Dudas en torno a las guerras del opio y el comercio del mismo.

Hic Svnt Leones

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Y la pregunta entonces es porqué Daoguang decidió perseguir el comercio del opio... Y por qué él y Lin Zexu continuaron presionando y hostigando a los comerciantes británicos a pesar de las enérgicas protestas del gobierno británico (más adelante materializadas en la primera guerra del opio).

Es llamativo, considerando que los historiadores coinciden en que la apertura de puertos forzada por el Tratado de Nankín a largo plazo resultó beneficiosa para China, que amplió el comercio a la vez que mantuvo una balanza comercial favorable a pesar de las importaciones del opio. Vale decir, el opio no afectaba la balanza de pagos tanto como uno se podría imaginar, y según tú tampoco su consumo era un problema nacional; pero los chinos aún así perseguían el trafico de éste.
a) Xenofobia y necesidad de enemigo exterior para sortear el colapso interno y las rebeliones del declinante Imperio Qing.
b) Asegurar el monopolio del comercio exterior cantonés, muy lucrativo para los mercaderes cantoneses y la Corte arruinada.
c) Frenar la presunta descapitalización de China como consecuencia de la salida de plata atribuida al comercio de opio.
 

HArtS

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a) Xenofobia y necesidad de enemigo exterior para sortear el colapso interno y las rebeliones del declinante Imperio Qing.
b) Asegurar el monopolio del comercio exterior cantonés, muy lucrativo para los mercaderes cantoneses y la Corte arruinada.
Tengo otra teoría. No querían dejar entrar occidentales ni la tecnología de éstos (de la que los chinos eran menos ignorantes de que creemos aquí) porque podrían "agitar el avispero".

c) Frenar la presunta descapitalización de China como consecuencia de la salida de plata atribuida al comercio de opio.
La mayoría de historiadores (incluso chinos) coinciden en que de hecho a la larga la apertura de puertos forzada por el tradado de Nankín y la posterior convención de Pekín terminó beneficiando a China; el país asiático no se transformó en un gran comprador de artículos europeos y en cambio sí pudo ampliar sus exportaciones a países como Francia o Grab Bretaña. Para la década de 1890 un gran porcentaje de los ingresos del imperio provenían de las aduanas y el comercio con Europa, más que en 1839.
 

Hic Svnt Leones

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Tengo otra teoría. No querían dejar entrar occidentales ni la tecnología de éstos (de la que los chinos eran menos ignorantes de que creemos aquí) porque podrían "agitar el avispero".

La mayoría de historiadores (incluso chinos) coinciden en que de hecho a la larga la apertura de puertos forzada por el tradado de Nankín y la posterior convención de Pekín terminó beneficiando a China; el país asiático no se transformó en un gran comprador de artículos europeos y en cambio sí pudo ampliar sus exportaciones a países como Francia o Grab Bretaña. Para la década de 1890 un gran porcentaje de los ingresos del imperio provenían de las aduanas y el comercio con Europa, más que en 1839.
El rechazo a la tecnología y novedades extranjeras también va en lo de xenofobia, sí.

¿Pero tu crees que el inepto gobierno chino iba a prever el aumento de ingresos aduaneros? ¿O que les importaba el largo plazo? Estaban arruinados y en 1813 los rebeldes del Loto Blanco estaban asaltando la Ciudad Prohibida.

Por supuesto la plata no se fugaba por el opio, sino que se atesoraba por la inseguridad de los tiempos. Pero no hay mayor amigo de los políticos que el chivo expiatorio.
 

HArtS

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El rechazo a la tecnología y novedades extranjeras también va en lo de xenofobia, sí.
A lo que me refiero es a que Qianlong rechazó modernizar China bajo su mandato (y numerosas embajadas europeas se lo ofrecieron) no porque fuese ignorante o supersticioso, en esa época en China habían algunas misiones jesuitas cerca de la Ciudad Prohibida en que se realizaban diversas tareas usando tecnología europea moderna como ajustes en el calendario, diseñar canales agrícolas o embalses... Un historiador chino (ahora no recuerdo el nombre pero prometo buscarlo) planteaba que el problema es que los emperadores temían que esa "tranquilidad" que vivía el país fuese alterada por los cambios tecnológicos que introdujeran los europeos.

