El 40% de los catalanes votaría sí a la independencia

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Madmaxista
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No voy a entrar a valorar si los porcentajes son elevados o no, porque las encuestas acaban teniendo el valor que uno les quiera dar. El universo sobre el que se realizan puede intentar ser ecuánime, o ser sesgado. Además, las encuestas tienen la virtud de que, debidamente cocinadas, pueden ayudar a retroalimentar la tendencia que interese al encuestador. En cualquier caso, no es en lo que quiero centrarme: habrá quien opine que el apoyo al independentismo es mayoritario, quien piense que es residual. Hay más del que algunos querrían, y menos del deseado por otros. Hay que reconocerlo.

Creo que se ha de perder ese miedo al referéndum de secesión que tienen muchos. Si el apoyo a la independencia es mayoritario, la gente de fuera ha de respetarlo y no tiene sentido denegarla. Y del mismo modo, si la mayoría prefiere el actual statu quo, los partidarios de la independencia deberían acatarlo. Lo importante es que el proceso se haga con el máximo de rigor y prudencia. Me explico:

Hasta ahora, el "debate" sobre la independencia ha estado copado por los independentistas (valga la redundancia). Sólo se han oído los argumentos positivos, obviandose los negativos que también implicaría. No ha habido un debate real, y los cacareados referéndums han sido más bien performances indepes, claramente orientadas al "Sí", y más parecidos a una recogida de firmas a favor de la independencia que a un referéndum serio. No pueden ser tomados seriamente, ni por los propios partidarios.

Si se convocara un verdadero referéndum vinculante (soy partidario, más que nada por acabar con el soniquete, si esto es posible), los contrarios a la independencia tendrían que recopilar y presentar sus argumentos (históricos, sociales, económicos, etc), y los partidarios tendrían que afinar los suyos (ya que excepto algunos estudiosos, la mayoría de argumentos que exponen los partidarios son cuatro consignas fácilmente rebatibles), con lo cual la población podría (es absolutamente imprescindible e innegociable) tener los suficientes elementos de juicio para tomar una decisión consciente, meditada y razonada al respecto.

Como en otras ocasiones, voy a referirme al caso de Quebec y su famosa "ley de claridad", donde la ciudadanía, debidamente informada previamente, ya ha votado alguno de estos referéndums (todos en contra... y con los partidos independentistas actualmente en franco retroceso). Habría que negociar los términos de esta ley de claridad, el porcentaje necesario para cambiar el statu quo vigente, el tiempo a transcurrir entre un referéndum y otro sobre el mismo tema (para no tener que hacerlo cada seis meses hasta que ganen), etc.

Sobre los conciertos económicos: no, el concierto vasco no es legítimo y ancestral. Es un agravio al resto de españoles. Y cualquier otro concierto que pueda establecerse en otros lugares es más de lo mismo. Ricemos el rizo: en una futura Catalunya independiente, se estudiaría/concedería un concierto económico a la ciudad de Barcelona, o al barrio de Pedralbes, atendiendo a sus circunstancias especiales de desequilibrio entre los impuestos recaudados y las contrapartidas recibidas? O tal vez se esgrimirían "criterios de compensación y solidaridad interterritorial"? Oh, wait!

En lo que creo que todos estamos de acuerdo es que el sistema vigente, el café para todos de las autonomías, ha acabado por exasperar a todos. Se ha de decidir un modelo de Estado que no permita que una región critique a otra que le roba su dinero para subvencionar PER's, o la otra critique a la una que se gaste su dinero en embajaditas. O se opta por un modelo jacobino centralizado al máximo, o por una república federal donde cada estado gestione sus recursos. Este debate me parece más urgente que el de la independencia, máxime cuando otro modelo de Estado haría más fácil la convivencia, al menos en teoría.

Saludos.

PD: BCN, es muy peyorativo eso que haces de llamar Castilla y castellanos al resto de España y españoles. Si realmente tienes alguna consideración con la gente de fuera de Cat que no te ha hecho nada, te animaría a que moderaras ese lenguaje.
 

