De Churchill a ZP: viaje a las antípodas Jesús Cacho en El Conficendial

[Fmercury1980]

No soy muy entendido en historia pero siempre he tenido curiosidad por saber que opino Chamberlain una vez desatada la segunda guerra mundial ¿reconocio que su filtro politica del avestruz contribuyo al desastre subsiguiente ? ¿vivio el resto de sus dias triste y amargado? ¿se sabe algo?.

Falleció pocos meses después del estallido de la guerra.

 

[burbunova]

un intangible: temor y respeto

Hay una frase del primer ministro Chamberlain que es clave en toda esta historia: "A war, whatever the outcome, will result certainly in the decomposition of the British Empire" ("Una guerra, cualquiera que sea el resultado, conllevará ciertamente a la descomposición del Imperio Británico").

Si nos ceñimos a los datos de hecho, la entrada del Reino Unido en la II Guerra Mundial fue catastrófica. La campaña de Francia de 1940 resultó en una aplastante victoria militar de la Wehrmacht, no sólo sobre las tropas francesas, sino también sobre las británicas. Y fue Hitler, ciertamente, el que salvó a los británicos de su derrota total cuando ordenó a sus tropas detenerse durante tres días en los alrededores de Dunkerque, posibilitando la evacuación del ejército británico mediante la Operación Dynamo. Si se hubieran seguido los consejos de Guderian y de Von Mannstein, 400.000 británicos y todo su material de guerra habrían sido capturados por la Wehrmacht, y la isla de Gran Bretaña habría quedado completamente desguarnecida, y de poco les habría servido el poder de su aviación. Los historiadores discuten acerca de los motivos de Hitler para ordenar la detención de sus tropas, pero lo más probable es que pretendiera así facilitar un acuerdo con el Imperio Británico.

Había ministros en el gabinete de guerra británico partidarios de alcanzar un acuerdo de paz con Alemania, sabedores de que los intereses de Alemania yacían en Europa Oriental y que una guerra de desgaste conllevaría la ruina y la destrucción del Imperio Británico. Es conocida una frase de un ministro británico que tras conocer las noticias del frente oriental comentó sarcásticamente: "Es una pena que no puedan perder los dos".

La II Guerra Mundial supuso un desastre, una hetacombe para la nación británica: Más de medio millón de jóvenes murieron en la contienda y el Reino Unido sólo se salvó de la ruina gracias a un préstamo de emergencia de los Estados Unidos en 1946, que sólo se terminó de pagar en 2006. Tras la guerra, los ingleses tuvieron que conceder la independencia a la India, salieron por patas de Palestina, concedieron la completa independencia a Egipto y a Irak y pocos años después vieron cómo las monarquías probritánicas de estos dos países fueron sustituidas por regímenes panarabistas y prosoviéticos. Incluso los irlandeses les pegaron una bofetada en la cara cuando De Valera presentó sus condolencias por la muerte de Hitler en la embajada alemana en Dublín y cuando el gobierno de Cosgrave proclamó la República de Irlanda en 1949.

La II Guerra Mundial acabó, pues con el Imperio Británico que tantos siglos había costado construir, con la soberanía de los reyes ingleses sobre Irlanda, que duraba ya ocho siglos. Acabó con las vidas de cientos de miles de jóvenes obreros ingleses, que fueron reclutados forzosamente, sin cobrar un sólo duro, mientras que las industrias armamentísticas se cobraron hasta la última bala. Un usuario de este hilo afirma que las élites británicas se arruinaron durante la guerra. Que se lo digan a los fabricantes de material bélico.

En resumidas cuentas, como decía Napoleón: La religión es muy útil porque permite justificar las enormes diferencias existentes en la sociedad. Tras el lento declive del cristianismo, ha surgido una nueva religión laica en Europa Occidental, entre cuyos "dioses" incuestionables se encuentran Churchill y otros líderes de las potencias aliadas occidentales durante la Segunda Guerra Mundial, que no están sujetos a crítica precisamente porque dichas personas son el fundamento del sistema actual.