¿Pero tu crees que el inepto gobierno chino iba a prever el aumento de ingresos aduaneros? ¿O que les importaba el largo plazo? Estaban arruinados y en 1813 los rebeldes del Loto Blanco estaban asaltando la Ciudad Prohibida.
Es un buen punto. Basta pensar todas las trabas que pusieron por años a Robert Hart a pesar de su brillante gestión en la aduana.

En cuanto a lo de los rebeldes, me llama la atención esa cualidad que tienes los chinos, la de oler cuando el gobierno está podrido. La rebelión del loto blanco y la de los ocho tigramas (que es a la que te refieres, la de 1813) ocurrieron durante el reinado de Qianlong, cuando el imperio todavía era al menos en apariencia próspero. Me llama la atención, digo, oler (y hacerlo incluso cuando todo parece ir bien) que el gobierno está podrido implica tener la cualidad de cuestionarse las cosas y cuestionar la autoridad... Algo que no asociamos a los chinos, más que nada por su tendencia al autoritarismo.



Por supuesto la plata no se fugaba por el opio, sino que se atesoraba por la inseguridad de los tiempos. Pero no hay mayor amigo de los políticos que el chivo expiatorio.
Tampoco lo había pensado de ese modo, que no es que la plata se fugara sino que la gente se la guardaba por miedo a lo que pudiera venir.
 

Von Riné

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Me llama la atención, digo, oler (y hacerlo incluso cuando todo parece ir bien) que el gobierno está podrido implica tener la cualidad de cuestionarse las cosas y cuestionar la autoridad... Algo que no asociamos a los chinos, más que nada por su tendencia al autoritarismo.
.
Es un rasgo básico de la historia China el conocido como "mandato del cielo" propuesto por Mencio.

Básicamente dicta que un emperador goza de la autoridad del cielo para regir el imperio, no obstante , si el emperador abusa de su poder, tiraniza y el país empieza a ir mal, el pueblo tiene derecho a expulsarlo y obtener un nuevo emperador.


Todas las dinastías chinas tuvieron un patrón más o menos similar. Emperador echa al tirano de la dinastía anterior con apoyo de buena parte de la población, funda una nueva dinastía, en un principio empieza a ir bien pero poco a poco empieza a decaer y empiezan algunas rebeliones, una vez la situación se agrava demasiado, finalmente el último emperador es expulsado y vuelta a empezar.

Hubo incluso dinastías que apenas duraron unas décadas por la brutalidad del régimen como la Qin o la Sui.
 

HArtS

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Es un rasgo básico de la historia China el conocido como "mandato del cielo" propuesto por Mencio.

Básicamente dicta que un emperador goza de la autoridad del cielo para regir el imperio, no obstante , si el emperador abusa de su poder, tiraniza y el país empieza a ir mal, el pueblo tiene derecho a expulsarlo y obtener un nuevo emperador.


Todas las dinastías chinas tuvieron un patrón más o menos similar. Emperador echa al tirano de la dinastía anterior con apoyo de buena parte de la población, funda una nueva dinastía, en un principio empieza a ir bien pero poco a poco empieza a decaer y empiezan algunas rebeliones, una vez la situación se agrava demasiado, finalmente el último emperador es expulsado y vuelta a empezar.

Hubo incluso dinastías que apenas duraron unas décadas por la brutalidad del régimen como la Qin o la Sui.
Es que por eso mismo me lo cuestiono. En este foro se suele afirmar que los chinos son autómatas, que no se cuestionan las cosas... Sin embargo cuando revisamos su historia vemos que tienen una habilidad inigualable para detectar cuando un gobernante es débil, inepto o simplemente el gobierno está tomado por la corrupción. Digo, aquí en occidente nos jactamos de cuestionar la autoridad, de no dejarnos mangonear pero ahí tenemos a la corrupción instalada en el poder y no hay cómo echarla.

En China en cambio los emperadores dudaban entre si subir o no los impuestos (incluso con la estabilidad del estado en juego) porque sabían que si lo hacían los campesinos le iban a cortar la cabeza.
 