Alami

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PD: BCN, es muy peyorativo eso que haces de llamar Castilla y castellanos al resto de España y españoles. Si realmente tienes alguna consideración con la gente de fuera de Cat que no te ha hecho nada, te animaría a que moderaras ese lenguaje.
Los idiomas que se hablan en España son: castellano, catalán, vasco, gallego ....
Salvo otras consideraciones los habitantes de las castillas y Madrid, son castellanos. Ello incluye a los centralistas de todo el país.

Si fueras catalán no te sentirías ofendido por cosas como esta.
 

Eremita

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Por mi, como si son el 100%, le vendría bien a nuestra economía la reconstrucción de esas provincias y tal.

 

klon

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De un informe hecho por la generalitat governada por un partido nazionalista, ¿que se puede esperear?. Pues pura propaganda.

Seguro que si la encuesta la encarga el Sr Lapuerta sale que un 85.6% estan a favor de la independencia, y si la encarga Aznar sale que solo quiere la independencia un 2.5%.

Todo depende del muestreo que cada uno escoja y ya esta.

Tambien supongo que ese centro habra hecho una encuesta sobre la conversion al islam, donde mas del 10% de la poblacion votaria a favor.
 
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Iñigo

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Más allá de la cúpula del trueno
Lo primero antes de nada decir que considero que en España existe menos nacionalismo del que podría parecer por los resultados electorales. Y es que si no me equivoco muchos de los supuestos votantes nacionalistas en realidad son votantes ventajistas que saben que votando a ese tipo de partidos van a disfrutar de ventajas y beneficios tangibles que otros no les aportarían.
Luego ya otra cosa es que exista o no patriotismo español en ciertas comunidades, pero eso es otra historia.

No te enteras de nada, ese 40%, u 80% o 20% de independentistas no es ningún problema. Si quieren la puerta se les abre y punto.
¿Tú te crees que yo tengo el más mínimo interés en pertenecer a la misma nación que tu?. No tengo el más mínimo.

El problema son el restante 60%, o 20%, u 80% que son un colectivo que se vería arrastrado a una situación que no desean y que posiblemente tratasen de evitarlo. Y entonces posiblemente llegásemos a muchos dramas humanos que es conveniente que no ocurran.
Con lo cual vuestros sueños nacionalistas es algo que es preferible que no ocurra, no ya por ser ilegítimo que igual no lo es, si no porque es directamente indeseable. Y entiendo que es algo que comprende cualquiera con un mínimo de razonamiento.

Luego otra cosa son vuestros sueños húmedos de estados libres asociados, de lo mio es mio y lo vuestro de los dos que entiendo que a poco razonamiento que tenga el pueblo español no pasarán de eso, de sueños húmedos.

.Creo que se ha de perder ese miedo al referéndum de secesión que tienen muchos. Si el apoyo a la independencia es mayoritario, la gente de fuera ha de respetarlo y no tiene sentido denegarla. Y del mismo modo, si la mayoría prefiere el actual statu quo, los partidarios de la independencia deberían acatarlo. Lo importante es que el proceso se haga con el máximo de rigor y prudencia. Me explico:
Los nacionalistas habitualmente caen en el mismo error de concepto que estás cayendo tu. Y es suponer su autonomía como entidad superior, ¿y eso se basa en qué?.
Supongamos que como tu dices en una autonomía triunfa el independentismo. Pues igual de legitimas serían las consultas a nivel provincial y luego a nivel local e incluso inferior. Con lo cual acabaríamos llegando a la conclusión de que uno únicamente está capacitado para decidir sobre sí mismo.




Los idiomas que se hablan en España son: castellano, catalán, vasco, gallego ....
Salvo otras consideraciones los habitantes de las castillas y Madrid, son castellanos. Ello incluye a los centralistas de todo el país.

Si fueras catalán no te sentirías ofendido por cosas como esta.
Los idiomas oficiales de España son cuatro, hay más pero no son oficiales. Son el español, el vasco, el gallego y el catalán.

