Derecho a decidir ¿SÍ o NO? DEBATAMOS!

[Gigatr0n]

Ya ha respondido @Santi50 con el rollo-parida habitual y por mí, podemos dejar el hilo aquí. Si te interesan otros puntos de vista, googleando podrás encontrar muchas personas que han teorizado sobre la autodeterminación de CAT, aquí será imposible que no haya insultos, y no soy una persona particularmente paciente.

Ya me extrañaba a mí que un "indepe" defendiera su postura en público y abiertamente sin complejos.

Es obvio que no tiene razón de ser cualquiera de tus pensamientos hacia esta deriva destructiva e inútil... justo igual que todos.
Ahora entiendo porque os hacíeis multis aqui como posesos... ha llegado el momento de hacerte otra multi e intenta en esta ocasión NO REVELAR "ésto" que te pasa.

En fin...

 

[Gigatr0n]

Es un "debate" ya históricamente superado y enterrado, no tiene sentido debatir otra vez sobre lo mismo una vez más. Es como el día de la marmota.

En primer lugar, porque la premisa de partida es vacía: el "derecho a decidir" no existe, porque es algo indeterminado, y los derechos siempre lo son sobre cosas concretas y determinadas. Asumir ese discurso es asumir una categoría falsa con la que los independentismos intentan ganar el relato, y es una trampa semántica que intenta ocultar la verdadera intención que es "el derecho a la secesión", derecho que no existe en ningún país moderno, se trate de repúblicas o monarquías parlamentarias. Y no es que no exista por capricho o por insensateces como las que suelen alegar los separatismos.

En segundo lugar, porque una secesión está motivada básicamente por un ideario antidemocrático y fascistoide, basado en lo territorial, lo étnico y en una oculta (bueno, cada vez menos) pero deseada limpieza étnica, cultural e ideológica.

Vamos, un totalitarismo de manual que encima huele a rancio y a toneladas de caspa.

En tercer lugar, porque la idea de las secesiones no tiene coherencia ni lógica transitiva, porque pretende clausurarse en el primer escalón y luego prohibir su reproducción, lo cual demuestra claramente su voluntad totalitaria: si ideológicamente das por bueno el motivo de la diferencia (cultural, étnica, lingüística (o cualquier fet diferencial que se te ocurra) para pedir secesiones, entonces con el mismo argumento deberíamos apoyar las subsecesiones siguientes que cualquier colectivo planteara con los mismos argumentos. Cosa que obviamente es inaceptable para los secesionistas territoriales, porque la única secesión que vale es la de ellos, que suelen estar patrocinados por L'Oreal.

Y en cuarto lugar, porque sostener en pleno siglo XXI la peregrina idea de que las ideologías tengan el derecho a arrogarse la propiedad de un territorio y disponer de sus habitantes como piezas de caza, es probablemente el cúlmen ideológico del fascismo en mayúsculas.

Más apropiado sería entonces un debate sobre esta cuestión: ¿existe el derecho que una ideología se arrogue la captura de un territorio avasallando a sus habitantes?

Estoy seguro que nuestros lucidísimos separatas vendrán corriendo a fundamentar impecablemente estas cuestiones.

Ya sé que es un debate caduco y vacío sin sentido... de hecho, lo és desde el 2012.

Yo pensaba que me iba a encontrar con alguien en condiciones que venía a defender SUS IDEAS de una manera cabal y concisa.
Como digo en el op -además, viene todo explicado ahí-, hace años conocí en en otro foro a uno que la verdad me sorprendió en su manera "idealitaria" de defenderse y te confieso que costaba rebatirle algunas veces. Ademas, cuando lo acorralabas no tenia objeción en darte la razón pero... a su manera.

 

[Mistermaguf]

Ya sé que es un debate caduco y vacío sin sentido... de hecho, lo és desde el 2012.

Yo pensaba que me iba a encontrar con alguien en condiciones que venía a defender SUS IDEAS de una manera cabal y concisa.
Como digo en el op -además, viene todo explicado ahí-, hace años conocí en en otro foro a uno que la verdad me sorprendió en su manera "idealitaria" de defenderse y te confieso que costaba rebatirle algunas veces. Ademas, cuando lo acorralabas no tenia objeción en darte la razón pero... a su manera.