Don Meliton

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Amigo Harts, podrias indicarnos donde están los datos que te permiten afirmar que China de la dinastía Qing mantuvo un balance comercial exterior positivo durante finales del siglo XIX y principios del XX? Muy raro me parece a mi eso.

Por cierto, y viendo que el jran jistoriador ni sabe ni contesta, un picul tal como se calculaba en las aduanas chinas de la época corresponde a algo mas de 60 kg, no a 40.
 
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Hic Svnt Leones

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Amigo Harts, podrias indicarnos donde están los datos que te permiten afirmar que China de la dinastía Qing mantuvo un balance comercial exterior positivo durante finales del siglo XIX y principios del XX? Muy raro me parece a mi eso.

Por cierto, y viendo que el jran jistoriador ni sabe ni contesta, un picul tal como se calculaba en las aduanas chinas de la época corresponde a algo mas de 60 kg, no a 40.
SI con "jran historiador", si te refieres a mí, ya te explicó hace eones que un picul son 1600 taeles y el tael medicinal no es el mismo que el de áridos. Igual que la libra avoirdupois y la troy son diferentes, mi querida carnaza de mastuerzo. Y ya te demostré que con picul de 60 kg las cuentas siguen sin salir, no había opio suficiente en todo el mundo.

SIgo esperando a que admitas que los cientos de millones de chinos endrojados con el malvadérrimo opio pertenecen al mundo de la fantasía.

Y hombre, sí, al menos investigo y publico. Puedo equivocarme en algún detalle, pero hazte a la idea de que tus chaladuras no se sosrtienen, no sólo porque lo diga yo, sino porque hay bastante gente que ha investigado estas cosas.
 

Don Meliton

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SI con "jran historiador", si te refieres a mí, ya te explicó hace eones que un picul son 1600 taeles y el tael medicinal no es el mismo que el de áridos. Igual que la libra avoirdupois y la troy son diferentes, mi querida carnaza de mastuerzo. Y ya te demostré que con picul de 60 kg las cuentas siguen sin salir, no había opio suficiente en todo el mundo.

SIgo esperando a que admitas que los cientos de millones de chinos endrojados con el malvadérrimo opio pertenecen al mundo de la fantasía.

Y hombre, sí, al menos investigo y publico. Puedo equivocarme en algún detalle, pero hazte a la idea de que tus chaladuras no se sosrtienen, no sólo porque lo diga yo, sino porque hay bastante gente que ha investigado estas cosas.
Mi querido amigo, no hace falta que entres en tantos detalles, la pregunta que te hice en su momento fue sencilla, rezaba tal que asi:

Cual es la fuente en la que se indica que un picul corresponde a 40 kilogramos?

Es una pregunta como vemos sencilla, pero no banal. Si se desconocen, como parece ser tu caso, los datos basicos, queda en entredicho cualquier credibilidad que el interfecto (en este caso tu) pueda poseer. Como bien demuestras, defecar teorias abracadabrantes es cosa facil. Lo complicado es sostenerlo con datos.

Bien se que eres demasiado demorado para mantener ningún debate, es por eso que me reduzco a tratar contigo temas de carácter concreto.

Asi pues, venga esa fuente para indicar que un picul de opio según las medidas aduanenas chinas de la época correspondia a 40 kilogramos.
 

Hic Svnt Leones

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A lo que me refiero es a que Qianlong rechazó modernizar China bajo su mandato (y numerosas embajadas europeas se lo ofrecieron) no porque fuese ignorante o supersticioso, en esa época en China habían algunas misiones jesuitas cerca de la Ciudad Prohibida en que se realizaban diversas tareas usando tecnología europea moderna como ajustes en el calendario, diseñar canales agrícolas o embalses... Un historiador chino (ahora no recuerdo el nombre pero prometo buscarlo) planteaba que el problema es que los emperadores temían que esa "tranquilidad" que vivía el país fuese alterada por los cambios tecnológicos que introdujeran los europeos.
Sí. Yo esas actitudes las considero parte de la estupidez xenófoba, no supersticióno ignorancia, sino más bien necesdad una mezcla de arrogancia y terror cortoplacista al cambio que pueden traer los demonios extranjeros. Creo que lo decía más de uno.