Ellos nos trajeron la democracia a nosotros, los pobrecitos europeos continentales. Poco importa que los europeos diéramos la espalda a los regímenes parlamentarios durante los años 20 y apoyáramos cálidamente a los nuevos regímenes autoritarios que los sustituían: Metaxas en Grecia, Lenin en la URSS, Pildsulski en Polonia, Primo de Rivera en España. Las tropas angloamericanas nos impusieron regímenes cuya ausencia de contenido democrático se ha puesto de manifiesto en políticas tan dispares como los servicios secretos (que están fuera de todo control ciudadano y son incompatibles con estado verdaderamente democrático), la política migratoria (que se ha llevado a cabo contra la opinión de la inmensa mayoría de los europeos) y la política financiera-monetaria (bancos centrales independientes de los parlamentos democráticamente electos y bajo el control fáctico de la banca, rescates bancarios aprobados contra una opinión popular manifiestamente contraria a ello).

Pero ya se sabe que la historia la escriben los vencedores, y tendremos Churchill, "democracia" y "libertad" para rato.

En las cuentas que haces, hay un intangible que tienes en cuenta: los ingleses, simplemente, nunca se largan por las buenas, ni siquiera con una negociación, que más o menos salve las apariencias, por medio. Hay que ostiarlos, y ellos y su RAF, su Navy y su Army saben encajar y más aun, zurrar al enemigo. Si se hubiesen rendido a los alemanes, aun con una negociación "honorable" por medio, se les hubiese perdido el respeto (o el temor) en las colonias, y muy probablemente el fin de su imperio se hubiese precipitado antes.

Por otra parte, hay que ser bien miope para no ver que una rendición ante Alemania hubiese supuesto aplazar el problema, nada más. Si se hubiese dejado a Alemania sólo con el frente oriental y hubiese vencido a la URSS[1], el siguiente paso del coloso resultante - con todos los recursos, fuerza de trabajo e industria de centroeuropa y Francia bajo su bota y trabajando para la maquinaria nancy - hubiese sido terminar el trabajo pendiente de hacer morder el polvo a la pérfida Albión.

[1] Y recordemos que en 1917, en la I Guerra Mundial, la Rusia bolchevique se había rendido a la coalición formada por Alemania y el imperio austro-húngaro; esto es, existía ese precedente.

 

[Señor Morales]

Churchill fue el mayor criminal de guerra de la historia. Su obcecacion en continuar la guerra, a pesar de las ofertas de paz alemanas. contribuyo a que la guerra fuese tan cruenta.

Recordemos de manera simple lo que paso: Alemania ataca a Polonia para recuperar sus territorios y proteger a los polacos de origen aleman de matanzas, lo que podia haberse limitado a una guerra localizada germano-polaca, se convierte en guerra mundial al declarar la guerra a Alemania Inglaterra y Francia (si querian defender Polonia, por que no declaran la guerra tambien a la URSS que se quedo con un tercio?). Alemania responde, ocupa Francia y los paises satelites de Inglaterra y ofrece una paz generosa a Inglaterra.

Churchill ademas era un estratega pesimo: en la primera guerra mundial fue el maximo responsable del desastre de Gallipoli, en la SGM, su obcecacion por invadir Italia costo centenares de miles de muertos adicionales en ambos bandos (el frente italiano no les sirvio de nada a los aliados, los italianos eran mas utiles como enemigos que como aliados).

Churchill tambien ordeno el gaseamiento por avion de tribus rebeldes iraquies en los años 20.

 

[Taliván Hortográfico]

No soy muy entendido en historia pero siempre he tenido curiosidad por saber que opino Chamberlain una vez desatada la segunda guerra mundial ¿reconocio que su filtro politica del avestruz contribuyo al desastre subsiguiente ? ¿vivio el resto de sus dias triste y amargado? ¿se sabe algo?.

Chamberlain fue un eficaz y leal colaborador del gabinete Churchill durante los siguientes meses de la guerra. Churchill, que le dio mucha caña desde la oposición, tuvo muy claro que una vez las cosas se habían puesto realmente antiestéticas, había que dar una imagen de unidad absoluta, y sus relaciones con los laboristas y los sindicalistas, por ejemplo, fueron un ejemplo de talante y mano izquierda (y un ejemplo de patriotismo y buena voluntad por parte de las fuerzas de izquierda, en líneas generales). Algo parecido se puede decir de sus relaciones con la prensa. Hubo, claro está, varias excepciones a esto (sobre todo con la prensa; también hubo alguna huelga minera incontrolada, aunque de esto a los ingleses no les gusta hablar), que se fueron limando a medida que caían bombas alemanas sobre Inglaterra y la gente le iba tomando cada vez más ardor de estomago a los "hunos", y, sobre todo, cuando Alemania invadió la U.R.S.S., desvaneciendo las últimas reticencias de los anticapitalistas/antibelicistas británicos.