Pues si esperas alguna respuesta argumentada de alguno de los simples separatas que hay por aquí vas listo. La única excepción es Harley, el del perro con peluca, ya que es el único que no se lo toma en serio y por eso tiene un poco de sentido del humor y a veces me hace reír.

Recuerda que cualquier tema sobre el que te interese debatir con un mínimo de nivel debes buscarlo en sitios adecuados. Este subforo es sólo para trollear y tomarle el pulso al ambiente separata -y resulta bastante útil para ver por donde es rebañado y con qué memes los pastorean en cada momento-, pero no es para pedirle peras al olmo

 

[Gigatr0n]

Pues si esperas alguna respuesta argumentada de alguno de los simples separatas que hay por aquí vas listo. La única excepción es Harley, el del perro con peluca, ya que es el único que no se lo toma en serio y por eso tiene un poco de sentido del humor y a veces me hace reír.

Recuerda que cualquier tema sobre el que te interese debatir con un mínimo de nivel debes buscarlo en sitios adecuados. Este subforo es sólo para trollear y tomarle el pulso al ambiente separata -y resulta bastante útil para ver por donde es rebañado y con qué memes los pastorean en cada momento-, pero no es para pedirle peras al olmo

Ya lo sabía pero, en el hilo que cito, el del simple de la farola, el señor @Kadashman-Enlil I aceptó "el reto" de debatir respetuaosamente pero da la casualidad que me sale por la tangente de todos en todos los foros esta gente, soltando excusas y no explicando sus razones ergo, no tienen razones... ni de peso ni ligeras, de ahí su absurdéz.

Ya me olía que iba a pasar esto pero por dar el "beneficio de la duda" creé el hilo y mira... LO DE SIEMPRE.

Entiendo que se han llevado palos por todos sítios y... literalmente también pero ya te digo que conozco y he conocido a muchos catalanes en mi vida y simplemente, son "normales" con sus cosas de su territorio como en todos lados puesto que los gallegos, los madrileños los valencianos, etc- tienen lo suyo pero siguen siendo españoles como todos.

Llegamos otra vez a la conclusión de esto de la mierdependensssia sigue siendo una absurdez tamaño MAXI y no tiene por donde cogerse y como buenos ESPAÑOLES QUE SON, les joroba que les lleven la contraria y MÁS si cabe, con razón.

 

[Kadashman-Enlil I]

No sé de dónde sacas que tengo multis.
No cobro para forear, y trabajo, así que con una cuenta está bien.
Por lo demás, creo que está bien explicado, las premisas que has puesto eren claras: sin insultos.
Si el primero que opina insulta, paso. Si lo que quieres es conocer la opinión de los que piensan diferente a ti, está Google. Si tú mismo utilizas un lenguaje faltón, demostrando que no quieres conocer razones, sino reafirmarte en las tuyas, paso.

No puede tomarse como único parámetro, pero sí a título orientativo: A veces, con sólo ver qué ideología tienen los del lado de enfrente y cómo se expresan, ya puedes sacar información. No me interesa debatir en estos términos, y sinceramente, me da igual qué es lo que opines. Si hasta te ha dado un zank el obseso de ferjt, jajaja

 

[Dolores Fuertes]

Lo de la independencia y el derecho a decidir lo veo muy claro y está recogido en nuestro ordenamiento jurídico. Un partido, o dos, o los que quieran, pueden hacer hasta coaliciones si quieren, presentan en su programa plantear una reforma constitucional para celebrar un referéndum de independencia, se les vota y si son mayoría cualificada en el Congreso se reforma la Constitución para votar en un referéndum de independencia con todas las de la ley. ¿Cuántos partidos independentistas han presentado algo así, en plan serio y jurídicamente fundamentado, en sus programas?