De esta forma el castellano no es más que el español de Castilla, el murciano es el español de Murcia y el colombiano es el español que se habla en Colombia.

Lo del castellano es una palabra del neolenguaje progresista que fue inventada en su día para intentar contentar a las regiones periféricas con lengua propia y ya vamos viendo los resultandos que va dando.

Mi lengua es el español y si es necesario en este tema me declaro un español en rebeldía.
 

Incitatus

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Que respuesta mas simplista y típica de las fuerzas de ocupación.
:XX::XX::XX:
No te niego que es simple. Decían los romanos que la simplicidad es el signo de lo verdadero.

La Constitución es la norma suprema del Estado, y no puede hacerse nada que la contradiga. La separación de una parte del país la contradice, y de producirse, se autoriza (y obliga) a las fuerzas armadas a proteger la integridad territorial del pais.

No es posible la secesión según el Estado de Derecho, chico. Claro que eso a los catalanistas les da igual, no en vano viven en la patria de los xorissos, donde según Guiness hay el mayor número de corruptos por metro cuadrado del planeta. ¿Leyes? Para qué...
 

ransomraff

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No voy a entrar a valorar si los porcentajes son elevados o no, porque las encuestas acaban teniendo el valor que uno les quiera dar. El universo sobre el que se realizan puede intentar ser ecuánime, o ser sesgado. Además, las encuestas tienen la virtud de que, debidamente cocinadas, pueden ayudar a retroalimentar la tendencia que interese al encuestador. En cualquier caso, no es en lo que quiero centrarme: habrá quien opine que el apoyo al independentismo es mayoritario, quien piense que es residual. Hay más del que algunos querrían, y menos del deseado por otros. Hay que reconocerlo.

Creo que se ha de perder ese miedo al referéndum de secesión que tienen muchos. Si el apoyo a la independencia es mayoritario, la gente de fuera ha de respetarlo y no tiene sentido denegarla. Y del mismo modo, si la mayoría prefiere el actual statu quo, los partidarios de la independencia deberían acatarlo. Lo importante es que el proceso se haga con el máximo de rigor y prudencia. Me explico:

Hasta ahora, el "debate" sobre la independencia ha estado copado por los independentistas (valga la redundancia). Sólo se han oído los argumentos positivos, obviandose los negativos que también implicaría. No ha habido un debate real, y los cacareados referéndums han sido más bien performances indepes, claramente orientadas al "Sí", y más parecidos a una recogida de firmas a favor de la independencia que a un referéndum serio. No pueden ser tomados seriamente, ni por los propios partidarios.

Si se convocara un verdadero referéndum vinculante (soy partidario, más que nada por acabar con el soniquete, si esto es posible), los contrarios a la independencia tendrían que recopilar y presentar sus argumentos (históricos, sociales, económicos, etc), y los partidarios tendrían que afinar los suyos (ya que excepto algunos estudiosos, la mayoría de argumentos que exponen los partidarios son cuatro consignas fácilmente rebatibles), con lo cual la población podría (es absolutamente imprescindible e innegociable) tener los suficientes elementos de juicio para tomar una decisión consciente, meditada y razonada al respecto.

Como en otras ocasiones, voy a referirme al caso de Quebec y su famosa "ley de claridad", donde la ciudadanía, debidamente informada previamente, ya ha votado alguno de estos referéndums (todos en contra... y con los partidos independentistas actualmente en franco retroceso). Habría que negociar los términos de esta ley de claridad, el porcentaje necesario para cambiar el statu quo vigente, el tiempo a transcurrir entre un referéndum y otro sobre el mismo tema (para no tener que hacerlo cada seis meses hasta que ganen), etc.

Sobre los conciertos económicos: no, el concierto vasco no es legítimo y ancestral. Es un agravio al resto de españoles. Y cualquier otro concierto que pueda establecerse en otros lugares es más de lo mismo. Ricemos el rizo: en una futura Catalunya independiente, se estudiaría/concedería un concierto económico a la ciudad de Barcelona, o al barrio de Pedralbes, atendiendo a sus circunstancias especiales de desequilibrio entre los impuestos recaudados y las contrapartidas recibidas? O tal vez se esgrimirían "criterios de compensación y solidaridad interterritorial"? Oh, wait!