A Chamberlain se lo dejó bastante en paz, porque era obvio que su carrera política estaba acabada, y en Gran Bretaña se acostumbraba por entonces dejar en paz a los políticos semiretirados: se resignó a un papel oscuro, y al fin y al cabo, su error había sido el error de la inmensa mayoría de los británicos, y amplios sectores de la sociedad británica tampoco tenían completamente claro que Churchill no se fuera a caer con todo el equipo y aquella guerra no fuera a terminar de una forma negociada.

Aunque antes de terminar la guerra y cuando las bajas por los bombardeos y los submarinos estaban en un punto álgido, un equipo de periodistas de simpatías laboristas publicó bajo pseudónimo un libro señalando a Chamberlain entre los culpables de la situación, que en aquel momento era muy desfavorable a su país.

Ese libro ha sido considerado uno de los libros más vendidos e influyentes del siglo en el Reino Unido, aunque lamento no recordar su nombre [1]. Fue, en esencia, el iniciador del meme "los que contemporizaron con Hitler tienen la culpa". Pero aunque ese libro era muy crítico con Chamberlain y unos cuantos más "contemporizadores", al fin y al cabo, Chamberlain se salvaba porque al fin había declarado la guerra. Con los que la opinión pública (y el sistema judicial) no tuvo piedad fue con los abiertamente proalemanes antes de la guerra, que alguno hubo.

[1]Edito: el libro del que hablaba es "Guilty Men":

http://en.wikipedia.org/wiki/Guilty_Men

 

[burbunova]

otra hipótesis sobre Chamberlain

Chamberlain fue un eficaz y leal colaborador del gabinete Churchill durante toda la guerra. Churchill, que le dio mucha caña desde la oposición, tuvo muy claro que una vez las cosas se habían puesto realmente antiestéticas, había que dar una imagen de unidad absoluta, y sus relaciones con los laboristas y los sindicalistas, por ejemplo, fueron un ejemplo de talante y mano izquierda (y un ejemplo de patriotismo y buena voluntad por parte de las fuerzas de izquierda, en líneas generales).

Hay quien dice - yo no estoy de acuerdo - que lo que hizo Chamberlain fue, en realidad, un paripé con el objeto de ganar unos meses preciosos fabricando armas y preparando al ejército para entrar en la guerra, que iba a haber sí o sí, con los deberes no tan sin hacer.

Por otra parte, me imagino que los ingleses no esperaban el rápido hundimiento de Francia[1]; al contrario, con lo que contaban era con una guerra de trincheras empantanada en la frontera franco-alemana, de forma similar a lo ocurrido en la I Guerra Mundial. Es más, tamaño éxito ni se lo esperaba ni el propio Hitler, que, parece ser, se quedaría más que satisfecho si recuperaba Alsacia y Lorena... de ahí, quizás, la indecisión habida con el asunto de Dunkerque, aprovechada por los ingleses para salvar los muebles poniendo mar por medio.


[1] Francia tuvo a su Guderian, que sostenía que utilizando de otra forma los tanques y los aviones - que habían avanzado mucho en los años de entreguerras -, no se repetiría la dura y penosa guerra de trincheras de la I Guerra Mundial. Se llamaba De Gaulle... pero prefirieron hacer caso a André Maginot, que como estratega, no era gran cosa.

 

[Taliván Hortográfico]

Hay una frase del primer ministro Chamberlain que es clave en toda esta historia: "A war, whatever the outcome, will result certainly in the decomposition of the British Empire" ("Una guerra, cualquiera que sea el resultado, conllevará ciertamente a la descomposición del Imperio Británico").

[...]