Otra cosa es ponerse la Constitución y todo el ordenamiento jurídico por montera y tirar por el camino de enmedio a base de montar disturbios y hundir la economía para que cuatro iluminados chantajeen a la mayoría del pueblo español, y del catalán también. No son mayoría para imponerlo ni por las buenas ni por las malas, y la ciudadanía española tiene todo el derecho a defenderse.

 

[Gigatr0n]

No sé de dónde sacas que tengo multis.
No cobro para forear, y trabajo, así que con una cuenta está bien.
Por lo demás, creo que está bien explicado, las premisas que has puesto eren claras: sin insultos.
Si el primero que opina insulta, paso. Si lo que quieres es conocer la opinión de los que piensan diferente a ti, está Google. Si tú mismo utilizas un lenguaje faltón, demostrando que no quieres conocer razones, sino reafirmarte en las tuyas, paso.

Hombre! por lo menos asomas... sin citar pero asomas.

Ya te dejé claro las condiciones; SIN INSULTOS y lo más respetuaosamente posible y yo, al menos no he insultado y por lo que veo releyéndo el hilo no creo que lo haya hecho nadie todavía... ¿que ningunean el "argumento" independentista? SÍ pero no ha faltado NI DIOS y si piensas lo contrario, cítamelo que lo vea. Otra cosa es que prefieras participar en este debate sin ser un "one man army" y tener algo de apoyo... pues me parecería cojonudo también. Podrías haber citado a @HARLEY66 o haberlo avisado en privado ¡yo que sé!... a lo simple ya lo he citado yo, a ver si quiere jugar o no.

Yo no es que sea "faltón"... un poco agresivo SÍ. No obstante, si ves un insulto por mi parte te insto a recriminarlo y lo digo muy en serio, eh?
Por otro lado, "creo" que sabes bien cual es mi postura ante el independentismo ya sea vasco, catalan o checheno...

Y no, no voy a mirar en Google estas cosas. A mi me gusta hablarlas con gente que está convencida de ello y sopesar sus razones.
Te digo otra vez lo que me pasó por el 2012 en otro foro que no tiene nada que ver con este y, jorobar! el tío hasta me llegó a llevar a su terreno, pero claro, era sincero EN TODO, incluso en lo que yo llevaba razón.

No puede tomarse como único parámetro, pero sí a título orientativo: A veces, con sólo ver qué ideología tienen los del lado de enfrente y cómo se expresan, ya puedes sacar información. No me interesa debatir en estos términos, y sinceramente, me da igual qué es lo que opines. Si hasta te ha dado un zank el obseso de ferjt, jajaja

Es que ni tú ni nadie sabe la ideología de la gente por las paridas que escribe en un foro hasta que te pones en serio, que és lo que pretendía aqui y contigo o con quien sea que quisiera participar.

Yo creo que no te interesa debatir en ninguno de los términos que puedan haber. Creo que crees que tienes la "batalla perdida" antes de empezar pero yo le doy valor "al valiente" que sale a exponer sus idéas o sentimientos hacia algo.
No quiero hacer mofa ni chachondeos con Fert en este caso pero a tí, te tira para atrás!!! ¿porqué?

 

[HARLEY66]

Hombre! por lo menos asomas... sin citar pero asomas.

Ya te dejé claro las condiciones; SIN INSULTOS y lo más respetuaosamente posible y yo, al menos no he insultado y por lo que veo releyéndo el hilo no creo que lo haya hecho nadie todavía... ¿que ningunean el "argumento" independentista? SÍ pero no ha faltado NI DIOS y si piensas lo contrario, cítamelo que lo vea. Otra cosa es que prefieras participar en este debate sin ser un "one man army" y tener algo de apoyo... pues me parecería cojonudo también. Podrías haber citado a @HARLEY66 o haberlo avisado en privado ¡yo que sé!... a lo simple ya lo he citado yo, a ver si quiere jugar o no.

Yo no es que sea "faltón"... un poco agresivo SÍ. No obstante, si ves un insulto por mi parte te insto a recriminarlo y lo digo muy en serio, eh?
Por otro lado, "creo" que sabes bien cual es mi postura ante el independentismo ya sea vasco, catalan o checheno...

