente al decir que Pablo se instruyó en Qumran, cuando lo hizo en Damasco, ciudad importante de Siria. En el otro hilo ha recibido un vapuleo notable.

He dejado en ridículo a Aletheia en el otro hilo, donde he demostrado cómo, frente a las numerosas pruebas textuales y arqueológicas para Qumram, no existe una sola prueba plausible para Damasco Siria.

Mientes. Eres tú el que has hecho el ridículo al sostener que Pablo, cuando dice Damasco, quiere decir Qumran y, para sostener esa patochada, dices que Qumran tenía murallas, cuando no las tenía.

Las referencias de los Padres Apostólicos nos ayudan a datar los evangelios a partir del año 90, empezando por Clemente de Roma en su primera epistola, que es la primera vez en que aparece mencionado Pilatos. También es una carta "personal", (sólo una) pero ¡oh, sorpresa!, le da tiempo de mencionar a Pilatos, a Galilea, a María, y varios pasajes evangélicos en citas textuales.

Pongo un enlace para que los lectores puedan comprobar sin intermediarios que esa carta no menciona nada de lo que dice Nefersen. Creo que la única cita textual del Nuevo Testamento es de 1 Corintios.

Epístola de Clemente a los Corintios

El consenso reconoce la composición tardía del primer evangelio, el de Marcos, pues en su pequeño apocalipsis da datos demasiado precisos de la Caída de Jerusalén, ocurrida en el año 70.

Si omitimos el famoso "no quedará piedra sobre piedra", ese pequeño apocalipsis encaja como anillo al dedo con el intento de Calígula de colocar una estatua suya en el Templo. No solo por lo de la abominación de la desolación, sino con lo que le precede: guerras y rumores de guerra, etc.

Te recomiendo la obra de Theissen (Colorido local en los evangelios o algo parecido) y Maurice Casey (Jesus of Nazareth) al respecto.

Cualquier lector objetivo entiende que es muy raro tener un Maestro terrenal, y no interesarse por nada de lo que haya dicho.

Es que eso es mentira. Pablo presupone conocimiento de Jesús por parte de sus lectores.

Te repito por enésima vez que Pablo dice a sus lectores: "sed mis imitadores, como yo lo soy de Cristo". Es evidente que sus lectores sabían cómo imitar a Cristo.

Conforme a Pablo, todo lo que le puedan contar Pedro o Juan o Jacobo, no le aporta nada.

Sí, por eso dice que fue a Jerusalén a exponer el evangelio que predicaba para ver si había corrido en vano (Gálatas). Y, catorce años antes, fue a Jerusalén para conocer a Cefas/Pedro y estuvo 15 días con él: para hablar de la familia y del buen tiempo.

 

[J.R]

Respecto al testimonio flaviano, hay mucha polémica. No hay mucho más que añadir respecto a la Wikipedia:
Testimonio flaviano - Wikipedia, la enciclopedia libre
El testimonio flaviano, entre eruditos, no parece ser algo verídico al que hay que probar falsedad, sino un texto con falsificaciones evidentes del que todo hay que probar que no se le hayan metido anotaciones al margen.

Una puntualización.

La cita a la que he aludido de Flavio no es la conocida como testimonio flaviano, que parece evidente que ésta sí que tiene interpolaciones posteriores que nadie discute. Sobre Ant. XX 9,1 la mayor parte de los investigadores acepta su autenticidad.


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[Cui Bono]

Una puntualización.

La cita a la que he aludido de Flavio no es la conocida como testimonio flaviano, que parece evidente que ésta sí que tiene interpolaciones posteriores que nadie discute. Sobre Ant. XX 9,1 la mayor parte de los investigadores acepta su autenticidad.


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Sí, no es el que le dicen "Flaviano".

Respecto al que citas, "Filológica e historiográficamente", tal y como dice la Wiki, no es lo mismo que probada autenticidad.

Y hay que reconocer que es difícil, porque no hay documentos para gran parte de lo discutido sobre la antigüedad, pero tampoco sirven los autores a bulto, porque no hay consenso de pares válido cuando la propia historiografía impulsa (en mi opinión) en la direccion contraria, en la dirección de que las copias, inmersas en los tiempos en las que fueron hechas, estuvieron en manos de gentes que sin pudor manipularon muchos otros documentos, entre ellos otras partes de la obra de Flavio Josefo, como el Flaviano.

Y volvemos a tener con F.J. las mismas lagunas (lo que falta, que no lo que hay o supuestamente dicen que hay) que comentaba antes como, por ejemplo:

Marcos 15:38
Y el velo del templo se rasgó en dos, de arriba abajo.

Lucas 23:45
al eclipsarse el sol. El velo del templo se rasgó en dos.

Mateo 27:51
Y he aquí, el velo del templo se rasgó en dos, de arriba abajo, y la tierra tembló y las rocas se partieron;

Flavio Josefo
(La nada más absolulta sobre terremotos o la afectación del templo)

Yo creo que está claro: A falta de otras pruebas, jamás hubo terremoto, jamás se rompió el velo, no hubo acontecimiento extraño durante la (supuesta) ejecución del (supuesto existente) reo. De hecho, una ejecución es mucho más reseñable que mucho de lo que comentó ese judío en sus textos, pero desde luego que un terremoto que rompe piedras no es razonable pensar que nadie lo narrara en documentos históricos no sospechosos de narratización o fabulación de inspiración religiosa.

 

[Addan]

Éste si que es un Cristo imposible.

Cristo Mal - Miguel Noguera - YouTube

 

[Cui Bono]

Pequeño detalle. Eso de que sea honorífico no tiene base ni fundamento. Está sacado de la manga.