Un usuario de este hilo afirma que las élites británicas se arruinaron durante la guerra. Que se lo digan a los fabricantes de material bélico.[/B]

Me reafirmo, y sólo tiene que ver usted la Gran Bretaña posterior a la guerra, que se convirtió en un régimen esencialmente laborista de economía intervenida, abandonó toda pretensión de liderazgo económico y tecnológico a manos, no ya de los U.S.A. sino de otros países, y perdió el control sobre todas sus colonias, salvo de unas pocas de las más cutres.

Que un duque que tiene que venderle la mansión a un millonario texano con mayordomo y todo, o un industrial que ve que le pagan la producción bélica en bonos a largo plazo y al cabo de unos años le nacionalizan la fábrica, o un administrador colonial que se tiene que ir de su palacete de la India donde era amo y señor feudal, se arruinan de una forma muy diferente a la forma en que se arruina la familia de un pobre chaval de veinte años que iba en un barco hundido por un U-Boot, pues es verdad. Pero yo estaba hablando en clave política y económica, no humanitaria.

Y en cuanto al enriquecimiento de los fabricantes de material bélico, sin duda se enriquecieron, pero en su mayoría no fueron británicos. "El arsenal de las democracias" ya sabe usted cuál fue.

 

[Taliván Hortográfico]

Churchill fue el mayor criminal de guerra de la historia. Su obcecacion en continuar la guerra, a pesar de las ofertas de paz alemanas. contribuyo a que la guerra fuese tan cruenta.

Naturalmente, Hitler no se obcecó en continuar la guerra cuando, desde lo de Kursk en 1943, estaba claro que la había perdido. Desde agosto de 1943, en el frente oriental no murió casi nadie.

Y tampoco gaseó a nadie. Eso es un mito. Pobre Adolf.

 

[Taliván Hortográfico]

[1] Francia tuvo a su Guderian, que sostenía que utilizando de otra forma los tanques y los aviones - que habían avanzado mucho en los años de entreguerras -, no se repetiría la dura y penosa guerra de trincheras de la I Guerra Mundial. Se llamaba De Gaulle... pero prefirieron hacer caso a André Maginot, que como estratega, no era gran cosa.

Eso es muy cierto, y un hecho poco conocido de De Gaulle, del que se conoce casi sólo su dimensión política.

Si Francia hubiera atacado en serio en septiembre/octubre de 1939 (tenía muchas divisiones, y en un grado relativamente alto de operatividad, porque su movilización fue muy eficaz) veo probable que hubieran cruzado el Rhin y hubieran provocado un golpe de estado de los generales alemanes para negociar una paz. Para colmo, con Francia en el corazón de Alemania, no sé yo si los rusos se hubieran detenido en el punto que habían acordado con Hitler para la partición de Polonia. Pese a lo que dicen algunos usuarios de este foro, Stalin no era un santo.

 

[burbunova]

¡El Taliván perdona!

Eso es muy cierto, y un hecho poco conocido de De Gaulle, del que se conoce casi sólo su dimensión política.

Si Francia hubiera atacado en serio en septiembre/octubre de 1939 (tenía muchas divisiones, y en un grado relativamente alto de operatividad, porque su movilización fue muy eficaz) veo probable que hubieran cruzado el Rhin y hubieran provocado un golpe de estado de los generales alemanes para negociar una paz. Para colmo, con Francia en el corazón de Alemania, no sé yo si los rusos se hubieran detenido en el punto que habían acordado con Hitler para la partición de Polonia. Pese a lo que dicen algunos usuarios de este foro, Stalin no era un santo.

Por cierto, hoy anda vuecencia flojilla... me ha perdonado alguna falta de ortografía.

 

[Taliván Hortográfico]

Hombre, si uno va mal de tiempo hay que seleccionar los casos más flagrantes.

 

[Fmercury1980]

Me reafirmo, y sólo tiene que ver usted la Gran Bretaña posterior a la guerra, que se convirtió en un régimen esencialmente laborista de economía intervenida, abandonó toda pretensión de liderazgo económico y tecnológico a manos, no ya de los U.S.A. sino de otros países, y perdió el control sobre todas sus colonias, salvo de unas pocas de las más cutres.

Tres años después de entrar en la guerra, en 1942 Winston Churchill afirmó: "Si he sido nombrado primer ministro de Su Majestad no es para presidir la descomposición del Imperio Británico". En cierta ocasión, cuando en los últimos meses de la guerra se hizo patente la hostilidad de los Estados Unidos hacia el sistema colonial británico, Winston Churchill le espetó a unos emisarios norteamericanos, que le habían sugerido la posibilidad de enviar inspectores a sus colonias: "¿Y por qué no enviar inspectores al Sur de los Estados Unidos?"