Y no, no voy a mirar en Google estas cosas. A mi me gusta hablarlas con gente que está convencida de ello y sopesar sus razones.
Te digo otra vez lo que me pasó por el 2012 en otro foro que no tiene nada que ver con este y, jorobar! el tío hasta me llegó a llevar a su terreno, pero claro, era sincero EN TODO, incluso en lo que yo llevaba razón.



Es que ni tú ni nadie sabe la ideología de la gente por las paridas que escribe en un foro hasta que te pones en serio, que és lo que pretendía aqui y contigo o con quien sea que quisiera participar.

Yo creo que no te interesa debatir en ninguno de los términos que puedan haber. Creo que crees que tienes la "batalla perdida" antes de empezar pero yo le doy valor "al valiente" que sale a exponer sus idéas o sentimientos hacia algo.
No quiero hacer mofa ni chachondeos con Fert en este caso pero a tí, te tira para atrás!!! ¿porqué?

Pues no había visto el hilo, pero aunque lo viera tampoco hubiera participado si no es por tu cita.

El tema es o puede ser interesante, pero llegas 3 años tarde. Yo ya me cansé de debatir sobre esto. Después de recibir decenas de insultos ( que me paso por los narices ) y hasta amenazas de muerte por mp ( que aun me estoy riendo ahora ) llegué a la conclusión de que es imposible debatir sobre la independencia y los derechos ( o no ) que pueda tener Cataluña a decidir y menos aun en este foro.

La gente se toma las opiniones políticas con los mismos argumentos que en un partido de fútbol. Nadie reconoce a nadie ni siquiera un matiz en la propia opinión a riesgo de ser tomado por flojo y eso lleva irremediablemente a que el hilo derive más pronto que tarde en una catarata de insultos que de primero hacen gracia y te estimulan la adrenalina, pero que después de tanto tiempo aburren hasta a las cabras.

Suerte con su hilo.

 

[Gigatr0n]

Pues no había visto el hilo, pero aunque lo viera tampoco hubiera participado si no es por tu cita.

El tema es o puede ser interesante, pero llegas 3 años tarde. Yo ya me cansé de debatir sobre esto. Después de recibir decenas de insultos ( que me paso por los narices ) y hasta amenazas de muerte por mp ( que aun me estoy riendo ahora ) llegué a la conclusión de que es imposible debatir sobre la independencia y los derechos ( o no ) que pueda tener Cataluña a decidir y menos aun en este foro.

La gente se toma las opiniones políticas con los mismos argumentos que en un partido de fútbol. Nadie reconoce a nadie ni siquiera un matiz en la propia opinión a riesgo de ser tomado por flojo y eso lleva irremediablemente a que el hilo derive más pronto que tarde en una catarata de insultos que de primero hacen gracia y te estimulan la adrenalina, pero que después de tanto tiempo aburren hasta a las cabras.

Suerte con su hilo.

Si bueno, yo no tenía muy claro que fuéses indepe. Ya he dicho muchas veces que este es el último foro donde he entrado CON UNA SOLA cuenta y que no vengo aqui a hacer amigos. Los amigos los tengo en la vida real y como siempre, unos se van mietras otros llegan, es ley de vida.

Llego tarde AQUI, pero debatiendo sobre esto llevo desde 2012 en otros sítios algunos de ellos desaparecidos... y a los catalanes que conocía -eran o son clientes- no solía hablar sobre política exceptuándo algun caso y en "ese caso" estaban en contra total con el proces.

Ya te digo que solté el órdago al forero y lo recogió, por eso abrí el hilo y sé de sobra que este no es sítio para hacerlo respetuosamente pero, puedes comprobar por tí mismo que hasta ahora, se ha cumplido.
Ya me imagino que tendrás millones de líneas escritas sobre el tema y la cantidad de insultos que habrás recibido, lo de las amenazas de muerte pues, que quieres que te diga; simplemente son demorados mentales con perdón para estas personas que no tienen culpa de haber nacido así. No obstante, no hay que tener ningun miedo a un "nuevo debate" más actual, con lo vivido últimamente.