En lo que creo que todos estamos de acuerdo es que el sistema vigente, el café para todos de las autonomías, ha acabado por exasperar a todos. Se ha de decidir un modelo de Estado que no permita que una región critique a otra que le roba su dinero para subvencionar PER's, o la otra critique a la una que se gaste su dinero en embajaditas. O se opta por un modelo jacobino centralizado al máximo, o por una república federal donde cada estado gestione sus recursos. Este debate me parece más urgente que el de la independencia, máxime cuando otro modelo de Estado haría más fácil la convivencia, al menos en teoría.

Saludos.

PD: BCN, es muy peyorativo eso que haces de llamar Castilla y castellanos al resto de España y españoles. Si realmente tienes alguna consideración con la gente de fuera de Cat que no te ha hecho nada, te animaría a que moderaras ese lenguaje.

Tienes toda la razón, menos en lo de que el concierto económico vasco no es legitimo, yo creo que si en su fundamento, pero no en su funcionamiento, las cuentas hay que volver a hacerlas.

Es demasiado común entre los politicos echar las culpas a otros, y un discurso muy sencillo es decir que nos roban otros. Toda la pesima gestión catalana se tapa con el "no recibimos lo que pagamos de impuestos", y es cierto, pero no es la unica razón, es que ademas son unos malos gestores.
Incluso con competencias plenamente tranferidas se sigue echando la culpa al ministerio del ramo que se limita a coordinarlos.
 

Premianenc

Madmaxista
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18 Ene 2011
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jajajaj tranquilo que si el ejercito por una extraña circunstancia no fuera capaz de restablecer el orden ya lo harían las milicias populares y los españoles de bien
Quillos y etnianos. Nada hombre, se les reparte un poco de pisto y dejan las armas en un abrir y cerrar de ojos.:D
 

fx2010

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No os quepa duda que el camino hacia la secesión es imparable, son años y mas años de incompresión y rencores. En Espanya estamos mal vistos a pesar de ser uno de los puntales del estado, da igual lo que se haga el respeto nunca lo hemos tenido.
Pagando como gilis y con peores servicios que otras zonas deprimidas.
Ademas de tener que convivir con toda la legión de colonos castellanos que han ido llegando a Catalunya que se pasan por el forro el catalan.
Y para los de los tanques, que no sean los de la ONU los que os acaban visitando a vosotros. Preguntarle a Serbia como les funciono el tema.
Ah por cierto Franco esta muerto :D
 

Claca

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7 Ene 2009
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Dos cosas:

El estudio dice que un 42,9% votaría sí, un 28,2% no, otro 23,3% se abstendría y el 4,4% restante están indecisos, así que eso de que hay un 60% en contra es una mentira como una catedral.

Lo más interesante de todo es que el principal motivo por el cual se apoya la secesión no es por motivos identitarios, sino prácticos, relacionados principalmente con la economía, lo cual me lleva una vez más a recordar el hilo que abrí en 2009, desde el cual comenté en el subforo de política que el independentismo catalán se dispararía a medida que la crisis avanzase:

http://www.burbuja.info/inmobiliari...la-burbuja-de-la-financiacion-autonomica.html

Quien quiera entender, que entienda. Esto tiene que ver con el desastre organizativo que es España (concierto económico, pero café para todos, aportan los más ricos, aunque los valencianos están por debajo de la renta media, etc). La crisis nos obliga a revisar este perversos capítulo de la construcción estatal española que no se aguanta por ningún lado, sino que ha sido interiorizado por los españoles como un acto de fe.