Es evidente que Churchill no predijo que la entrada en la guerra provocaría la descomposición del Imperio Británico. Todo lo contrario, pensaba que una guerra provocaría la expansión de la influencia británica en el Mediterráneo, particularmente en Grecia y en Italia. Pero la realidad cortó sus planes en seco: Gran Bretaña era un país arruinado, que sólo fue salvado de la quiebra por un préstamo de urgencia estadounidense en 1946. Al concluir la guerra, los soldados soviéticos estaban acantonados en las orillas del Elba, dueños de Berlín, y a pocas semanas de marcha de París. El pueblo británico se había desplazado hacia la izquierda, y en la sesión inaugural del Parlamento en 1946, diputados del victorioso Partido Laborista entonaron la Internacional. ¿Resultado? Establecimiento del estado del bienestar y enormes cargas fiscales a las clases medias y altas.

Es evidente, que si el partido conservador británico hubiera previsto el resultado de la guerra, probablemente habría intentado concertar un tratado de paz con Alemania.

 

[pacomer]

Eso es muy cierto, y un hecho poco conocido de De Gaulle, del que se conoce casi sólo su dimensión política.

Si Francia hubiera atacado en serio en septiembre/octubre de 1939 (tenía muchas divisiones, y en un grado relativamente alto de operatividad, porque su movilización fue muy eficaz) veo probable que hubieran cruzado el Rhin y hubieran provocado un golpe de estado de los generales alemanes para negociar una paz. Para colmo, con Francia en el corazón de Alemania, no sé yo si los rusos se hubieran detenido en el punto que habían acordado con Hitler para la partición de Polonia. Pese a lo que dicen algunos usuarios de este foro, Stalin no era un santo.

De hecho De Gaulle aplicó su teoría táctica frente de una brigada de tanques concentrándolos y atacando de flanco a una columna alemana. Los alemanes concentraban toda su fuerza blindada en la punta de lanza de su avance, dejando los flancos descubiertos y con unidades de abastecimiento para la punta del ataque. De Gaulle tuvo un éxito momentáneo, pero al solicitar más refuerzos el Estado Mayor francés se los negó. No entendían nada.

Otra cosa es que estrategicamente el movimiento a través de las Ardenas (obra de Von Manstein, no de Guderian) era imparable una vez realizado, por mucha táctica de De Gaullle que se aplicara.

 

[Fmercury1980]

Eso es muy cierto, y un hecho poco conocido de De Gaulle, del que se conoce casi sólo su dimensión política.

Si Francia hubiera atacado en serio en septiembre/octubre de 1939 (tenía muchas divisiones, y en un grado relativamente alto de operatividad, porque su movilización fue muy eficaz) veo probable que hubieran cruzado el Rhin y hubieran provocado un golpe de estado de los generales alemanes para negociar una paz. Para colmo, con Francia en el corazón de Alemania, no sé yo si los rusos se hubieran detenido en el punto que habían acordado con Hitler para la partición de Polonia. Pese a lo que dicen algunos usuarios de este foro, Stalin no era un santo.

Alemania era tácticamente muy superior a Francia y a Inglaterra. Eso es indiscutible.

 

[Fmercury1980]

Naturalmente, Hitler no se obcecó en continuar la guerra cuando, desde lo de Kursk en 1943, estaba claro que la había perdido. Desde agosto de 1943, en el frente oriental no murió casi nadie.

Hitler ofreció paz a los británicos en 1940. El general Canaris confesó a Franco que Alemania no tenía interés en el Mediterráneo, sino en la Unión Soviética.

Lo más inteligente para el Reino Unido habría sido pactar con Alemania y dejar que Stalin y Hitler se enzarzaran en una guerra de desgaste.

 

[pacomer]

Por cierto, en Espana más que Churchills lo que hace falta son hombres con coraje y principios que se opongan al poder corrupto, más allá de ideologías y sectarismos. El sectarismo borreguil lo envuelve hoy todo, hasta esta serie infantil está hoy prohibida ministerialmente en la Espana del Iluminado.

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