Es un buen punto. Basta pensar todas las trabas que pusieron por años a Robert Hart a pesar de su brillante gestión en la aduana.

En cuanto a lo de los rebeldes, me llama la atención esa cualidad que tienes los chinos, la de oler cuando el gobierno está podrido. La rebelión del loto blanco y la de los ocho tigramas (que es a la que te refieres, la de 1813) ocurrieron durante el reinado de Qianlong, cuando el imperio todavía era al menos en apariencia próspero. Me llama la atención, digo, oler (y hacerlo incluso cuando todo parece ir bien) que el gobierno está podrido implica tener la cualidad de cuestionarse las cosas y cuestionar la autoridad... Algo que no asociamos a los chinos, más que nada por su tendencia al autoritarismo.
Sí, los 8 trigramas tengo entendido que eran una facción del Loto Blanco

Los Qing restablecieron el Mandato del Cielo con apoyo de intelectuales Ming desafectos, pero no dejaban de ser manchúes odiados por la población han, su control sobre buena parte del sur de China muchísimo más tenue de lo que solemos pensar, y las revueltas periódicas.

Ya ves que en China el modo de salir de ese automatismo confuciano de obediencia al superior en todo trance son rebeliones violentísimas... y vuelta al automatismo en caso de éxito.

Es un sistema muy ciclotímico.

Tampoco lo había pensado de ese modo, que no es que la plata se fugara sino que la gente se la guardaba por miedo a lo que pudiera venir.
El enemigo exterior siempre resulta más atractivo, y más sencillo a corto plazo cortar un flujo comercial que convencer a la gente para que deje de atesorar.
 

Hic Svnt Leones

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Mi querido amigo, no hace falta que entres en tantos detalles, la pregunta que te hice en su momento fue sencilla, rezaba tal que asi:

Cual es la fuente en la que se indica que un picul corresponde a 40 kilogramos?

Es una pregunta como vemos sencilla, pero no banal. Si se desconocen, como parece ser tu caso, los datos basicos, queda en entredicho cualquier credibilidad que el interfecto (en este caso tu) pueda poseer. Como bien demuestras, defecar teorias abracadabrantes es cosa facil. Lo complicado es sostenerlo con datos.

Bien se que eres demasiado demorado para mantener ningún debate, es por eso que me reduzco a tratar contigo temas de carácter concreto.

Asi pues, venga esa fuente para indicar que un picul de opio según las medidas aduanenas chinas de la época correspondia a 40 kilogramos.
Interfecto significa difunto, y yo no lo estoy. Antes de dártelas de sabio, aprende español.

Se te da muy bien defecar, no lo atribuyas a los demás tus diarreas. Esas teorías abracabrandantes, como las calificas en tu ignorancia, son hace tiempo el mainstream. ABundante bibliografía te he puesto. ¿Has leído ALGO?

Sigo esperando a saber de dónde salía el opio necesario para esos cientos de millones de adictos, o a que reconozcas su naturaleza imaginaria.

Poruqe para decir que los demás desconocemos datos básicos, no has más que soltar rebuznos...
 

Don Meliton

Madmaxista
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Interfecto significa difunto, y yo no lo estoy. Antes de dártelas de sabio, aprende español.

Se te da muy bien defecar, no lo atribuyas a los demás tus diarreas. Esas teorías abracabrandantes, como las calificas en tu ignorancia, son hace tiempo el mainstream. ABundante bibliografía te he puesto. ¿Has leído ALGO?

Sigo esperando a saber de dónde salía el opio necesario para esos cientos de millones de adictos, o a que reconozcas su naturaleza imaginaria.

Poruqe para decir que los demás desconocemos datos básicos, no has más que soltar rebuznos...
Mucho blablablá, pero fuentes poquitas. Yo, sin embargo, tengo delante de mis narices en este preciso momento, además de las insensateces escritas por un mojon con infulas, cierto documento que prueba mas alla de toda duda que un picul, de acuerdo con las aduana imperial, correspondia a 60,453 kilogramos y no a los 40 kilogramos que repites como un loro con ignorancia.