De lo más razonable que se ha dicho en este hilo está la reflexión del forero spam. Yo, como él, quiero escuchar los argumentos a favor del no. En estos momentos, como alguna vez he reconocido, estoy independentista, pero no dudaría en cambiar de opinión si viera argumentos de peso para respaldar la negativa, pero... ¿y si no los hay? Bueno, esto da igual, el caso es que el conflicto es inevitable porque tiene que ver con la pela, aquí lo explico:

Si algún día Cataluña se independiza lo hará gracias al sistema de financiación de régimen común y lo bien que aceptamos los españoles la existencia de los privilegios forales. A menudo la gente olvida que en España dos de las tres comunidades con mayor riqueza por habitante no aportan prácticamente nada al conjunto del Estado; eso sí, para Cataluña, que todas las instituciones políticas y financieras del país reconocen como solidaria, siempre habrá espacio para el boicot cuando pide limitar su aportación a la caja común. Ahora que las cuentas aprietan y los recortes presupuestarios dependen del reparto arbirtario del menguante saldo del Estado, muchos catalanes repararán en esta evidencia, y no existe explicación que pueda satisfacer a un ciudadano que se plantee esta cuestión.

Y esto es sólo lo más evidente, porque a la que te pones a investigar un poco descubres las tremendas desigualdades entre autonomías y lo alejada que está la realidad de la literatua oficial que todo el mundo se ha tragado siempre. De hecho ZP permite la emisión de deuda regional sin control para no tener que revisar el bochornoso capítulo de la financiación autonómica, pero tarde o temprano -yo creo que ya le queda poco-, no tendremos más remedio que afrontar el asunto, porque casi hemos agotado el poco margen financiero que nos quedaba.

Un ejemplo de por dónde van los tiros, sobre la negociación Gene - Gobierno en materia de déficit autonómico:

¿Por qué el Gobierno les pide 3.200 millones más? En realidad, lo que el Ministerio de Economía demanda a la Generalitat es lo mismo que le reclamaba en enero: que lleve el déficit del 3,9% al 1,3%. Pero la Generalitat contaba con el dinero del Estado para alcanzarlo, y según Mas-Colell, de momento no ha garantizado la colaboración. Aun así, el secretario de Estado de Hacienda y Presupuestos, Carlos Ocaña, señaló hace dos días que el objetivo de bajada de déficit para Cataluña "no es negociable".Para lograr llevar el déficit del 3,9% de 2010 al 1,3% que exige este año el Gobierno central, según los planes de la Generalitat habría que conseguir captar unos 5.800 millones de euros. A principios de año se anunció que 2.600 de ellos saldrían del recorte del 10% del presupuesto de los departamentos. Otros 1.350 millones, según Artur Mas, llegarían del Estado, porque se lo adeuda a Cataluña a cuenta del Fondo de Competitividad. Un total de 1.200 millones los extraería de la cesión de edificios (el consejero Mas-Colell habló, por ejemplo, de hospitales). Los 760 millones restantes los exigía la Generalitat apelando al principio de "lealtad institucional", relacionado con el pago de gastos generados por la aplicación en Cataluña de leyes del Gobierno central.

El problema es que el Ministerio de Economía, aunque admite que los 1.350 millones del Fondo de Competitividad pertenecen a Cataluña, asegura que no es obligatorio que le sean transferidos este año. En cuanto al resto, las negociaciones, confirmaron ayer fuentes de Economía, están encalladas.

Sin ese dinero, la única manera que ve Mas-Colell, que aseguró que jamás maquillará las cuentas, es llevar el recorte de gastos del 10% al 20%, algo que el consejero calificó de "impensable". Asimismo criticó que los que le piden que se redoble " el esfuerzo de recorte" son "del mismo partido que a veces en Cataluña" dicen que se recorta mucho.
El recorte del 10% o del 20% en el presupuesto de la Generalitat, con los despidos que implica, depende de la interpretación que haga el Gobierno central de algunas partidas o fondos presupuestarios.

Se mete el concierto económico en el cóctel y la máquina para generar independentistas ya estará lista. Ni nación, ni lengua, ni gaitas: la pela, como siempre.
Ahora que bcn hable de castellanos y no sé qué historias, mientras los otros sacan los tanques, todo sea para evitar la esencia del debate -que todo el mundo debería apoyar, ya sea independentista o no, porque hablamos de construir un país con unas bases sólidas y racionales-.