Eso se lo digas al cura de mi pueblo, que se saca de la manga que su padre fue un picha brava y nos hizo hermanos carnales suyos.

Las contradicciones son normales. No plantean ningún problema a los historiadores serios.

Los que niegan la existencia de Jesús suelen basarse en esta falacia:

- Dios no existe

- Los cristianos dicen que Jesús es Dios

- Conclusión: Jesús no existió

Ya sabemos que tú crees que Jesús existió, independientemente de si fue divino o no.
Los que negamos la existencia de Jesús exigimos que los que la afirman lo prueben, independientemente de la metafísica, que no ha sido usada como argumento en este ni en otros hilos.
Si las pruebas no son consistentes, la creencia en la existencia, tampoco lo será y eso no se soluciona pidiendo que bajemos el listón y aceptemos que las grandes afirmaciones tengan pilares de humo.

Tu argumento es la falacia del hombre de paja, nos sacas a los dioses en una discusión sobre los mortales y las huellas que éstos dejaron en la Historia.

 

[Aletheia]

Yo creo que está claro: A falta de otras pruebas, jamás hubo terremoto, jamás se rompió el velo, no hubo acontecimiento extraño durante la (supuesta) ejecución del (supuesto existente) reo.

¡Naturalmente que no hubo terremoto!

Ahora bien, utilizar eso como argumento en favor de la no historicidad de Jesús es pseudociencia en estado puro. Adornar el nacimiento o la muerte de un personaje con hechos de ese tipo es muy habitual en las biografías de personajes de los que nadie duda. Puede que me equivoque pero, por poner un ejemplo, si no recuerdo mal, las crónicas medievales narran algún fenómeno astronómico cuando murió Carlomagno.

---------- Post added 05-may-2015 at 15:38 ----------

Los que negamos la existencia de Jesús exigimos que los que la afirman lo prueben.

Ya sé que tú eres de los que exigen un certificado de nacimiento o de defunción de Jesús para creer que existió.

Por esta razón, no puedo demostrarte que existió, porque no dispongo de tales documentos, lo mismo que no dispongo de tales documentos de Viriato, Sócrates y muchos otros personajes que se dan por existentes, habiendo de ellos menos datos a favor de su existencia que de Jesús de Nazaret.

Pero, para los que saben algo del método de la Historia, sí hay varios argumentos en favor de su existencia. Por citarte algunos:

- Pablo trató personalmente con hermanos de Jesús. Los que ponéis primero la conclusión y luego los datos, rechazáis ese dato incómodo con afirmaciones retorcidas sacadas de la manga.

- En los relatos de Jesús aparecen hechos que pueden resultar incómodos (p.e el bautismo por Juan o la propia crucifixión). Es muy difícil que alguien se invente un personaje que le puede causar quebraderos de cabeza teológicos e incluso problemas prácticos (¿no sería un pelín peligroso predicar a uno condenado por sedición?).

- Las notables discrepancias teológicas entre los autores del Nuevo Testamento se explican mejor si existió un personaje real muy influyente, cuyos discípulos discuten por quién interpreta mejor su legado. Si fuese un personaje inventado, lo lógico es que lo hubiesen inventado de forma más uniforme.

- Existe el Cristianismo, que se explica de forma mucho más sencilla si existió un personaje real en su base, con independencia de si fue o no divino, de si resucitó o no, etc.

Sé que esto no es lo que pides, pero puede servir para los que saben cómo trabajamos los historiadores.

 

[Cui Bono]

Aletheia, si te has cargado a Mateo 27:51 ("¡Naturalmente que no hubo terremoto!"), ¿Qué te cuesta considerar trola todo Mateo 27: XX ? Y no me digas "... o la propia crucifixión. Es muy difícil que alguien se invente un personaje que le puede causar quebraderos de cabeza teológicos", porque no he sido yo el que he dicho que Mateo es muy imaginativo y tendente a adornar, sino tú mismo y Mateo 27 es la Crucifixión. Que Mateo cuente la Crucifixión y luego una trolaca como un terremoto inexistente (según tú ¿eh?)es como poco causa de ser apartado como fuente histórica.

Al fin y al cabo, el paso cualitativo ya lo has dado (negar categóricamente las historicidades menores de tus fuentes) y lo que queda es que este hilo te quite el miedo a ir más allá, al Gran Salto Cuantitativo, el de considerar que casi todo es invención. Si no me crees a mí, cree a Orígenes:

"Hay cosas que se nos refieren como si fueran históricas y que jamás han sucedido y que eran imposibles como hechos materiales y otras, aun siendo posibles, tampoco han sucedido."

Fíjate en "como si fueran históricas aún siendo posibles". Si no son históricas para él ¿Qué pueden ser? ¿Quizás "simbólicas" o "míticas", o simplemente trolacas? ¿Se refiere a una posible crucifixión pero que no ocurrió realmente?.

 

[Aletheia]

¡Hombre! También me parece muy cuestionable lo de que el Emperador Vespasiano curase milagrosamente a un ciego, tal y como narra Suetonio, pero no creo que eso sea motivo para cargarse toda su biografía.

Tampoco creo que la madre de Pitágoras fuese virgen cuando lo concibió, pero no tengo duda de que existió el personaje. ¿Debería hacerlo?

Y tampoco creo que floreciese un almendro cuando murió Teresa de Cepeda y Ahumada (Santa Teresa de Jesús)

No sé a qué se refiere Diógenes, pero hay relatos de los evangelios que son claramente simbólicos.