Estoy deacuerdo al 100% con la comparación del "futbol", es algo muy ejjjpañol. No se trata de ver "quien va ganando" sino de EXPONER tu punto de vista sincero, con sus pros y sus contras, vuelvo a repetir pero en esta ocasión a tí, qeu SOLAMENTE UNO hace ya años y en otro foro, supo camelarme pero claro, también el colega me daba la razón cuando no tenía salida y, hablé con él muchas veces en muchos hilos mientras los demás nos insultaban -a mi me tachaban de INDEPE! - hasta que llegaba la moderación y se liába a borrar post y repartir baneos. Aqui eso no va a pasar pero ¿qué mas te da lo que digan 4 tarados? lo mismo hasta te ríes y todo!

 

[Gigatr0n]

Lo de la independencia y el derecho a decidir lo veo muy claro y está recogido en nuestro ordenamiento jurídico. Un partido, o dos, o los que quieran, pueden hacer hasta coaliciones si quieren, presentan en su programa plantear una reforma constitucional para celebrar un referéndum de independencia, se les vota y si son mayoría cualificada en el Congreso se reforma la Constitución para votar en un referéndum de independencia con todas las de la ley. ¿Cuántos partidos independentistas han presentado algo así, en plan serio y jurídicamente fundamentado, en sus programas?

Otra cosa es ponerse la Constitución y todo el ordenamiento jurídico por montera y tirar por el camino de enmedio a base de montar disturbios y hundir la economía para que cuatro iluminados chantajeen a la mayoría del pueblo español, y del catalán también. No son mayoría para imponerlo ni por las buenas ni por las malas, y la ciudadanía española tiene todo el derecho a defenderse.

Todo correcto pero a mí me interesa los pensamientos y el porqué de estos pensamientos... el porqué, el inicio de alguien que un día no es indepe y al día siguiente sí lo es...

 

[ferjt]

... Si hasta te ha dado un zank el obseso de ferjt, jajaja

Jua jua jua jua
Un placer saber que formo parte de tus obsesiones... Besitos cariño.
Por cierto, que actitud más valiente la tuya esa de rehuir la discusión sin empezar la partida.

 

[rejon]

 

[Uritorco]

No hace falta ser muy avispado para darse de cuenta de que quienes plantean este tipo de debates proceden abrumadoramente del campo independentista. Claro, esto no lo hicieron nada mas iniciarse la Transicion, pues eran entonces, como se suele decir, el cabo y las botas. Ahora, que saben que el terreno les es propicio, pues no solo cuentan con el respaldo de una gran parte de la poblacion tras cuatro decadas de lavado de cerebro e ingenieria social, sino que controlan basicamente todas los organismos y administraciones autonomicas (España es, recordemos, el pais mas descentralizado de Europa), se lanzan en plancha a la piscina, poniendo encina de la mesa este tipo de iniciativas. ¿Derecho a decidir la destruccion de España? NO, nunca.

 

[cristiano trevijanista]

El llamado "derecho a decidir" es un eufemismo que inventaron los separatistas vascos para decir derecho de autodeterminación, el cual era otro eufemismo para decir derecho a la secesión.

Precisamente los que lo promovieron y los que más lo defienden son los autodenominados nacionalistas de izquierdas, y si hubieran leído a Marx y otros comunistas, sabrían que España no tiene derecho de autodeterminación en su conjunto porque adquirió su unidad nacional antes de la revolución francesa, al igual que Portugal o Francia. Es decir, que los propios comunistas NIEGAN el derecho de autodeterminación para España.

Una vez establecido el HECHO NACIONAL de que España es una nación, es más fácil el debate. Sólo se puede decidir lo decidible (y España, como hecho, no es decidible). Así que los que defienden el derecho a decidir hacer extranjeros a compatriotas en su mismo país son unos GUERRACIVILISTAS porque la secesión sólo podría ocurrir mediante una guerra civil y serán combatidos y juzgados a su tiempo, cuando el PUEBLO ESPAÑOL DECIDA DERRIBAR EL RÉGIMEN DEL 78 Y CONSTITUIR UNA DEMOCRACIA.